Гарри Каспаров - Особое мнение - 2009-10-21

О. ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость сегодня Гарри Каспаров, известный вам тринадцатый чемпион мира по шахматам, политик, лидер ОГФ. Я все регалии назвала основные? Добрый вечер.

Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЁВА: Наш номер для связи +7-985-970-45-45, заинтересованные радиослушатели могут смотреть видео-трансляцию на сайте «Эхо Москвы», и все заинтересованные присылали нам вопросы, естественно, до начала нашего эфира. И они все касаются последних тем. Кроме того, вопросы, которые очень широки. Как Вам последние т.н. выборы?

Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, было достаточно важное событие в жизни страны, именно потому, что иллюзии, которые может кто-то сохранял по поводу того, что выборы оставляют какую-то возможность как-то повлиять, что-то сдвинуть. Те люди должны исчезнуть, потому что Москва, которая считалась эталоном, где-то там на окраинах, в каких-то республиках кавказских, может быть Татарстан, Поволжье, Мордовия, цифры зашкаливают, советско-туркменские цифры. А в Москве они постыдятся.

То, что в Москве никто ничего не стыдился и традиционные технологии фальсификации, типа карусели, многократного голосования, мёртвых душ, это всё отступило на второй план. Главная технология стала переписыванием итоговых протоколов. То есть, был результат, под этот результат всё подгонялось. Как там голосовали – никого не интересовало. И когда раньше «Единая Россия» набирала свои 50%, а рисовали себе 65%, это одна история. Она волнует людей, интересующихся политикой. А когда набирают 30 с небольшим, а рисуют 75, мы выходим на бытовой уровень.

То, что были фальсификации, то, что уровень поддержки ядра минимален, как было высчитано многими экспертами, из 700 с лишним тысяч голосов реально набравшая «Единая Россия» при 900 с лишним тысяч приписанных, из этих 700 тысяч две трети это тоже административный ресурс, реально мы понимаем, что ситуация изменилась. В какой-то момент люди начнут понимать, что власть. Которая таким образом себя воспроизводит, она, конечно, нелигитимна.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, Вы, в отличие от многих других, считаете, что это не большинству всё равно, за кого голосовать, это не народ ленивый и не ходит на выборы, потому что неинтересно, а это административный ресурс показывает такие результаты.

Г. КАСПАРОВ: Ведь власть себя воспроизводит не только в день выборов. И поэтому когда многочисленные зазывалы говорят, что люди демонстрируют безразличие, не ходят голосовать, поэтому так и получается. Это лукавство, интеллектуальный напёрсток. Потому что судьба демократии решается не только в день голосовании я, это длинный процесс, связанный с регистрацией или с невозможностью зарегистрировать политическую организацию, с возможностью участвовать или невозможностью пройти это сито отбора, когда та же партия власти ликвидирует любую конкуренцию.

Это сам процесс формирования избирательных комиссий. Много этапов, которые создают ситуацию, при которой как хочешь можно голосовать и неважно, как считать, всё равно результат будет зафиксирован. Это издевательская реакция власти, поздравление Медведева, презрительное путинское: «Идите в суд», сурковское: «Народ своё сказал». И постоянное единоросовское, доносящееся из Думы: «Идите в суды, жалуйтесь в суды».

Это всё создаёт тот самый фон, когда большинство нормальных людей понимает, в этот день ничего решить нельзя. Что можно сделать в другие дни – это уже какая-то иная история. Но я думаю, что в какой-то момент люди начнут задумываться, как создать ту ситуацию, при которой день выборов перестаёт быть формальностью.

О. ЖУРАВЛЁВА: В данном случае совершенно неформальной, неожиданной для очень многих, была реакция в ГД, которая привыкла не оборачиваться и не смотреть, что там происходит. И наши слушатели интересуются: «Может ли отказ КПРФ от участия в работе Мосгордумы привести к перевыборам? Если может, почему, на Ваш взгляд, это не делается?»

Г. КАСПАРОВ: На самом деле история себя исчерпала.

О. ЖУРАВЛЁВА: Да. Сегодня КПРФ вернулась.

Г. КАСПАРОВ: Вернулась, подтвердив слова редактора сайта www.forum.msk.ru Анатолия Баранова, который сказал, что оппозиционеры покинули ГД навсегда до ужина. То есть, время ужина наступило, КПРФ вслед за ЛДПР и с правороссами в Думу вернулись. Ровно потому, что оппозиционность, как зюгановская, жириновская и мироновская, это оппозиционность, используемая для торга. Впрочем, такая же оппозиционность и яблочная. Любая сегодня зарегистрированная Кремлём пария, может участвовать в пределах того политического торга, в котором это допускает Кремль.

Ясно, что выторговывать результаты надо не у избирателей, а у тех, кто реально влияет на итоги голосования. Я думаю, что для Зюганова и Жириновского результат выборов в Мосгордуму и в ряде других регионов, был, конечно, шокирующим. Одно дело, когда коммунисты явно находятся на вторых, третий ролях. Другое дело, когда их результат сопоставим с результатом «Единой России». И они считают, что по правилам им должны были предоставить какие-то здесь привилегии. Их, как они считали, кинули.

Жириновский впервые за 16 лет потерпел поражение, причём, личное поражение, потому что он вёл агитацию самостоятельно за выборы в Мосгордуму и ЛДПР даже не прошло барьера. Перед ними замаячила перспектива, что в 2011 году их могут так же не пустить в ГД. Я думаю, этот демарш был связан именно с номенклатурной разборкой, через голову обнаглевших единороссов обращаются к Медведеву, у которого не нашлось времени их принимать, тоже очень показательная история.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, встреча уже назначена.

Г. КАСПАРОВ: Что такое назначена? Если в стране действуют демократические институты, то демарши оппозиционных партий, он не должен приводить к встрече с президентом через две недели. Это вопрос ближайших часов. Потому что в нормальной ситуации это называется парламентским кризисом. Здесь всем понятно, что речь не о парламентском кризисе, а речь о статистах, которые недовольны выплачиваемым им жалованием. Поэтому это можно отодвинуть, всё равно статист ничего не решает. Главное представление будет проходить с другими людьми.

И показательно, что коммунисты возвращаются в Думу, когда обсуждается бюджет.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но это же важно! Избиратели же их послали для этого.

Г. КАСПАРОВ: Никакого значения наличия или отсутствия КПРФ, как, впрочем, других фракций «оппозиционных» в ГД не имеет. Бюджет распилят, как полагается. А всем заправляют единороссы, а точнее – те, кто даёт им приказание из Кремля или Белого дома российского. Но скорее всего в этой ситуации на что-то коммунисты могут рассчитывать. Было написано сегодня, что может быть, Губенко получит пост вице-спикера. Вот, демарш привёл к результатам.

Никакой оппозиционности ждать от этих партий не стоит. Они встроены намертво в эту политическую систему и пытаются обеспечить хоть какие-то гарантии, хотя не понимаю, о каких гарантиях может идти речь, что в 2011 году с ними не поступят так же, как поступили сейчас. Получается, чтобы ни происходило на выборах, у Лужкова будет кадыровский результат.

О. ЖУРАВЛЁВА: Студент из Москвы интересуется: «В чём теперь заключается оппозиционность?» Вы оппозицию ставите в кавычки, когда речь идёт о так называемой Думе.

Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что оппозиция подразумевает реальное противостояние не только каким-то действием правительства, но и всему курсу. Вы должны говорить о том, что вы сделаете, если вы придёте к власти и как вы собираетесь этого добиваться. Понятно, что в даже самых кошмарных снах Зюганову это не снится. Он прекрасно знает своё место, после 1996 года оно определено. И его, как и его ближайших соратников, это место вполне устраивает. Ну, про Жириновского и Миронова мы говорить даже не будем. Мне кажется, что сегодня надо понимать, что любая форма активного взаимодействия с властью, с системой, является косвенным соучастием в её делах, делишках, если не сказать преступлениях.

Потому что мы на этот процесс всё равно не влияем. Мне возразят – как же вы можете повлиять, если ничего не делаете? Здесь хорошо Виктор Шендерович сказал – рука, протянутая властью, он говорил о Путине и писателях, она должна встречать пустоту. Власть не может существовать в вакууме. Пока мы признаём за ней право на насилие, фальсификации, право на воровство, власть и существует.

В какой-то момент большинство людей, большинство из активного меньшинства начинают это не признавать. И результаты очень быстро наступают. Это то, что происходило в конце 80-х годов. Когда власть теряет доверие полностью. То, что было в России 1917 года, совсем была неплохая политическая ситуация, на фронтах всё стабилизировалось, промышленность более-менее работала. Но власть потеряла кредит доверия у активной части общества.

Вот каждый должен отвечать сам за себя. А говорить о том, что сделают другие, мне кажется, неверно. Например, вчера я слушал у вас в студии был Михаил Барщевский. Он утверждает, что он юрист. Так же, как утверждает это Дмитрий Медведев. Что могут делать в этой ситуации юристы? Могут давать профессиональную оценку процедурам, точнее, грубейшим процессуальным нарушениям в процессе в Хамовническом суде. Не прикрываться фразами «не знаю материалов дела, не могу давать такой оценки, не позволяет этика», нет, этика требует дать оценку тому беззаконию, которое сегодня творится в Хамовническом суде на самом главном процессе в России, где просто попираются все элементарные процессуальные нормы и совершенно очевидно, что мы имеем дело с политическим или экономическим заказом.

Вот когда каждый будет выполнять свои профессиональные и этические обязанности, мы неожиданно обнаружим, что эта власть начинает осыпаться, потому что власть в вакууме существовать не может.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас говорили о том, что с властью вообще нельзя никак контактировать.

Г. КАСПАРОВ: Нет, Вы пересекаетесь с властью, когда переходите улицу.

О. ЖУРАВЛЁВА: Когда получаете паспорт.

Г. КАСПАРОВ: Не надо путать действия правозащитника. Понятно, что правозащитник при любой власти должен выполнять свою функцию. Он должен помогать заключённым, тем, чьи права нарушаются. У него другая функция. Мы говорим о тех, кто сознательно идёт на этот контакт. А для того, чтобы реализовать свой потенциал, говорят нам про теорию малых дел, кто готов вступать в любую партию, чтобы получить депутатский мандат, естественно, с самыми…

О. ЖУРАВЛЁВА: Конкретным людям помочь.

Г. КАСПАРОВ: А вот тут очень важно. Это же обмен. Вы, может быть, можете помочь конкретным людям. Может быть. Но за грамм этой помощи вы расплачиваетесь укреплением системы коррумпированной и очень жестокой. Вы на самом деле осуществляете обмен, который общую ситуацию ухудшает. Может быть, вы кому-то поможете, но очень многим людям от этого станет хуже. Надо понимать, что этот обмен, на который соглашаются многие известные люди, часть из них из альтруистических побуждений, большая часть, я не сомневаюсь, из вполне корыстных, материальных. Она создаёт ситуацию, при которой власть может наглеть и дальше.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вопрос в продолжение этой же темы. Не могу прочесть ник, но, тем не менее, представитель экологии и рекультивации. «Какой план действий у ОГФ в случае, когда система начинает совершать объективно правильные для Страны действия?» Вот эта самая система, с которой нельзя активно сотрудничать, вдруг делает умное.

Г. КАСПАРОВ: Интересно поговорить с экологом, с нечитаемым ником, о том, что правильного делает данная система в экологической сфере, когда страна погружается в экологическую катастрофу. У нас достаточно информации от Сочи до Мурманска, от Калининграда до Дальнего Востока. Ситуация может только ухудшаться по одной простой причине. Система, которая не прозрачна, коррумпированная, нужно может использовать более понятное русское слово. Не коррумпированная элита, а продажные чиновники.

В этой ситуации соблюдать интересы страны, интересы большого количества людей, а в конкретных населённых пунктах, областях, регионах, невозможно, потому что чиновник не несёт никакой ответственности перед этими людьми за результаты принятых им решений. И поэтому экологическая ситуация, мы имеем большой срез информации повсюду, она в России близка к катастрофической.

О. ЖУРАВЛЁВА: Мы не будем привязываться к экологии. Допустим выходит представитель власти. Самый главный, не самый главный. И говорит, что они повышают пенсии, соц.пособия или ещё что-нибудь. Что, протестовать, говорить, как это ужасно? Вы же сами себя загоняете в угол?

Г. КАСПАРОВ: Мы же говорим не про какие-то конкретные действия. Очень может быть, что власть совершит некие хорошие действия. Например, Гитлер построил в Германии дороги. Отличное действие! И вообще, он немало сделал хорошего для Германии. А как мы теперь будем рассматривать? В комплексе или отдельно? В принципе, и при Сталине было немало достижений и будут до хрипоты, до драки многие спорить, что перевешивают они те преступления режима. Как мы будем это оценивать?

Давайте исходить из того, что у власти есть обязательство не решить маленькую, точечную проблему, а создать достойные условия для жизни в стране российским гражданам.

О. ЖУРАВЛЁВА: Об этом пишет президент Медведев в своей статье.

Г. КАСПАРОВ: Нет, писать он может о чём угодно. Мы говорим не о том, что он пишет, а о том, что реально получается. О том, что закрываются военные госпиталя и выкидываются на улицу офицеры, которым должны делать операцию, это происходит в Мурманске сейчас. О том, что экологическая ситуация ухудшается, закрываются предприятия, растёт безработица. Ситуация в стране очень и очень тревожная. Это если быть не очень жёстким в своих оценках.

Например, Саяно-Шушенская ГЭС. Трагедия произошла. Она же не случайно произошла. Это целый комплекс проблем, связанных с тем, что вся инфраструктура, индустриальная и социальная в Россия за тучные годы практически не реанимировалась. Требовались огромные инвестиции. Этого не было. Мы должны требовать от власти общего улучшения ситуации, потому что вроде бы в 2000-е годы ситуация была благоприятная.

Вопрос, который надо задавать – почему в 2000 году при цене на нефть в 20 долларов за баррель, российская экономика показывала высокие темпы роста, 10% роста ВВП, 12% рост индустриального производства, а в 2009 году, при цене в 70 долларов, она показывает отрицательный рост и огромный дефицит бюджета. Что же такое случилось за эти 9 лет, когда цены на нефть росли? Экономика, которая при 20-долларовой нефти давала рост, а сейчас находится в состоянии, близкому к коллапсу.

О. ЖУРАВЛЁВА: Нам объясняли, у нас много всяких проблем.

Г. КАСПАРОВ: Нет, у нас много проблем. У тех, кто рулит страной, проблем становится всё меньше, они решают их за наш счёт. В 2000 году в России по списку ФОРБС не было ни одного миллиардера, а в 2008 году их было 87. Мне кажется, что катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС, экологические проблемы как-то связаны с тем, что в России растёт число миллиардеров, но не инвестируют в отечественную инфраструктуру.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ровно сегодня президент Медведев встречался с представителями РСПП. Говорил буквально о том же самом, что есть перегибы, что есть ошибки, что нужно вкладывать действительно в российскую экономику.

Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что я говорю о тех вещах, которые необходимо делать. Я утверждаю, что если такая возможность представится, оппозиция начнёт это делать. В своей стране «Россия после Путина» я писал, что необходимо сделать. Медведев вроде бы сегодня это всё может делать. Если всё плохо, давайте выясним, кто же так плохо сделал. А если Госкорпорации неэффективны и всё разворовывают, давайте выясним, кто эти Госкорпорации придумал и кто их возглавляет. Возглавляют их ближайшее друзья Владимира Путина, премьер-министра.

Мы будем рассказывать о том, что построена крайне неэффективная экономика, хотя опять, смотря с какой стороны посмотреть. Для страны неэффективная, для тех, кто экономикой управляет, она крайне эффективная. Обратите внимание на статистику миллиардеров и мультимиллионеров. Так вот, разговор – это для оппозиции. А власть ничего не делает, потому что Медведев ровно оттуда же, из того же Газпрома. Он с Путиным прошёл этот длинный путь, от собчаковской мэрии до высших постов в государстве.

Поэтому давайте не обращать внимание на разговоры. Давайте смотреть, что власть конкретно сделала. Конкретно Медведев санкционировал своим выступлением итоги псевдо-выборов 11 октября. Это результат. Делайте что хотите, вы всегда правы. Это конкретный результат. Медведев не пошевелил пальцем, юрист Медведев, для того, чтобы остановить беспредел в Хамовническом суде. Это результат, это сигналы, это словоблудие, с РСПП встречается – это одна история. А конкретные сигналы, которые чиновник точно ловит, они говорят о том, что Медведев сегодня может произносить речи. Управляет страной по-прежнему Владимир Путин. Поэтому никаких перемен в России реально не происходит.

О. ЖУРАВЛЁВА: Тогда уже если мы крутимся вокруг послания, реакции, вокруг комментариев, расскажите про реакцию ОГФ на статью Марины Литвинович. Не только Марина Литвинович, но и Михаил Ходорковский отозвались на эту статью «Вперёд, Россия!» Но после публикации Литвинович возникла информация, что у неё теперь какие-то внутрипартийные проблемы. Что там на самом деле произошло?

Г. КАСПАРОВ: Я бы не ставил на одну доску реакцию Михаила Ходорковского, Марины Литвинович, отозвались на статью Медведева много людей. Вопрос – что они конкретно пишут. Статья Ходорковского очень выверенная, как и все его тексты, он даёт своё видение и он очень чётко разделяет стилистику медведевскую, весь разговорный жанр от конкретных действий. Что касается статьи Марины Литвинович, то для ОГФ история экстраординарная, очень неприятная, Марина была интегрирована в ОГФовскую историю с самого начала, с момента основания организации.

И когда исполнительный директор ОГФ пишет статью, которая в корне противоречит всем основополагающим документам ОГФ, нашим решениям принятым…

О. ЖУРАВЛЁВА: Объясните попроще.

Г. КАСПАРОВ: Марина Литвинович говорит о необходимости участвовать в создании медведевского большинства.

О. ЖУРАВЛЁВА: Помочь Медведеву то, что он предполагает.

Г. КАСПАРОВ: Статья Марины Литвинович, если кто следит за публикациями в Интернете, это во многом калька того, что говорит и пишет Глеб Павловский, даже не делая дальше глубокомысленных выводов, можно понимать, что эта статья резко выбивается из контекста того, что делает сегодня в стране реальная оппозиция и её коллеги по ОГФ. Я вчера говорил с членами бюро по всей нашей стране. И коллеги по Национальной Ассамблее, и наши коллеги по «Солидарности», они дают одинаковую оценку этому тексту. Хотя Марина утверждает, что его не так прочитали, но все видят то, что видят.

И для нас это серьёзнейшая проблема, потому что в какой-то мере это связано с деморализацией многих людей, которые читают текст, подписанный не просто исполнительным директором ОГФ, а человеком, который был в ОГФ с момента его создания. Руководитель нашей ростовской организации Борис Батый в процессе переквалификации его уголовного дела, начатого два года назад о нелицензионном компьютерном оборудовании, с одной статьи на другую. Ему сейчас светит 6 лет просто.

И ему читать про медведевское большинство немного странно. Поэтому вчера была резкая реакция многих наших региональных руководителей, которые потребовали исключение марины Литвинович из ОГФ, хотя по Уставу нашему мы этого делать не можем, в си Лу того, что такие вопросы решают только…

О. ЖУРАВЛЁВА: Но это же плюрализм.

Г. КАСПАРОВ: Нет, я говорю о том, что люди потребовали, а мы делать этого не можем, мы соблюдаем правила. А это может решать только конференция. Что касается плюрализма, я сказал Марине: «Твоё личное мнение, пожалуйста». Есть много хороших организаций, в которых эта тема актуальна, можно в них работать. А в ОГФ работать и писать такие тексты нельзя. Это же не первый раз, когда подобный текст появился. Две недели назад, выступая на закрытом семинаре Марина говорила такие же вещи. Кстати, Дарья Митина на блоге «Эха» об этом написала с искренним изумлением.

Мне много людей позвонило, я говорил с Мариной. Но, видимо, это её позиция. Я не хочу делать никаких сильных заявлений, хотя очень много людей, которые работают с нами, они высказались совершенно в автономном режиме, что эта статья сильно напоминает заявление о приёме на работу.

О. ЖУРАВЛЁВА: Гарри Каспаров в программе «Особое мнение». Мы сделаем небольшой перерыв, внимательно послушаем Новости. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА: И снова здравствуйте. С вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Гарри Каспаров. Наш номер для связи +7-985-970-45-45 и на сайте можно лицезреть видео-трансляцию. Гарри Кимович, Вам бурно здесь пишут всякое-разное. Статью Марины Литвинович Вы прокомментировали. Есть ещё несколько вопросов, касающихся всё того же, о чём мы говорили в первой части. «Какие пути смены власти в России Вы видите? Последние выборы показали, что сами выборы, как инструмент перемен в стране, не ходить на выборы - бессмысленно, результат ясен, не ходить - тоже к переменам не приведет... Хотелось бы знать Ваше мнение относительно данного тезиса» Пишет бюджетный аналитик из Санкт-Петербурга.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле мы эту тему затрагивали уже. Каждый должен для себя определить алгоритм минимизации взаимодействий с властью. Ясно, что с выборами оранжевые варианты не проходят. Власть ровно эту дорогу зацементировала. Фальсифицированные выборы, массовые выступления, к этому власть подготовилась. Готовится она сейчас к спонтанным выступлениям людей, теряющих работу, тех, кому уже просто будет нечего терять в условиях нарастающих социально-экономических трудностей. Хотя здесь подготовиться будет гораздо сложнее.

Власть не просто так наращивает репрессивный аппарат. Фактически ликвидируется как таковая российская армия, вместо этого создаются всё новые и новые спецподразделения для борьбы с инакомыслием и с потенциальными выступлениями. Ясно, что должна накопиться критическая масса людей, отрицающих за властью право на то, что она делает. В какой-то момент эта критическая масса оказывается на улице.

Обратимся к историческим примерам. Власть очень быстро падает, когда она теряет поддержку в обществе. Эта апатия превращается в отторжение. Я не могу сказать, как это происходит. Нет такой физической или химической формулы, это не вопрос инъекции ли эликсира волшебного. Это вопрос отношения каждого из нас к тому, что происходит, в какой-то момент набирается критическая масса.

О. ЖУРАВЛЁВА: Каждый выражает своё соотношение по-своему, в том числе и в виде митингов, пикетов, писем. Вот интересуются у Вас: «Будете ли Вы на митинге по поводу нарушений на выборах 22 октября?» То же КПРФ объявило.

Г. КАСПАРОВ: Мы понимаем, чего стоят заявления КПРФ о нарушениях…

О. ЖУРАВЛЁВА: Да какая разница! Если вы тоже возмущены.

Г. КАСПАРОВ: Когда кто-то организует митинги, он приглашает всех остальных. Насколько мне известно, КПРФ крайне негативно относится к появлению любой несистемной оппозиции на своих акциях. Это мы неоднократно проходили. Мы готовы выходить на мероприятия публичные с любой политической силой, даже если мы считаем её оппозиционность крайне сомнительной. Проблема в том, что КПРФ старается соблюдать свою девственность в глазах власти. И неоднократно наши активисты, как, между прочим, и члены запрещённой национал-большевистской парии, у них могли возникать проблемы, когда КПРФ считала, что градус радикальности и митинга зашкаливает.

Немало будет мероприятий, 25-го будет пикет в поддержку Михаила Ходорковского на Чистых прудах, в три часа, я там буду, 26-го память о Дубровке, Норд-Ост, утром, я тоже там буду.

О. ЖУРАВЛЁВА: Тридцать первого октября митинг тоже по поводу…. Каждого месяца

Г. КАСПАРОВ: Тридцать первого октября, в ОГФ разные мнения есть, хотя московское ОГФ, региональная организация в этом участвует. Важное мероприятие, нужно отдать мужеству нацболов, которые регулярно выходят на это мероприятие. Это важная тема. Нужно понимать, что нельзя делать что-то одно. Набор действий, которые происходят регулярно. И чем больше людей будут понимать, что моё участие может что-то изменить, тем скорее наберётся критическая масса. Нельзя ждать, пока всех будет много, и я тоже выйду. Это тот самый случай, когда вы должны для себя какое-то решение принять, как скоро вы хотите видеть эти перемены.

Вы пойдёте, кто-то другой пойдёт. Этот процесс совершенно нелинейный, но он не переходит в новое качество, пока не набирается критическая масса.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы говорите, что нельзя делать что-то одно, эти же митинги, их много, разные, в разных компаниях, с разными лозунгами. Но нельзя делать и что-то одному. Кто-то должен с кем-то объединяться, если есть какие-то пути.

Г. КАСПАРОВ: На самом деле ОГФ с самого начала своего существования говорил о необходимости разрушения этих идеологических барьеров и объединения оппозиции на внеидеологической основе, как это было в Чили 20 лет назад, когда и левые, и правые объединились для того, чтобы дать отпор Пиночету на референдуме и добились победы. И это остаётся во главе угла нашей деятельности. Для этого мы инициировали создание Национальной Ассамблеи и продолжаем стремиться к созданию разных структур, площадок, на которых могли бы объединяться представители разных политических сил.

Скажем, вчера, движение «Солидарность» на своём бюро приняло решение о создании московского круглого стола «Свободная Москва», где по нашему замыслу должны встретиться представители разных политических сил, кто оказался выброшен незаконно за пределы этого избирательного цикла. Если есть нелегитимная московская ГД, должен быть альтернативный орган представительства. Чем больше будет параллелизма, чем больше будет альтернативных структур, над ними можно смеяться. Ну, над потешными полками Петра тоже сначала смеялись. Чем больше возникает этого параллелизма, тем труднее власти поддерживать даже иллюзию своей легитимности.

О. ЖУРАВЛЁВА: «Вы обращаетесь ко всему обществу, - пишет Герман, - но какой общественный класс является авангардом, который, по Вашему мнению, является цементирующим и сознательным в ОГФ?» Грубо говоря, на кого вы ориентируетесь? На молодёжь, на спортсменов, на пенсионеров, на кого?

Г. КАСПАРОВ: На самом деле, это вопрос немножко о другом. Мы не живём в эпоху, когда есть руководящие и направляющие роли, ведущий класс пролетариат, кроме того, когда вы боретесь с недемократическим устройством, с авторитарным или тоталитарным режимом, вы делаете что-то иное, нежели просто участвуете в выборах и определяете свою социальную группу, на которую вы должны ориентироваться. Вы апеллируете ко всему обществу, к тем, кто не готов жить дальше в условиях несвободы, а в условиях подавления своих сначала политических, а потом экономических прав.

И эти люди могут быть везде сейчас. Совершенно не очевидно, что можно составить чёткий портрет этого протестного движения. Оно довольно расплывчато ещё. И всегда такие антиавторитарные, антитоталитарные революции, они осуществляются движениями с крайне размытой идеологической ориентацией. Демроссия образца 1990-1991 года, он включала в себя всех – от либералов до монархистов.

О. ЖУРАВЛЁВА: А почему тогда у неё была гораздо большая известность, популярность, образ был совершенно другой.

Г. КАСПАРОВ: Потому что ситуация в обществе была иной.

О. ЖУРАВЛЁВА: Значит сейчас в обществе всё хорошо и спокойно.

Г. КАСПАРОВ: Это неочевидно совершенно. Что, в СССР в 1983 году было всё хорошо и спокойно? Или в 1985 году. На самом деле эти процессы могут набирать силу и разворачиваться достаточно стремительно. То, что ситуация меняется, мы понимаем. Даже посмотрите на эти псевдо-выборы, на эти опросы ВЦИОМ, они показывают, что ситуация меняется. Власть начинает дёргаться. Мы понимаем, что того единения уже нет.

Когда НТВ показывает сюжет о прославляющей Матвиенко и Газпром-сити, а ОРТ громит тот же проект, значит что-то происходит. За заклинаниями о том, что кризис кончился, второй волны не будет, скрывается дикая неуверенность, потому что никаких изменений позитивных в экономике не произошло. И всё это может продолжаться, пока в Америке продолжают печатать доллары. Как только Администрация Обамы сочтёт, что печатанье долларов, ничем не обеспеченных, оно слишком опасно и потенциальный уровень инфляции и дефицит бюджета начнут зашкаливать, кончится этот пузырь. Как только лопнут пузыри на фондовых рынках, как только поползёт вслед за ними цена на нефть, мы поймём, что мы ни от чего не защищены.

Власть это чувствует раньше нас. Они чему-то научились в прошлом году и понимают, что надо площадку зачищать. Но мне кажется, что в случае реального изменения, ухудшения экономической ситуации это, конечно, не поможет.

О. ЖУРАВЛЁВА: А в реальное улучшение Вы верите?

Г. КАСПАРОВ: Нет, конечно. Реальное улучшение экономической ситуации должно опираться на какие-то фундаментальные факторы. Российская экономика, если посмотреть на официальные цифры, она никаких признаков улучшения не показывает. Достаточно послушать то, что сказал бывший глава Росстата, который вынужден был уйти, потому что сказал, что он не может продолжать поставлять по заказу правительства фальсифицированную информацию.

В целом и в мире ситуация далеко не радужная, и многие предсказывают, что этот пузырь, который надувается сейчас на фондовых рынках, он в итоге лопнет. Но в России ситуация будет гораздо хуже, потому что с реальной экономикой, в отличие от Европы, США или Китая, у нас обстоит совсем плохо.

О. ЖУРАВЛЁВА: Гарри Каспаров нагнал страху в программе «Особое мнение». Как страшно жить!

Г. КАСПАРОВ: Почему страшно? Лучше готовиться к чему-то, а не продолжать надеяться на авось.

О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Желает нам не надеяться на авось политик, лидер ОГФ и, не устаю повторять, тринадцатый чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Спасибо. Всего хорошего.