Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-09-24

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, начнем мы, конечно, с того, что происходит сейчас в Нью-Йорке, там заседает саммит Совета безопасности ООН. Дмитрий Медведев, Барак Обама и еще много других важных людей из всех стран, которые принимают важные решения. Ну, мы с чего начнем? С отношений Россия-США или еще Россия-США плюс Иран, плюс все остальные, примкнувшие к ним?

М.ШЕВЧЕНКО: Как будет веселее так давайте.

О.БЫЧКОВА: Ну, давайте. Вот, Россия-США, сказал Медведев, обсуждают возможность сокращения СНВ и уменьшения количества носителей в 3 раза. Ну вот, дальше все это обсуждается в контексте нераспространения ядерного оружия, усиления безопасности и так далее. И договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, который тоже по словам Медведева должен быть подписан как можно скорее. Вы считаете, что российское руководство в данном случае правильную линию ведет? Или какую-нибудь такую, соглашательскую?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто линия до конца непонятна, потому что весь комплекс переговоров об ограничении СНВ связан с такими вопросами как система ПРО, система базирования боеголовок. Вот одно дело заявить «Мы договорились». А что значит «договорились»? Когда камнем преткновения была американская позиция по ПРО, когда американцы не хотели увязывать систему противоракетной обороны с общим комплексом вопросов о сокращении. Когда возникали вопросы о хранении боеголовок – где хранятся боеголовки и какие боеголовки учитываются, те, что хранятся на складах, или те, что хранятся на боевых позициях потенциальных? Поэтому все это общие слова. «Мы договорились о сокращении». Вот, мы договорились о сокращении, а там всякие радары дальнего обнаружения, спутники и системы противоракетной обороны по-прежнему будут американцами разрабатываться? Хотелось бы, чтобы президент Медведев пояснил свою позицию в этих вопросах. Пошла ли Россия на серьезные уступки в этих вопросах, и согласилась ли сокращать ракетные ядерные вооружения без учета вот этих вот проблем, связанных с ПРО и с местом хранения боеголовок.

О.БЫЧКОВА: Ну, если известно, что ПРО, вот эта бараковская ПРО – это не то, что бушевская ПРО.

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, это так и неизвестно. Мы это с вами уже поняли в прошлый раз.

О.БЫЧКОВА: Я, вот, и говорю. Но это все равно тоже ПРО, а не, там, что-то не контра какая-нибудь.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот эта, как бы, якобы пара-ПРО, если так можно сказать, как бы ПРО, которую планировали в Чехии и Польше поставить, оно оборачивается самой настоящей ПРО с какими-то кораблями базирования, с какими-то радарами, стоящими в глубине Евразии на территории бывшего СССР.

О.БЫЧКОВА: Раньше они должны были просто иметь дело с большими расстояниями, на которые летают ракеты, а теперь с меньшими.

М.ШЕВЧЕНКО: А теперь они приблизились. Сократили расстояние, приблизились к нашим ракетам поближе, и расстояния, естественно, стали короче.

О.БЫЧКОВА: А теперь так, локально и целеустремленно - ну, так объясняется, по крайней мере.

М.ШЕВЧЕНКО: Так что, на ваш вопрос отвечая о том, правильно Россия идет или неправильно на это сокращение, мы не знаем просто полных параметров, полного комплекса этих переговоров. Если это станет обнародовано, если это будет известно – что зачли, что не зачли – тогда мы сможем это заявлять.

О.БЫЧКОВА: То есть вы не являетесь таким природным пацифистом и не считаете, что любое сокращение симметричное, потому что оно же симметричное так или иначе. Вот, в 3 раза и те, и другие сокращают. Любое сокращение – это хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Любое сокращение – это не всегда хорошо. Иные сокращения приводят к войне гораздо быстрее, чем вооружения и чем гонка вооружений. Когда сокращаются системы, ну, скажем так, тотального поражения, против которых бесполезно даже рыпаться, то возникает соблазн применять обычные вооружения, которые развиты у США и у России достаточно хорошо и в достаточной степени. Ядерное оружие так или иначе сдерживало мировую войну. И несмотря на то, что в локальных конфликтах во Вьетнаме, там, или в Корее американцы рассматривали возможность применения ядерного оружия в годы этих войн, но, в целом, они его не применили, понимая, что его применение приведет к необратимым последствиям.

Поэтому сегодня ядерное оружие является не в чистом виде оружием, знаете, вот прямо то, что можно использовать на поле боя, там, 12 тысяч боеголовок или 5 тысяч боеголовок, даже тысячу ракет на поле боя.

О.БЫЧКОВА: И достать из кобуры и пальнуть.

М.ШЕВЧЕНКО: На поле боя не используют, потому что уже просто поля боя не будет после первых, я не знаю, 20 ракет. Но все эти ракеты являются фактором политического доминирования, политического присутствия и политического, если угодно, статуса державы. Поэтому я, например, считаю, что можно сокращать ядерные вооружения только в обмен на конкретные политические предложения другой стороны, а не, знаете, руководствуясь этим гуманистическим бредом о том, что, якобы, вот все это несет угрозу миру. Никакой угрозы миру это не несет в современном состоянии. Угроза миру исходит в гораздо большей степени от применения разного рода пушек, самолетов и ракет, начиненных обычной взрывчаткой. По крайней мере, большинство людей убито именно обычным вооружением.

О.БЫЧКОВА: Но, вот, считается, что угрозу миру несут уже не Россия и США с их ядерными запасами, а новые ядерные игроки. Или потенциальные ядерные игроки как Иран, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Это кем это считается, интересно? Это считается кем? Кем это считается, Оль?

О.БЫЧКОВА: Кем это считается?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Кем это считается? Где это? В каких клубах, в каких кружках?

О.БЫЧКОВА: Это считается большим количеством комментаторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, каким-то большим количеством комментаторов считается, а ничуть не меньшим количеством комментаторов считается, что по-прежнему угрозу миру несет блок НАТО, понимаете? А есть еще блок комментаторов, которые считают, что угрозу миру, допустим, Россия несет.

О.БЫЧКОВА: Так нет, мы сейчас говорим о другом. Так этих угроз, на самом деле, полным полно.

М.ШЕВЧЕНКО: Что мы, на Привозе, что ли? Знаете?

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Если мы говорим просто о ядерной безопасности, то совершенно не удивительно, что важная тема – это нераспространение ядерного оружия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте, пусть отберут у тех государств, которые распространили ядерное оружие. Вот там у Израиля ядерное оружие есть, у Пакистана, у Индии. Чего к Ирану-то прицепились с этим ядерным оружием? Все соседи Ирана имеют ядерное оружие, только Иран, понимаете, не может иметь.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Пакистан имеет, Индия имеет, Израиль имеет, Россия имеет.

О.БЫЧКОВА: Максим, давайте мы сейчас обсудим, как у них это оружие ядерное отобрать, если оно уже у них есть, но сделаем это через минуту после небольшого перерыва. Хорошая идея.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телеканала RTVi и радио «Эхо Москвы», который говорит «Что, сейчас будем нудно обсуждать Иран?»

М.ШЕВЧЕНКО: По ходу обсуждения Оля теряет голос.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Напряжение растет. А на самом деле, что за напряжение? Вот ваш вопрос, Оль: как сделать так, чтобы разоружить?

О.БЫЧКОВА: Это ваша идея была, а я потребовала подробности.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, это вы задали этот вопрос. Подробности здесь – я не знаю, во-первых, я считаю, что все державы, которые или подошли к порогу ядерных вооружений, или уже этот порог перешли, должны созвать международную конференцию, как и клуб ядерных держав должен быть оформлен просто политически и институционально.

О.БЫЧКОВА: А почему? Это же предложение такое, достаточно не новое, да? И оно уже звучало неоднократно, чтобы провести конференцию ядерных держав.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что в этом клубе есть те державы, которые говорят «Мы тут главные, мы тут папочки, мы тут, как бы, паханы, а все остальные должны сидеть и смотреть на нас, ожидая, что мы им скажем делать.

О.БЫЧКОВА: Но паханы и папочки объективно – это Россия и США.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему это объективно?

О.БЫЧКОВА: Потому что они просто давно тут сидят уже.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «объективно»? Нам история XX века, особенно его 2-й половины показала, что сверхдержавы не могут справиться с народами, которые вооружены обычным стрелковым оружием. США не могли справиться с вьетнамским народом, Советский Союз не смог справиться с афганским народом. В современном мире статусы не так зависят от зубодробительной мощи, которая к этим статусам прилагается. И в современном мире ситуация несколько изменилась, мы все еще мыслим себя в какую-то колониальную эпоху.

О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали в предыдущей части нашей беседы буквально несколько минут назад, вы сказали, что зубодробительная мощь является необходимым условием и основанием статуса зубодробительного.

М.ШЕВЧЕНКО: Она является. Но дело в том, что этот статус может оспариваться. По крайней мере, в переговорах если вы полагаете себя не выброшенным на помойку непонятно каким государством, а государством, которое еще вдобавок ко всему и обладает ядерным оружием, у которого есть там современные истребители-бомбардировщики, а, главное, сила духа еще что-то такое утверждать, то в этом смысле вы совершенно не понимаете, почему вам должны указывать какие-то дяденьки из Вашингтона или из Москвы, или из Лондона. Я, вот, например, считаю, что Тель-Авив и, допустим, Тегеран и Исламабад, Дели вполне могут и должны договариваться между собой сами.

О.БЫЧКОВА: Ну а почему они, вот, не возьмут и не сядут? Почему не могут сесть, например, разные державы по признаку, вот, по параметру, скажем, экономической мощи. Они могут собраться в «восьмерку», в «двадцатку», сесть и реально о чем-нибудь поговорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, здесь определенные проблемы.

О.БЫЧКОВА: А здесь по этому параметру они не могут собраться. Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам объясню почему. Потому что определенной проблемой здесь является, в частности, позиция Израиля, который заявляет себя исключительно как сателлита американской мощи на Ближнем Востоке. Если Израиль осознает себя по-настоящему суверенным государством, которое может существовать и проводить свою политику вне контекста того, какие будут приняты решения в Белом доме относительно грантов очередных военных на развитие, там, экономики и военной промышленности Израиля, а сам по себе попытается вступить в переговоры со своими соседями. То таким образом без участия Барака Обамы, Джорджа Буша, как это на наших глазах постоянно происходит, то, может быть, ситуация понемножечку будет меняться. Но пока есть государства, которые обладают ядерным оружием, некоторые при этом пытаются спрятаться за спину более могучих государств, то, мне кажется, что это наследие XX века в XXI веке является уже в какой-то мере, ну, проблемным.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что в мире существует много разных государств и много разных моделей поведения этих государств в международных отношениях. Там кто-то за кого-то прячется, кто-то за кого-то не прячется, кто-то с кем-то блокируется. Ну, мало ли какие есть варианты.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что метод санкций – это не метод.

О.БЫЧКОВА: А мы сейчас говорим не про метод санкций.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы с вами обсуждаем разные приемы и методы, какими можно остановить распространение ядерного оружия.

О.БЫЧКОВА: Я, все-таки, не поняла ваше мнение по поводу того, почему современные ядерные державы, участники этого самого ядерного клуба, почему они не могут сесть и обсудить все эти проблемы? Ну, и выработать какие-то правила игры, например?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они должны признать официальный статус.

О.БЫЧКОВА: Они должны сознаться.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они должны сознаться, раскрыться, раскрыть активы, выложить карты на стол и после этого с ними можно будет разговаривать. Тогда будут державы, которые перешли ядерный порог или которые стоят перед этим ядерным порогом. Бразилия стоит перед ядерным порогом, Япония стоит перед ядерным порогом.

О.БЫЧКОВА: То есть там будут действительные члены и члены-корреспонденты?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в конечном счете, да, это именно так. И надо откровенно, никого не унижая, не наезжая, не заявляя, что какое-то государство является осью зла, а какое-то государство является светом мира и свободы и демократии вместе взятыми.

Но просто говорить, если у вас есть ядерное оружие или вы можете этим ядерным оружием обладать, то мы признаем ваш статус как технологической державы и давайте договариваться. А собираться в советах безопасности для того, чтобы кому-то угрожать санкциями, наезжать на кого-то – мне кажется, это не метод, он не будет работать. По крайней мере, он приведет к таким трагическим последствиям, к каким привела блокада Ирака во времена Саддама Хусейна – гибели большого числа мирного населения, к оккупации этой территории войсками Запада или какой-нибудь иной коалиции, там, я не знаю, или что-нибудь в этом роде. По крайней мере, гуманитарные последствия всех этих санкций трагически.

О.БЫЧКОВА: Но, возможно, поэтому о военной операции в Иране никто всерьез не говорит, а обсуждаются разного рода санкции.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас не говорит. При Буше-младшем говорили.

О.БЫЧКОВА: Ну, говорили. Но мы-то говорим уже про сегодняшний день, слава Богу, про 2009-й год.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я, кстати, не уверен, что то, что говорят политики с высоких трибун, является правдой, а не обманом с целью сокрытия своих подлинных целей.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Вот когда Дмитрий Медведев говорит с высокой трибуны, что Россия считает возможным введение новых санкций против Ирана, даже если это крайняя мира. Ну, смысл такой.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вместе с тем президент Медведев говорит, что он считает на данный момент эти меры нецелесообразными, по-моему. Вот именно он как бы разъясняет свою позицию. Ну, это нормальное дипломатическое такое заявление, которое говорит о том, что никаких санкций Россия вводить не будет. Что Россия, на самом деле, продает и Ирану... Как это коррелируется с тем заявлением, которое Медведев сделал не так давно о том, что Россия будет поставлять Ирану то вооружение, которое носит оборонительный характер? А что такое «оборонительный характер»? Значит, не наступательные ракеты, а ракетные комплексы С-300, например.

О.БЫЧКОВА: Пресловутые, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Пресловутые, да. И там и так далее. Вот я не знаю, тут у нас были слухи о визите Нетаньяху в Москву. Говорят, что он там себя вел очень как-то хамски по отношению к нашему президенту, по крайней мере, в интернете об этом пишут, что какие-то цитируют его якобы слова ссылаясь на интернет, которые так любят радиослушатели «Эха Москвы».

О.БЫЧКОВА: А вы так... А вы даже не знаете, что это такое?

М.ШЕВЧЕНКО: А я неавторизованные тексты, знаете, которые пишутся под никами – я к ним отношусь как к сплетням, в принципе.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Почему нет? Справедливо.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, в этих сплетнях сообщалось, что, якобы, Нетаньяху грозил нашему президенту, что Израиль утащит за собой весь мир в ядерную могилу, еще какой-то там бред назывался и как-то так топал ногами. И якобы Медведев ему отказал, как пишут в интернете, в каких-то там его требованиях относительно позиции по Ирану.

О.БЫЧКОВА: Может быть, все было ровно наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, все было наоборот – мы не знаем, потому что есть такое правило, по крайней мере, в пиаре, да? То, о чем говорят больше всего, то как раз и скрывают то, о чем не хотят говорить, на самом деле. Но, по крайней мере, есть официально заявленная позиция Медведева о том, что мы не будем продавать Ирану наступательное вооружение, но оборонительное вооружение будем продавать – это неоднократно подчеркивалось российскими ведущими лицами. Как это совместимо с заявлением о возможностях санкций мне трудно понять. То ли санкций не будет, то ли это оборонительное вооружение продавать не будут. По крайней мере, что-то не будет, знаете? А что именно, жизнь покажет.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, жизнь покажет.

М.ШЕВЧЕНКО: Я лично думаю, что Россия не отступится от своей позиции по Ирану. По крайней мере, я даже не могу представить, какую цену американцы смогут заплатить за то, чтобы Россия переменила свою позицию по Ирану. Потому что Иран – это такая важная фигура на шахматной доске геополитической для России, что я думаю, у американцев сейчас просто не хватит ресурса, чтобы перекупить внимание Москвы, чтобы Москва отступилась от Тегерана в этом вопросе.

О.БЫЧКОВА: То есть Иран будет пользоваться этой ситуацией и делать то, что он считает нужным.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в принципе, да. А мы будем пользоваться Ираном и делать то, что мы считаем нужным. Неплохо.

О.БЫЧКОВА: А мы им пользуемся?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

О.БЫЧКОВА: А как мы им пользуемся?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы оказываем...

О.БЫЧКОВА: Я хотела бы, чтобы мы им пользовались.

М.ШЕВЧЕНКО: А для вас это что такое, «пользоваться»?

О.БЫЧКОВА: Для меня – я не знаю. Ну, получать какую-то выгоду из этой позиции.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы не получаете никакую выгоду?

О.БЫЧКОВА: Я? Лично? Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, лично – естественно. Я не знаю, вы можете там какой-нибудь инжир иранский есть или еще что-нибудь, там, курагу. В целом, Россия, имея союзника в этом важнейшем политическом регионе, союзника, не очень близкого, кстати, союзника, с которым у нас нет никаких таких принципиальных соглашений, которые нас обязывали бы военным путем вмешаться на стороне Ирана.

О.БЫЧКОВА: Нет, я понимаю, что получает Иран от всего от этого. Боже мой!

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы получаем присутствие.

О.БЫЧКОВА: Он получает технологии, оружие, защиту в Совете безопасности, черта в ступе. А мы что от этого имеем?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы получаем политическое и, во многом... Ну, военного присутствия там нету российского, к сожалению, но политическое присутствие мы, безусловно, получаем в этом регионе.

О.БЫЧКОВА: В виде чего?

М.ШЕВЧЕНКО: В виде того, что у нас есть определенного рода переговоры. Есть такая система договоренностей с Ираном, которая позволяет России ориентироваться в этом раскладе в Малой Азии и в зоне Персидского залива на иранскую позицию. Мы ведем одновременно переговоры с Эмиратами, с Саудовской Аравией, с Ираном, с Израилем, с Сирией, с палестинцами. Россия там ведет достаточно сильную игру-то, на самом деле. Могла бы еще сильнее, на мой взгляд, потому что я не знаю, чего мы так опасаемся.

О.БЫЧКОВА: Она что имеет в результате от этой игры?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, она имеет то, что от такого рода игр имеют все государства на земле – она, как говорят в официальных документах, упрочивает и усиливает свое влияние. Конкретных дивидендов, там, не знаю, выкаченной из земли нефти или что-то еще, наверное, Россия не имеет. Хотя, говорят, какие-то наши корпорации получают какие-то преференции где-то там в зоне залива или что-то такое там имеют.

О.БЫЧКОВА: А-а. Так это совсем другое дело, собственно. Какие-то корпорации, какие-то люди, что-то конкретно получают – это я понимаю, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Люди, корпорации, еще что-то, да.

О.БЫЧКОВА: Тогда понятно, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Так устроен мир капитализма, который вам так сильно нравится.

О.БЫЧКОВА: Это нет, это не мир капитализма, это мир госкапитализма – это совсем другая история.

М.ШЕВЧЕНКО: Да он везде такой мир, понимаете? «Халлибертон» – это госкорпорация или частная корпорация? Но из интересов «Халлибертон», понимаете...

О.БЫЧКОВА: Это не госкорпорация, совершенно точно.

М.ШЕВЧЕНКО: А что тогда? Это частная корпорация, которая формировала внешнюю политику США на протяжении нескольких лет.

О.БЫЧКОВА: Госкорпорация в российском смысле слова, которая что бы то ни было вот такое большое формирует...

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. «Эксон» – это не госкорпорация, это частная корпорация.

О.БЫЧКОВА: Это вообще очень российское изобретение.

М.ШЕВЧЕНКО: «Эксон» – это частная корпорация?

О.БЫЧКОВА: Ну, это не госкорпорация, такая как российские корпорации.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. Это частная корпорация, которая имеет гораздо больше влияния, чем российские госкорпорации, которых просто... вот, непонятно: сегодня они есть, завтра их нету.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет. Я задала вам вопрос, вы мне на него ответили. Я теперь понимаю, что российская внешняя политика в отношении Ирана ведется во вполне конкретных, но локальных интересах. Мне это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Гипотеза такая.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вопрос совершенно другой, но тоже касается таких сложных отношений, но уже внутри страны. Мы начнем, видимо, эту тему, потом продолжим. Вас спрашивает один из наших слушателей из Нью-Йорка про интервью Рамзана Кадырова газете «Завтра», где он сказал, в частности, что «Мемориал» - это организация, придуманная для подрыва России. Ну и там он еще много высказался в адрес, много слов сказал в адрес покойной Натальи Эстемировой, что она фальсифицировала свои материалы и не пользовалась особым влиянием. Ну, как-то так.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу согласиться с президентом Кадыровым ни в коей мере. Допустим, можно полемизировать с сотрудниками «Мемориала» по ряду вопросов, но «Мемориал», в целом, осуществляет огромную правозащитную деятельность в разных регионах нашей страны, в том числе в Чеченской республике, спасая жизни людям. По крайней мере, информируя о судьбах людей. Что касается обсуждения судьбы убитой пулей в голову и в грудь Натальи Эстемировой, то мне, честно говоря, представляется не совсем корректным высказывание о женщине, после смерти которой еще, по-моему, 40 дней не прошло, ели мне не изменяет память.

О.БЫЧКОВА: 40 дней прошло, но прошло мало времени.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, прошло мало времени. Да сколько времени не прошло, честно говоря. Наталья Эстемирова была в Чеченской республике человеком очень известным. Может, господин Кадыров ее не очень хорошо знал, хотя это странно.

О.БЫЧКОВА: Не, он сказал, что он ее знал. И даже рассказывал там, какие-то примеры приводил.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Она с ним часто общалась, но она занималась проблемами людей. И люди – можно их назвать простыми людьми – ее любили и уважали. Это правда, что бы про нее ни говорил Рамзан Кадыров.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут. В программе «Особое мнение» Максим Шевченко вернется в эту студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Максим Шевченко. Давайте поговорим о фальсификации истории. Это любимая, просто модная тема в последнее время. Причем, эта мода охватывает уже любые истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Такая гламурная фальсификация истории, да? Если мода, гламур.

О.БЫЧКОВА: Ну, я не знаю, является ли заявление главы совета муфтиев России шейха Равиля Гайнутдина гламурным, но, тем не менее, он сказал, что без Золотой Орды не было бы и нынешней России, что масштабное государственное объединение русского православного и тюркского народов произошло в XIII-XIV веках в составе мусульманской Золотой Орды. Именно тогда, благодаря политической воле золотоордынских ханов, началось собирание разрозненных русских княжеств вокруг Москвы. Московский Патриархат в свою очередь с этим не согласился, сказал, что если бы все были этим всем довольны, вот, собиранием земель, тогда бы все это не называлось Игом, и с ним бы никто не боролся.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто, знаете, какая-то классическая дискуссия между Платоновым и Милюковым, например, которая велась в начале XX века. Либеральное такое, кадетское направление историков и такое придворное направление историков. Мне кажется, это настолько общие места, что так приятно, что оживились такие дискуссии у нас. Знаете, у нас больше не о чем спорить, как только о событиях и путях происхождения Земли русской. Это важные вопросы, естественно. Церковь, как говорится, тут... Это, собственно, не моя позиция, а позиция Ключевского: церкви тут, как говорится, может быть, и не стоило бы так особо возмущаться, потому что мы все знаем, что какие преференции получила Русская Православная Церковь от ордынских ханов, вплоть до распределения дани, сбора дани. И именно благодаря особой защите ордынских ханов, которые сначала были христианами несторианского вероисповедания многие, в частности, Борте.

О.БЫЧКОВА: Не, Максим, я вас очень прошу сейчас не углубляться. Собственно, историческую суть этой дискуссии.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, просто церковь расцвела под властью монголов.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, расцвела.

М.ШЕВЧЕНКО: Что касается, в чем ошибка Равиля Гайнутдина?

О.БЫЧКОВА: Я пытаюсь понять, зачем сейчас еще туда нам собираться?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто человек сказал – в чем ошибка? Что, он сказать не имеет права?

О.БЫЧКОВА: Имеет, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Должен помалкивать, что ли?

О.БЫЧКОВА: Нет, не должен.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем ошибка Равиля Гайнутдина? Он считает, что под властью исламских ханов расцвело вот это единство, а на самом деле, это не так. Потому что именно после принятия ханом Узбеком ислама и начались проблемы. Первые 2 хана были достаточно толерантные, и там христиане играли достаточно серьезную роль в руководстве Золотой Орды. В частности, Золотая Орда... Вы знаете митрополит Крутицкий и Коломенский, да?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Коломну мы все знаем. А Крутиция – это что такое? Вот Крутицкая епархия – это была золотоордынская епархия. В Золотой Орде в Сарае было огромное количество православных храмов, на Ахтубе, столице Батыя которая находилась.

О.БЫЧКОВА: Давайте к сегодняшнему дню все равно вернемся.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, он ошибается: после принятия ислама и начались проблемы. Потому что до этого действовала «Яса» Чингисхана, которая давала равенство всем религиям и всем народам. И на самом деле, монгольское завоевание в какой-то мере ликвидировало княжескую междоусобицу, хотя, все равно были конфликты между ними. Но это дискуссия важная и интересная, дискуссия стоящая. Но мне представляется, что, может быть, сейчас в церкви каким-то образом есть какие-то силы, которые не хотят связывать себя, скажем так, с евроазиатскими началами русского православия, хотели бы туда больше к Западу, к Риму, к Константинополю придвинуться поближе. И может они хотят дистанцироваться от такого, знаете ли, видения в стиле Льва Гумилева, да? Вот такое, Великая Русь, там, Древняя Русь и великая степь. Поэтому тут самое интересное – это не заявление Равиля Гайнутдина, которое является обычным заявлением, а реакция Московской Патриархии. Вот эта реакция – она является основанием для того, чтобы поразмышлять над ней. Чего тут они боятся? Чего они не хотят признать? Хотя, все уже описано Ключевским, Соловьевым, Платоновым, понимаете? Кем угодно. Тем же самым Покровским, марксистским историком.

О.БЫЧКОВА: Но разве они выступили не в рамках, в общем, такой себе оценки из школьных учебников? Иго – и иго.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а школьные учебники – это марксистские учебники, которые базировались на понимании классовой борьбы как неизбежного фактора изменения общества. А если взять русских историков, которых я упоминал, там будут несколько иные взгляды на проблему объединения русских земель. Платонов писал о западном центре – вот Литва как западный центр объединения русских земель. Золотая Орда – как альтернативный, восточный центр объединения русских земель. Москва без Орды не поднялась бы никогда, это очевидно.

О.БЫЧКОВА: То есть мы думали, что проблемы, которые называются «фальсификация истории и попытки ее противостояния», они касаются не истории...

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае речь идет не о фальсификации, в данном случае речь идет о дискуссии, которая, на самом деле, глубока, плодотворна и важна. И которая велась, и была прервана революцией эта дискуссия.

О.БЫЧКОВА: Но мы думали, что тут эти проблемы охватывают, в основном, события XX века. Оказывается, что все гораздо серьезнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну, это проблемы политические. Поскольку мы знаем спор между, условно говоря, евразийцами, там, не знаю, Карсавин, Трубецкой и их оппонентами-западниками, вот то, что продолжалось в XX веке. Все эти споры имеют косвенное отношение и к проблеме, является ли империя Сталина продолжателем русской империи или не является? Были большевики тяжелым провалом или фактором нового развития империи, допустим, и российской истории? Все это очень важные дискуссии. Хорошо, что они ведутся.

О.БЫЧКОВА: Но как минимум это вопрос о том, как, предположим, православные народы и мусульманские народы должны себя ощущать в составе этой большой все еще страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Под властью монголов. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Да. И откуда им, собственно, вести свою историю.

М.ШЕВЧЕНКО: Которые были толерантны.

О.БЫЧКОВА: Ну, это получается все равно, что исторические учебники, ну, если не надо переписывать, то, по крайней мере, они как-то в умах существуют в разных вариантах, безусловно. Даже внутри страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, о средневековой истории споры, наверное, могут быть жаркими, но не настолько существенными, как об истории XX века.

О.БЫЧКОВА: Да. С историей XX века все как всегда очень плохо. И все продолжаются сложности. Или нет? Потому что вас спрашивает, например, ну, один из наших слушателей, Юрий, но он не единственный: «Оскорбляет ли вас решение Сейма Польши?» Речь идет понятно о чем, о недавней резолюции польского Сейма, посвященной 17 сентября 1939 года, которую одни назвали очередной провокацией, другие сказали, что она вполне себе была взвешенная и оттуда было удалено много потенциально оскорбительных для России моментов.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня со времен прочтения братьев Карамазовых действия поляков не очень оскорбляют, поскольку великий русский писатель очень подробно описал характер и суть действий польской интеллигенции, польской шляхты по отношению к России. И трудно не согласиться с этим.

О.БЫЧКОВА: С тех пор, вы хотите сказать, ничего не изменилось?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, практически ничего не изменилось, поскольку поляки – народ храбрый, гордый, красивый и умный, однако, совершающие поступки, мотивом которых является их понимание себя как главного народа, живущего на земном шаре. Дело в том, что когда поляки говорят об аннексии...

О.БЫЧКОВА: Я знаю еще одну страну, где тоже такое мнение очень распространено, вы знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю таких несколько стран, поверьте, да. Больших и очень маленьких, где такие мнения распространены. Поляки говорят об аннексии вот этих территорий, о том, что Советский Союз вступил. Во-первых, давайте – я надеюсь, что у нас будет отдельная какая-нибудь передача об этом, вот Венедиктов обещал «Клинч» на эту тему.

О.БЫЧКОВА: О поляках?

М.ШЕВЧЕНКО: О 17 сентября. Допустим, какой приказ был отдан Красной армии, которая пересекла границу Польши 17 сентября? Приказ был отдан, этот приказ известен документально: «Не вступать в боевые действия с польской армией, по мере возможности, если поляки сами не начинают обстреливать. Не применять никаких бомбардировок и обстрелов по отношению к мирному населению». Но главный приказ: войскам был дан приказ выйти на линию соприкосновения с немцами для того, чтобы избежать занятия немцами восточных частей Польши. Вот был главный приказ. Он был направлен, скорее, на контакт с немцами. Он носил не антипольский характер.

О.БЫЧКОВА: То есть поляки неблагодарные, как всегда?

М.ШЕВЧЕНКО: И более того, под Краковом были боестолкновения Красной армии с Вермахтом, в ходе которых были потери и со стороны Вермахта, и со стороны красноармейцев. Не под Краковым, под Львовом.

О.БЫЧКОВА: Максим, почему, например, российские мусульмане могут трактовать историю XIII века так, как им интересно, а поляки не могут это делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, поляки могут трактовать историю как угодно, но факт остается фактом. Мой дед когда приехал в свою деревню в 1939 году в Западной Белоруссии, то белорусы встречали Красную армию как освободители. Потому что белорусы до революции не входили в Привислинский край, не были частью того, что называлось «коренными польскими территориями». Поляки могут считать свою территорию и до Можайска – там Польша около Можайска была. Но население, допустим, Брестской области и Гродненской области не считало, что оно, живя в этой польской республике, чувствует себя счастливым, поскольку там было национальное угнетение со стороны польской...

О.БЫЧКОВА: А зачем нам сейчас с таким упорством...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если поляки поднимают такие вопросы...

О.БЫЧКОВА: Максим, зачем нам с таким упорством сейчас добиваться их благодарности за все?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще вот эту позицию пресмыкания перед Польшей. Позиция пресмыкания перед Польшей мне кажется несколько абсурдной, поскольку по Катыни есть ряд вопросов. Ну, просто, ряд вопросов, на которые я хотел бы, чтобы мне дали ответ без всех этих (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Обратитесь в российские архивы, как те же поляки.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Например, где, когда в советское время после гражданской войны был еще зафиксирован массовый одновременный расстрел людей? И с какой стати советская власть поляков под Смоленском расстреляла, а в Сибири, где их было не меньше, их пальцем не тронула? Ну, кроме как в лагерях.

О.БЫЧКОВА: Действительно. События могут происходить только в больших количествах.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем логика? В чем логика была этих действий? Почему немецкие гильзы есть в катынских рвах?

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Ну, хорошо, ясно все, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, Оль? Ну почему? Что тут хорошо? Понимаете, когда задаются вопросы, кто проводил эксгумацию после 1944 года катынских рвов? Где есть...

О.БЫЧКОВА: Максим, вы – член Общественной палаты. Объединитесь с поляками и добейтесь открытия архивов. Какая проблема?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы с удовольствием сейчас инициировал вскрытие этих рвов...

О.БЫЧКОВА: Так, инициируйте.

М.ШЕВЧЕНКО: И проведения судмедэкпертизы, чтобы нам точно сказали: убили этих поляков немцы или убили советские офицеры.

О.БЫЧКОВА: Организуйте и инициируйте. И в первую очередь поляки будут вам благодарны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто об этом говорят как о решенном вопросе, ссылаясь на документы, которые некоторые историки считают фальшивыми. Там, записка за подписью Берии из НКВД и так далее.

О.БЫЧКОВА: Потому что не надо делать секреты на ровном месте из чего угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Никто не делает секретов. Просто нас заставляют принять одну позицию.

О.БЫЧКОВА: Так давайте сами откроем правду.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте-давайте. Согласен.

О.БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо вам.