Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-10-12

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать моего сегодняшнего гостя – журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте, рад вас видеть очень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы начнем беседу с главных новостей сегодняшнего дня – это предварительные итоги выборов. Выборы разных уровней проходили в 75 субъектах федерации. Очень все интересно, но больше всего сейчас говорят про Мосгордуму. Там будет две партии всего, судя по всему. «Единая Россия» и КПРФ. Давайте для начала, вы сами голосовали?

Л. МЛЕЧИН - Нет, я вернулся из командировки, мы были в Тамбовской губернии. Ездили по деревням. Масса впечатлений оставила. Мне кажется, что когда выяснилось, что всего две партии проходят, те, кто это сделал, даже несколько сами чуть смутились.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Смутились?

Л. МЛЕЧИН - Легкое такое смущение. Перестарались, это называется. Потому что Москва что ни говори, достаточно многоцветный город, вот уж где радуга мнений точно присутствует. Может быть, где-то и нет. А в Москве она все-таки присутствует. И когда до черно-белого сведено это замечательное цветное кино, такой High-Definition высокого класса кино сведено до черно-белого…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кто черный, а кто белый?

Л. МЛЕЧИН - Нет, это до узости красок. Я имею в виду все до бинарного кода уже сведено, упрощено. Но достаточно логично, меня даже немножко удивляет интерес, проявленный к выборам. Выборы не занимают в жизни нашего общества сколько-нибудь значимого места.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все говорят, что явка на этих выборах была выше.

Л. МЛЕЧИН - Нет никакого интереса к выборам. Это просто ритуал. Мы вернулись примерно к тому, что было. Когда выборы ритуал. Только раньше он был праздничный, а сейчас не очень. Близкий мне молодой человек сказал: я когда был маленький, я ходил с родителями и думал, вот я скоро тоже буду голосовать, потому что был праздник, музыка играла, бутерброды продавались. А сейчас пришел, мрачный избирательный участок, одна милиция и на тебя все смотрят, думают, чего ты вообще пришел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И бутербродов больше нет.

Л. МЛЕЧИН - Ни музыки, и взгляд такой: чего ты пришел, все и без тебя уже сделают. Дело в том, что эта ветвь власти законодательная не занимает в действующей политической системе сколько-нибудь значимого места, поэтому и интерес к выборам очень небольшой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А результаты «Справедливой России» вас не удивляют?

Л. МЛЕЧИН - Меня удивляет другое. Как так произошло, что люди, немножко даже прикоснувшись к возможности хотя бы в какой-то степени определять свою судьбу, жизнь, дела в собственном городе, районе, легко от этого отказались. А все дальнейшее это последствие. Один только 7% барьер естественно, вычеркивает из возможности быть представленными сотни тысяч людей. 5% партия набрала это же сотни тысяч людей в нашем городе. Они лишены представительства. Это уже само по себе антиконституционно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но что заявил президент Дмитрий Медведев по итогам выборов. Говорит он, что «Единая Россия» доказала, что имеет право на формирование органов власти в субъектах федерации.

Л. МЛЕЧИН - Коммунистическая партия Советского Союза каждые 4 года доказывала, что она имеет право на формирование правительства, вообще всех органов власти. Такая сложилась политическая конструкция, в которой законодательная ветвь практически не имеет никакого значения. И никакого смысла. Интересно только для узкого числа людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если она не имеет значения и смысла, почему мы видим такие результаты?

Л. МЛЕЧИН - Это ритуал. Оно и в советские времена тоже имело значение. Процентовка, избирательные комиссии боролись за процент, надо было, чтобы процент присутствия, чтобы на выборы все ходили. И процент бюллетеней чтобы был правильный. Такой ритуал. Масса людей у нас сейчас занимается ритуально-оформительской деятельностью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если бы вы были в Москве в день голосования, вы бы пошли на избирательные участки?

Л. МЛЕЧИН - Да, сходил бы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это же ритуал.

Л. МЛЕЧИН - Это ритуал для тех, кто все так решил. А для людей все-таки это возможность сходить и проголосовать. Если бы на самом деле масса людей хотела бы других результатов, они бы этого добились. Просто есть еще одна важная вещь, которой мы совсем не интересуемся. Мы думаем, что поведение людей на выборах или в предвыборную кампанию в нашей стране такое же, как в стране, где давно существует разделение властей, где законодательная власть имеет власть, и нужна. У нас совсем по-другому. И модели поведения совершенно другие. У нас нет никаких политических партий, нет межпартийной борьбы, нет никакой возможности создать партию и добиться, чтобы она выражала твои интересы и так далее. У нас ничего этого нет. Есть только ритуал. И поведение электоральное людей в такой политической системе диктуется совсем другими законами, не теми, какие существуют в странах состоявшейся парламентской системы. Где это имеет значение. Совсем другие вещи. Люди совсем по-другому на это смотрят. Они рассуждают, я полагаю, это задача ученых, у нас просто совсем не изучается, они рассуждают по-другому. Есть какая-то власть, за нее проголосовать, потому что она дает тепло, свет, электричество, дороги строит, ну проголосовали за оппозиционную партию, а что будет. Ничего. Дороги не построят, денег мне не дадут. Совсем другие действуют стимулы. Просто надо это понимать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нужно заниматься электоральным поведением, по-моему, чтобы это понимать.

Л. МЛЕЧИН - Да, надо изучать собственное общество. Мы его очень плохо знаем по-прежнему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть, все объясняется тем, что у людей какие-то совершенно другие интересы, проблемы или этих проблем нет, результаты опросов ВЦИОМа: москвичей больше устраивает положение дел в столице, нежели то, как обстоят дела в стране в целом, и 37% жителей столицы заявили, что довольны положением в Москве. А еще 37 – отчасти довольны. То есть положительная оценка этому больше половины.

Л. МЛЕЧИН - Если бы существовали выборы мэра, я не сомневаюсь, что Юрий Михайлович Лужков одолел бы любого своего соперника. Это голосование за Лужкова. Или против Лужкова. И Лужков по-прежнему, несмотря на то, что очень долго находится у власти, а люди обычно устают от начальников, по-прежнему крайне популярен в Москве. Это действительно так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас очень много спекуляций по поводу будущего Юрия Михайловича Лужкова. Останется он на своем посту или нет. Как вы видите?

Л. МЛЕЧИН - Я пришел работать на канал ТВ-центр в 1997 году. Практически первое, что я услышал, что вот-вот Лужков перестанет быть мэром. С тех пор прошло 12 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хороший ответ на вопрос.

Л. МЛЕЧИН - Есть простая вещь. Я сказал, что любые выборы и Юрий Михайлович в городе выиграет. Не представляю себе никакого кандидата, который в реальном соревновании с ним мог бы состязаться. Я думаю, что это учитываю не только я.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Еще одна тема немаловажная, которая с выходных тянется. Это установление дипотношений между Арменией и Турцией. Масса положительных откликов от европейского сообщества и в то же время мнения политологов о том, что подписание протоколов с Турцией может спровоцировать политический кризис в Армении. Как вы оцениваете подписание этих протоколов?

Л. МЛЕЧИН - Это действительно историческое событие. Учитывая страшное прошлое, разделяющее эти народы. И то, что эти народы помнят. Есть народы, которые немножко забывают, а есть, которые помнят. Эти очень помнят и там память о событиях 15-го года необыкновенно жива, и определяет сегодняшнее поведение людей. Я беседовал в Ереване со студентами университета, для них это так, как будто случилось вчера. Они это будут помнить и передавать дальше детям и внукам. Надо отдать должное руководителю Турции, который не только на этом направлении произвел довольно серьезные перемены, которые от него не ожидали. Он оказался куда более динамичным и прогрессивным руководителем, чем думали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы думаете это в первую очередь его заслуга, что эти протоколы подписаны?

Л. МЛЕЧИН - Да, потому что есть противодействие турок, Азербайджана. Которые естественно, ставят так же как очень многие политические силы в Турции ратификацию, например, этого протокола в зависимость от решения проблемы Нагорного Карабаха. Нынешний руководитель Турции очень много сделал, для того чтобы пытаться решить прошлое, перестать использовать прошлое как политический инструмент сегодняшнего дня. Это свойственно очень многим политикам на постсоветском пространстве. Мы с этим сталкиваемся на каждом шагу. Можно только приветствовать его деятельность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он добьется успеха в полном объеме? Это пока только первый шаг, важный, но первый.

Л. МЛЕЧИН - Тут важен сам факт того, что шаг сделан. И уже оказывается, это можно. Потому что казалось, это невозможно. Когда президент Египта Анвар Садат прилетел в Иерусалим и выступал в Кнессете, это казалось невозможным. А оказывается, возможно. Оказывается можно и не воевать. Любить необязательно, но можно не воевать. Это уже хорошо. Колоссальный прогресс. Поэтому это огромное событие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я бы хотела обратиться к вопросам, которые присылают наши слушатели. Они не сильно связаны с новостями, но коль скоро это ваше «Особое мнение», отдам вас на растерзание тем, кто не поленился и написал на нашем сайте несколько вопросов. Все они касаются создания и судьбы украинской повстанческой армии, разные есть мнения. Просит вас Владимир из Канады рассказать более подробно о том, что движение это было довольно массовым. И предприниматель из Житомира считает, что вы находитесь в плену советских мифов, так как жестоко критикуете бандеровское движение и предлагает вам в следующем году отдыхать не в Белоруссии, а в Западной Украине, чтобы развеять эти мифы.

Л. МЛЕЧИН - В определенном смысле конечно я тоже нахожусь под влиянием советских мифов. Но единственное, что я могу сказать в защиту, я стараюсь их преодолеть. Служба безопасности Украины в последнее время рассекретила огромный массив документов, связанных с деятельностью украинских националистов, повстанческой армии, Бандера, Шухевича, которому Ющенко присвоил звание героя Украины. И я читаю прямо сейчас и это сотни документов и они, конечно, заставляют меня на что-то посмотреть более объемно. Я не только других призываю смотреть широко, я и над собой в этом смысле работаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В какую сторону меняются ваши взгляды?

Л. МЛЕЧИН - Они меняются в сторону понимания того, что это все еще сложнее, чем я предполагал. На самом деле уже много документов рассекречено на Украине, но и у нас в Москве тоже немало. И картина рисуется такая, которую нам хорошо было бы всем понять, что украинская национальная идея это не оперетка и не шутка. Она действительно существовала. Украинский народ, особенно западная часть, которая когда-то входила в состав Австро-венгерской империи, мечтала о независимости. И тяжело очень пережила тот факт, что после Первой мировой войны Польша, да и другие народы, входившие в сосав Австро-венгерской империи, получили независимость, а Украина не получила. Украина очень недолго была независимой. Она попыталась создать после Февральской, Октябрьской, особенно революции, но была естественно усилиями Красной Армии, товарища Ленина и Троцкого задавлена. И украинская территория была поделена между будущим Советским Союзом и Польшей. Вот та часть, которая входила в состав Польши, бывшая Галиция, со столицей во Львове, она стала сердцем мощного украинского движения за независимость. Это действительно очень серьезно. Потом, когда эта часть в результате раздела Польши 1939-го вошла в состав Советского Союза, Советский Союз получил вот эту проблему тяжелейшую. И она действительно практически вся Западная Украина поддерживала Бандеру, организацию украинских националистов, украинскую повстанческую армию. То есть практически вся. Я отвечаю за свои слова. Восточная – нет. А Западная – да. Для них эта идея была реальной. Они действительно воспринимали Бандеру и его боевые отряды как защитников, потому что все очень сложно, с одной стороны Бандера и его отряды пришли вместе с немцами, это правда. Потом они разочаровались в немцах, потому что конечно Гитлер не собирался давать никакую независимость Украине, чудесные земли он собирался отдать немецким колонистам. И стали сажать, и Бандера провел три года в концлагере. Они повернулись и против немцев, и против красных, против советской власти. Потом они стали сотрудничать с немцами против наступающей Красной Армии. Потом они пытались Западную Украину, взять власть и удержать, не знаю, на что они надеялись…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы же понимаете, что большинство склонны к упрощению, сейчас смогут обвинить вас в том, что вы пытаетесь оправдать.

Л. МЛЕЧИН - Нельзя упрощать. Это страшное дело. Вот эта привычка десятилетиями при советской власти особенно упрощения истории, текущей политической истории приводит к ложным выводам. Я никого не оправдываю. Мне эти люди неприятны. А они в какой-то момент точно были на стороне Гитлера. Все, кто был на стороне Гитлера, для меня военные преступники. Но я пытаюсь понять, почему вся Западная Украина тогда поддерживала, вся. Эти повстанцы из украинской повстанческой армии действительно там были как дома. Все деревни помогали. Это правда. Это были для них их люди. И с этими идеями они пришли в сегодняшний день. Они так видят мир. У нас история одна и та же с совершенно противоположными взглядами. Но я не вижу большой проблемы. По Первому каналу нам сейчас обещан фильм о Колчаке адмирале как герое. Но еще недавно это был злейший враг советской власти. Усилиями нашего премьер-министра сейчас Деникин, философ Ильин, Каппель, который вообще был чудовищно кровавый участник Гражданской войны, теперь почитается как герой. Ничего, оказалось это можно. То есть возможно понимание такой сложности истории.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Понимание или возведение в стан героев?

Л. МЛЕЧИН - Нет, вот это для меня неприемлемо. Ни Колчак, ни Каппель не являются для меня героями. Вообще участники Гражданской войны героями быть не могут. По определению. Как они друг друга убивали. Какие они герои. Не могут быть героями никакие руководители украинской повстанческой армии, ни Бандера, ни Шухевич, ни Стецько, никто. Но мы должны понять здесь, сидючи в Москве, в РФ, какова сложная история Украины. Почему они об этом вспоминают. И почему они хотят видеть их героями. Мы должны это понять. Но мы должны спокойно это воспринимать все. В частности, легко называть их негодяями и убийцами, если не знать, как себя вели чекисты на этих территориях, в Западной Украине после войны. А пожалуйста, материалы сейчас рассекречены, чекистские материалы о том, что они устраивали, как они пытали, захватывали людей, убивали. Бандитствовали. Бумаги военной прокуратуры. Это не какие-то диссиденты из «Мемориала». Военная прокуратура, которая пыталась что-то остановить, потому что выходили уже просто за рамки. Так вот если мы откажемся от восхваления Сталина, от сталинского наследства и поймем, какая была тяжелая история, тогда схлынет накал эмоций, я думаю, что через какое-то время и украинцы перестанут считать Шухевича и Бандеру героями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне кажется ключевое здесь слово «если». Если кто-то захочет увидеть эти документы, которые рассекретила военная прокуратура. Если кто-то захочет об этом задуматься, если кто-то захочет заняться этой темой, проблемой.

Л. МЛЕЧИН - Руководитель Турции и руководитель Армении сочли возможным пожать друг другу руки и подписать документ. Значит это возможно. Была бы политическая воля и желание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если есть желание. Вы его видите?

Л. МЛЕЧИН - Нет, но оно когда-нибудь должно придти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У этих людей?

Л. МЛЕЧИН - У общества в целом. Это неминуемо. Нельзя враждовать с украинским народом. Он часть нашего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы давно были во Львове?

Л. МЛЕЧИН - Я к сожалению во Львове не был никогда. Хочу поехать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы не думаете уже в современном Львове побывать и посмотреть…

Л. МЛЕЧИН - Да, у меня запланирована командировка на следующий год.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как это все меняется или не меняется.

Л. МЛЕЧИН - Я был в Киеве, общался с представителями различных политических взглядов. Мне совсем не понравились нынешние наследники Бандеры, я бы так сказал в политическом смысле. Не вызвали у меня никакой симпатии. Но это не имеет ни малейшего значения. Есть историческая реальность, которую нужно познать, понять, разобраться в ней. Не надо же любить. Это же не женщина, что ее любить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подождите, любить или нет, это один вопрос, но какие-то оценки давать в любом случае нужно будет.

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Но сдержанную, разумную и точную оценку можно дать, только хорошо в этом разобравшись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кто способен дать эту оценку?

Л. МЛЕЧИН - Историки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Те историки, которые встречаются с президентом или премьером и рассуждают о том, как преподавать историю, как писать учебники или другие историки?

Л. МЛЕЧИН - Вообще есть понятие академической науки, я как читатель всех исторических журналов, выходящих в нашей стране, могу сказать, это хорошая академическая наука. Она очень серьезная. Она очень солидная. Она очень разумная. Ей не надо только мешать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но сейчас она стала предметом политического торга.

Л. МЛЕЧИН - Инструментализация истории, превращение ее в инструмент сведения нынешних политических счетов чудовищная вещь, она происходит почти на всем постсоветском пространстве. Это правда. И на Украине и в России по полной программе что называется. Это надо может быть понять, это гибельно, потому что нельзя этого делать. Воспитывать ненависть к соседним народам не надо. Закреплять мифы не надо. Это вредно. Итак люди живут в царстве мифов. Еще закреплять их или добавлять новые очень опасно. Надо распутывать эти узелки, понемножку методично разбирать. Сейчас полвека убийства, между прочим, Степана Бандеры в Мюнхене, я там был в этом доме, еще дом существует, где его застрелил сотрудник госбезопасности Богдан Николаевич Сташинский. Стоит дом, улица, подъезд. Гараж, где Бандера держал свой автомобиль.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там есть какая-то мемориальная доска?

Л. МЛЕЧИН - Нет, таких глупостей в Мюнхене нет и не бывает. И не думаю, что Бандера вообще достоин какой-то памятной таблички. Нет, потому что подчиненные ему службы безопасности были среди самых кровавых палачей. Они убивали людей, которые не были врагами украинского народа. Они убивали и учителей, и каких-то работников сельских. Просто за то, что они сотрудничали с советской властью. Это преступление. Они преступники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень много комментариев к тому, что мы обсуждали в последние 10 минут. Ирина пишет: в конце концов, мы и Сталина должны понять, в каких условиях он действовал.

Л. МЛЕЧИН - Понять – стопроцентно надо. Сталин - объект для исторических исследований. Конечно очень надолго. Но понять же не значит простить. Даже извините меня, убийцу, следователь дело ведет, пытается понять. Но это не значит: я тебя понял, ты убивай и дальше. Это разные вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Из Интернета нам прислал слушатель сообщение: тогда получается, что советские партизаны тоже преступники. Ведь они также уничтожали сотрудничающих с немцами.

Л. МЛЕЧИН - Нет, это несправедливо. Потому что советские партизаны боролись с оккупантами иностранными. Это была территория Советского Союза. Немцы пришли сюда, чтобы уничтожить нашу страну, и народ был вправе естественно, любыми средствами с ним бороться. Другое дело, что в истории партизанского движения тоже немало несимпатичных пятен. Разные были партизанские отряды. Между прочим, партизаны довольно часто сталкивались с отрядами УПА и несколько раз украинские националисты захватывали наших партизан, убивали. И однажды, разозлившись, Сидор Артемьевич Ковпак, командующий крупным партизанским соединением, когда поймали четырех украинских националистов, прошу прощения за подробность, велел вставить им в анальное отверстие толовые шашки и оставить надпись, подожгли, понятно, что с ними произошло, надпись: наших людей больше не трогать. Кстати, не трогали. Перестали сражаться с партизанами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Олег из Тулы спрашивает: Волынская резня, устроенная УПА в 1943 году?

Л. МЛЕЧИН - Это еще один страшный эпизод взаимоотношений между поляками и украинцами. Проявили жестокость невероятную и украинцы и поляки. Потому что и армия Краёва убивала даже семьи украинских повстанцев, и украинские националисты вырезали польские семьи, это была попытка такой этнической чистки. Одни хотели очистить от украинцев, другие – от поляков. Самое ужасное состоит в том, что потом народная Польша и Украина между собой договорились об обмене народами. Поляков выселили с территории советской Украины, а украинцев – с территории Польши. Причем с территории Польши выселяли самым ужасным образом. Окружали деревню войска, давали несколько часов на сборы, в поезд и выгоняли. Те украинцы, которые вызывали сомнения у поляков, отправились в Освенцим. Только что освобожденный от узников. И там некоторое количество украинских людей погибло. Эта история страшная. Но поляки и украинцы извинились друг перед другом. Это тоже очень важный аспект. Во-первых, эта история исследована и в Польше, и на Украине. Во-вторых, руководители двух государств извинились, принесли извинения, тем самым в определенном смысле подвели черту, и накал эмоций снят. Это не значит, что больше не надо этим заниматься, что историки не интересуются, нет, все есть. И еще исследовать и исследовать. Накал эмоций снят. Вот что очень важно. Что надо было бы сделать в отношениях между Россией и Украиной. История с голодомором очень неудачная получилась. Я тоже не согласен с оценкой голодомора как геноцида. Это правда. Но что у нас произошло. Под видом, что это не геноцид стали говорить, что вообще этого типа ничего не было. И что вы там за глупости придумали. А страшное преступление существовало. Оно было. На территории Украины, на территории России это было. Очень нехорошо получилось. Очень неудачно. Поведение наших руководителей и тех историков, которые в этом участвовали, очень неудачно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему историки в этом участвуют?

Л. МЛЕЧИН - Историки тоже разные, есть люди, которые понимают, я видел тех, кто участвовал в создании нового исторического курса, но возможность дивная образовалась. Что значит иметь возможность создать монопольный учебник. Он же выходит миллионными тиражами. Это почет, слава, я уж не говорю о деньгах. Открылась возможность продвинуться по карьерной лестнице. Масса историков я вас уверяю, очень хорошо понимающих, о чем идет речь, принимают в этом участие. А кроме того, существует немалый отряд историков, которые раньше преподавали историю КПСС, они только так и видят историческую реальность. Другой истории не знают. Не сочли за труд взять, почитать, неохота им, зачем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте отвлечемся от исторических тем. И обсудим новости дней совсем недавно минувших. Барак Обама, который получил Нобелевскую премию мира, произошло это в пятницу, сегодня абсолютно все печатные СМИ об этом пишут. Прав комитет Нобелевский, не прав, рано, аванс. Очень много мнений. Как вы считаете, действительно рано?

Л. МЛЕЧИН - Мне тоже кажется, что вообще действующим политикам желательно после окончания их производственной деятельности, по итогам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как Джимми Картеру?

Л. МЛЕЧИН - Молодой человек подает какие-то надежды, это чудесно, но лучше орден ему к 50-летию дать. Барак Обама - президент надежды, как и Путин у нас президент надежды, ожиданий связано так много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Путину что-то никто не выдал премию мира.

Л. МЛЕЧИН - У нас внутри страны…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это внутрироссийское понятие – человек надежды.

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Просто на близком материале всегда провожу параллель. Президент надежды, с ним связаны не столько признания, что уже сделано, и уже стало лучше, сколько надежды, все сосредоточены на нем. Еще вроде как ничего не произошло, люди уже полюбили. Так и с Обамой. Процесс присуждения премии долгий, и они решили присудить премию еще до того, как он что-либо сделал. Он вообще очень недавно находится в Белом доме. Это то же самое – надежда. На нем сфокусировались определенные надежды. Реализуются они или нет – я не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно же дать Нобелевскую премию за принуждение к миру, о чем уже неоднократно пошутили, тогда Дмитрий Анатольевич Медведев вполне мог бы ее получить.

Л. МЛЕЧИН - Эта шутка только в административных границах РФ имеет хождение. На экспорт она не пойдет. Перевести на другие языки невозможно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Один из наших слушателей даже предложил тогда Шнобелевскую премию дать за принуждение к миру. Раз Нобелевскую дали Обаме.

Л. МЛЕЧИН - Это шутки, которые… Но надо отдать должное Обаме, он действительно пробудил ожидание и несколько климат в мире действительно изменился. Это правда. Напряженность спала. Это уже очень неплохо. Потому что когда существует напряженность, она сразу подогревается реальными какими-то вещами. И вооружениями, и напряжением политическим. Он сбавил. Это правда. Стало немножко получше в мире, поспокойнее. Но я бы, тем не менее, тоже присоединился к тем, кто считает, что попозже можно было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Марина спрашивает: аванс, а не взятка?

Л. МЛЕЧИН - Тут смешно говорить о нобелевском комитете. Это люди…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, я предположу за Марину, может быть, таким образом пытаются США как-то, вот ребята, вы сделали шаг по направлению к мировому сообществу, как-то стояли особняком сверхдержавным своим, а теперь сделали шаг на пути к мировому сообществу, такие миротворцы, говорите, давайте сокращать ядерный потенциал, мы вам Нобелевскую премию и вы, пожалуйста, сделайте то-то и то-то.

Л. МЛЕЧИН - Это и хорошо. Это замечательно. Это не взятка. Это поощрение. Премия и есть всегда поощрение дальнейших успехов, еще чего-то. Это нормально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но в целом вы поддерживаете?

Л. МЛЕЧИН - Политикам лучше награды выдавать после того, как они закончат свою политическую деятельность. В любом случае по итогам желательно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы кому бы присудили Нобелевскую премию мира?

Л. МЛЕЧИН - Я не задумывался, честно говоря, над этим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там было много интересных кандидатов. И кстати несколько действующих политиков. В том числе Николя Саркози.

Л. МЛЕЧИН - Нет, действующим политикам не надо раздавать награды. Вообще наградами не надо разбрасываться. Награды вещь такая, которую надо давать редко, совершенно очевидным образом…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разве премия может быть выдана очевидным образом?

Л. МЛЕЧИН - Конечно, я думаю, что да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вручали Горбачеву, это было очевидно?

Л. МЛЕЧИН - М. С. Горбачеву Европа и мы обязаны окончанием холодной войны. Это событие колоссального исторического значения, что бы про Горбачева ни говорили. Это просто люди не понимают, что он в одну минуту разрушил тот страшный колпак, под которым мы жили. Колпак ожидания войны, ядерной войны, страха и так далее. Он все это разрушил. Выяснилось, что ничего этого нет. Не существует ни вражды, нет страха нападения, того ужаса, ядерного гриба. Оказывается, ничего нет. Холодная война существовала в умах людей. И он это убрал. Он показал, что этого нет. Потому что она опять вернулась, потому что есть люди, которым это очень нравится, и она опять существует. Но он показал, что этого нет и может не быть, что можно оказывается жить без этого. Что все усилия чудовищные, направленные на создание огромных армий, вражду, пропаганду, все это бессмысленная растрата сил и средств. Конечно, он заслужил как никто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня для вас выступал Леонид Млечин. Всего доброго.