Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-11-03
А. САМСОНОВА - Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Сегодня я беседую с Михаилом Барщевским. Здравствуйте.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.
А. САМСОНОВА - Вот уж и не знаешь, как вас представлять. Как журналиста, как юриста, как адвоката или как вы сказали: лапочка вас на ОРТ называют.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Сегодня можно представлять меня как драматурга. Потому что сегодня в театре Стаса Намина будет спектакль по моей пьесе.
А. САМСОНОВА - И самопиарщик.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Естественно.
А. САМСОНОВА - Это всегда. Давайте о делах насущных. Ситуация странная, разгорается политический конфликт очередной между Россией и Грузией. Знаете ли вы, что господин Вашадзе, министр иностранных дел Грузии имеет российское гражданство.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ему есть чем гордиться.
А. САМСОНОВА - Казалось бы, эти проблемы Грузии должны касаться. Но член фракции «Справедливая Россия», депутат ГД Багдасаров поставил вопрос о том, чтобы лишить Вашадзе российского гражданства. Правда, нам юристы комментировали, сказали, что невозможно это сделать. Во всяком случае, Александр Москалец так сказал.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Правильно сказал.
А. САМСОНОВА - Есть ли лазеечки?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет. Статья 6-я Конституции предусматривает, что лишение российского гражданства невозможно. В законе о гражданстве сказано, что возможна отмена российского гражданства в том случае, если гражданство было предоставлено по заведомо подложным документам. Если этот факт подтвержден решением суда. То есть должно быть судебное решение, которое установит, что гражданство незаконно, неправильно потому-то и тогда возможен акт лишения гражданства. В данном случае это сугубо мое особое мнение, я думаю, что господин Багдасаров напрасно пытается таким образом отпиариться и обратить на себя внимание, потому что мне кажется, что сама позиция «Справедливой России», которую она стала сейчас занимать, сама по себе шикарная с точки зрения пиара, потому что она наконец стала реально оппозиционной партией. Поэтому не надо пиариться таким глупым образом, юридически безграмотно пиариться и ронять престиж своей партии.
А. САМСОНОВА - Но господин Вашадзе, когда комментировал эту ситуацию через своих секретарей и сам лично проявил определенную степень образованности и вспомнил и Бродского и остальных товарищей. Солженицына. Которых лишали гражданства.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Он скромный товарищ.
А. САМСОНОВА - Тем не менее, была такая практика.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что была такая практика в советские времена, когда писалась Конституция, понимаете, авторы Конституции жили не в безвоздушном пространстве. И Конституция писалась 15 лет назад. На волне отказа от советской тоталитарной системы. Поэтому совершенно естественно, что должна была появиться такая норма и авторы Конституции помнили и про Солженицына и про Бродского и именно поэтому прямо в Конституции записали: это невозможно. То есть лишение гражданства впредь использовать как механизм политического давления, наказания, как и психиатрию, кстати, тогда же были приняты законы о психиатрии, которые делали невозможным использование психиатрии в качестве метода политической борьбы. Эта норма должна была появиться. Она появилась. И никто ее менять не будет.
А. САМСОНОВА - Есть еще одна история, связанная с переездами, визами, разрешениями и гражданством. Она связана с тем, что США отменили ограничения на въезд в свою страну людей, зараженных ВИЧ. Раньше по закону нельзя было приезжать. Это позитивно воспринял конечно Пан Ги Мун. Он сказал, что приветствую заявление президента Обамы об устранении ограничений на въезд в США людей, живущих с ВИЧ. И напомнил, что еще 59 стран такие ограничения вводят. И действительно, если мы посмотрим федеральный закон от 25 июля 2002 года 115ФЗ – в нем четко сказано, что нельзя больным ВИЧ-инфекцией находиться на территории РФ.
М. БАРЩЕВСКИЙ – Въезжать, наверное, нельзя.
А. САМСОНОВА - И естественно, соответственно если человек найден такой, то его надо видимо, депортировать. Не является ли это фашизмом?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, я бы не стал навешивать ярлыки типа фашизма. Возьмите Австралию. В нее нельзя въехать с эпилепсией, с сахарным диабетом. То есть там очень широкий перечень наследственных заболеваний, даже не заразных, при наличии которых на территорию Австралии не пускают. И это дает определенные санитарно-гигиенические результаты. Потому что если посмотреть по статистике уровень заболеваемости хроническими заболеваниями в Австралии, то он действительно ниже, чем во всем мире. Это личное дело каждой страны. Другое дело, что сегодня СПИД стал достаточно распространенным, к сожалению, заболеванием. И это некое поражение в правах людей, далеко не всегда виноватых. В 2002 году еще когда принимался закон, существовал такой общественный миф, что СПИДом болеют гомосексуалисты и наркоманы, которые пользуются шприцами не одноразовыми. А сейчас, насколько я знаю, понятно стало, что СПИДом заражаются далеко не только этим путем. И без вины виноватые оказываются пораженными в правах. Поэтому я думаю, что Обама поступил правильно, и я не удивлюсь, если в ближайшее время мы тоже это ограничение снимем.
А. САМСОНОВА - А как оно вообще может существовать. Ведь есть права человека, извините.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не пытайтесь от меня добиться ответа. Для меня вообще новость, может быть, не моя тема, я только сейчас от вас узнал, что у нас такое ограничение существует.
А. САМСОНОВА - Я узнала про Обаму, подумала, какие американцы были плохие, что действовало такое ограничение.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы тоже были плохие.
А. САМСОНОВА - До сих пор остаемся.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Выберем чернокожего президента, и поменяем.
А. САМСОНОВА - Хорошо. Но коль скоро мы стали говорить о болезнях, последнее время всех охватывает паника по поводу свиного гриппа. И медики считают, что гигиенические маски одно из самых эффективных средств защиты. На некоторых предприятиях даже будут наказывать работодателей, которые не обеспечат своим сотрудникам должную возможность носить маски и так далее. Но известно, что есть профессии, в которых находиться на рабочем месте в гигиенической маске не совсем комфортно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Представьте себе программу «Время» и телеведущая ведет программу или вы, но на радио это не так пикантно.
А. САМСОНОВА - RTVi нас снимает.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Программа «Время» и Екатерина Андреева в маске. А? Между прочим, смех смехом, в каждой шутке есть доля шутки. Но как антигриппозная пропаганда вот это было бы здорово.
А. САМСОНОВА - Тем не менее, представим себе солиста Большого театра, который хочет спеть арию в маске. Или я у микрофона шуршу этой маской. Я могу или нет с юридической точки зрения.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам хочу напомнить, что моя фамилия Барщевский, а не Онищенко.
А. САМСОНОВА - Я вас с юридической точки зрения. Может ли работодатель запретить мне носить маску?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Запретить он не может. Вот вопрос другой интересный. Может ли он вас обязать носить маску?
А. САМСОНОВА - А может?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Думаю, что в тех детских учреждениях, в больницах и так далее, в местах массового скопления людей – может.
А. САМСОНОВА - Тут еще одна история тоже юридический подтекст у нее есть. Связанная со свиным гриппом. Забайкальская прокуратура предупреждает владельцев аптек об административной ответственности за повышение цен на препараты от гриппа и маски, которые в Москве уже достаточно сложно достать.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы с вами перед эфиром уже шутили на тему о том, что я гуманист. Но однако. Меня охватывает чувство праведного гнева, я понимаю, что бизнес это прибыль. Никто против ничего не имеет. Но должна быть еще и совесть. Есть лекарство одно, не буду его называть, чтобы не заниматься рекламой, которое считается сейчас самым эффективным от гриппа как профилактическим, так и лечебным. И я поехал в одну аптеку, купил последнюю упаковку по цене 1700 рублей. Недешевое лекарство, согласитесь. Там больше не было. А мне нужно было две упаковки. И я поехал в другую аптеку, где купил это же лекарство за 2450 рублей. Мне было интересно просто, я взял лупу, поскольку без нее было не видно, и посмотрел все выходные данные. Одна ли партия, один ли штрих-код. Все циферки. Я не очень хороший товаровед, но все циферки я сравнил, какие только мог сравнить. Все циферки были одинаковые. Поэтому соответственно можно предположить, что отпускная оптовая цена у этого лекарства была одинаковая.
А. САМСОНОВА - Но повышение спроса – повышение цены.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот я говорю: совесть надо иметь. Поэтому хотя я сказал, что я гуманист, я бы ввел не административную, а уголовную ответственность за необоснованное повышение цен на медикаменты.
А. САМСОНОВА - Таким образом юридические услуги, которые вы оказываете на платной основе также должны регулироваться каким-то законодательством?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Секундочку. Чего-то у вас ассоциации какие-то странные.
А. САМСОНОВА - Вы бизнесом занимаетесь, представляете, кто-нибудь приходит и говорит: Барщевский должен заниматься бизнесом по таким-то ценам.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Бизнес не касается эпидемий. Когда речь идет об эпидемии, то это угроза национальной безопасности страны. Если по большому счету, а если по главному счету, то это угроза жизни людей. Все-таки ничего более важного и святого, чем жизнь людей, не существует. Мы не можем обязать и не должны обязывать врачей работать бесплатно, фармацевтов бесплатно выпускать лекарства, аптеки бесплатно торговать или торговать себе в убыток. Это при социализме можно было делать. А сегодня это бизнес, имеете право зарабатывать. Но установить фиксированные наценки на лекарства первой необходимости, я не имею в виду какие-нибудь экзотические для похудания например или для потенции. Но вот жизненно необходимые. И ввести уголовную ответственность за превышение в период эпидемии, не всегда, а в период эпидемии, Роспотребнадзор объявляет превышение эпидемического порога, вот с этого момента и до окончания объявленной эпидемии ты обязан торговать только по этим наценкам. Ни копейки больше.
А. САМСОНОВА - А зачем такие тоталитарные меры? Можно на средства госбюджета, нацпроекта здоровье закупить и льготникам.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нельзя. Несмотря на ваш юный возраст, в вас сказывается психология совершенно советского человека. Пускай бюджет.
А. САМСОНОВА - Нет, мы конкурируем с советской психологией.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Откуда бюджет деньги возьмет? Это не просто печатный станок, мы же не доллары выпускаем, а рубли. Это американцы могут включить станок и решить все проблемы за счет выпуска долларов. У них мировая валюта. Рубль не мировая валюта. Поэтому мы не можем включить станок. У нас и так инфляция дай бог, если будет 10-11%.
А. САМСОНОВА - Гораздо проще ограничить бизнес.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам не мешаю с самой собой разговаривать?
А. САМСОНОВА - Нет, я с вами.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Со мной вы не разговариваете, потому что то, что вы говорите, никакого отношения к тому, что я говорю, не имеет. Так вот, поскольку это вопросы жизни и здоровья населения, то есть первый приоритет, то поэтому здесь возможны ограничения размера наценок, да наценка, пожалуйста, но ограничения размера наценки на период эпидемии, чтобы не было этого шкурничества и сволочизма, когда пользуются чужой бедой. У меня есть такое понятие, я давно сформулировал для себя. Я называю «синдром могильщика». Когда привозят на кладбище гроб, родственники провожающие, а могильщики вырыли могилу только наполовину и говорят: хотите, платите и мы докопаем. Не хотите – будете так хоронить. Вот эта ситуация, когда у родственников выбора не существует никакого. Они вынуждены платить. Это называется «синдром могильщика». Предел сволочизма. Вот когда во время эпидемии поднимают необоснованно цены на лекарства, это тот же самый сволочизм. Это не бизнес, это сволочизм уже, шкурничество.
А. САМСОНОВА - Можно задать вам еще один вопрос?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Один можно.
А. САМСОНОВА - Хорошо, мы успеем. Я думаю, даже два успеем до перерыва.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот так всегда: можно один, теперь будет два. Ну давайте.
А. САМСОНОВА - Но вы же добрый, а я пользуюсь. Тут еще одна история с Мосгорсудом, они признали законной выплату по советским вкладам в Сбербанке без учета инфляции. Ситуация была следующая. В настоящий момент выплаты вкладчикам производятся в соответствии с постановлением правительства РФ без учета инфляции, таким образом судебная коллегия отклоняет кассационную жалобу вкладчика Льва Зайцева на решение Пресненского суда об отказе компенсации утерянных вкладов с учетом инфляции. И истец просит суд признать нарушенным его право на частную собственность в результате существующей схемы расчета сумм выплат, он сказал: я просил суд признать нарушенным мое конституционное право на частную собственность. И выплатить мне полагающиеся средства с учетом инфляции. Ему в этом деле отказывают. Более того, дело идет дальше и Страсбургский суд отказался рассматривать жалобы россиян, потерявших вклады в 90-х годах. Потому что в 1995 году ГД приняла закон, согласно которому покупательная способность вкладов, внесенных до 20 июня 1991 года признается государственным долгом, которое государство обязано было вернуть, но процедура возврата госдолга должна была определяться другим федеральным законом, который до настоящего времени не принят. Таким образом мы имеем людей, у которых были вклады еще с советских времен, которые просто очередной раз теряют, деньги все сгорели.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему в очередной раз. Они уже потеряли.
А. САМСОНОВА - Они пытались вернуть себе конституционное право на собственность.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здесь конституционное право на собственность ни при чем совершенно. Не они, а мы, у меня тоже как вы понимаете, сгорело и немало. Я могу сейчас начать объяснять с точки зрения экономической, хотя уже все экономисты много раз объяснили. Деньги, должно быть товарное покрытие, иначе это бумажки. Деньги, которые были во вкладах на 1991 год, они товарного покрытия не имели. Это были бумажки. И государство сказало, вместо того чтобы государству сказать, что все, ребята, привет, все сгорело, государство сказало: вот пока привет, но когда-нибудь мы вам это вернем. Сейчас начали возвращать с учетом какого-то коэффициента, не инфляционного, естественно, а какого-то, не буду врать, какой-то повышающий коэффициент. То есть если у меня лежала тысяча рублей советских, я получаю сейчас не тысячу, а больше. С учетом инфляции, наверное, тогдашняя тысяча давайте так сравним. Квартира за советские деньги хорошая 4-комнатная кооперативная стоила 25 тысяч рублей. Сегодня она в Москве будет стоить порядка 600 тысяч долларов. 25 тысяч рублей тогдашних в покупательной способности сегодняшние 600 тысяч долларов. Говорить о том, что сегодня государство или Сбербанк может вернуть такие деньги, просто нереально. Таких денег в стране в совокупности суммарно нет. Даже если мы проведем тотальную деприватизацию, отнимем весь нефтяной, газовый бизнес у госкорпораций, олигархов, государства, чиновников и прочее, - все равно денег таких не будет.
А. САМСОНОВА - Но одно дело это физически невозможно, другое дело, что у людей есть юридическое право отстаивать…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здесь нет юридического права. Просто вряд ли нам стоит нашу передачу превращать в юридический ликбез. Подобное дело рассматривалось в Конституционном суде несколько лет назад, и Конституционный суд по этому поводу уже высказался.
А. САМСОНОВА - То есть всем, кто имел когда-либо вклады, стоит забыть о них.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, там идет выплата вкладов, но она идет естественно без инфляции. Просто нереально.
А. САМСОНОВА - То есть стоит забыть об этих деньгах.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В общем, да. Я забыл.
А. САМСОНОВА - Даже Михаил Барщевский не стал бороться.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Бесполезно. Даже самая красивая женщина Парижа не может дать больше, чем у нее есть. Поэтому здесь ситуация простая. У государства просто нет и никогда не будет денег компенсировать те вклады по номиналу в инфляции. Давайте на уровне здравого смысла. Этот товарищ, который в суд подавал. А давайте мы ему предложим: хорошо, ты получаешь деньги с учетом инфляции, но у тебя вычитается зарплата, все, что ты получал с тех времен тоже с учетом инфляции. Обратный пересчет. И у тебя зарплата будет 130 рублей. Или 150. Давай не 30 тысяч, а 150 рублей. Давай мы учтем все и все тебе вернем. Также тоже не бывает.
А. САМСОНОВА - То есть помимо того, что это физически невозможно, вы считаете, что нет и юридического основания.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что да.
А. САМСОНОВА - Еще одна история…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Юридическое основание можно ввести. Закон. Но сегодня такого закона нет.
А. САМСОНОВА - Еще одна история, в которой я полагаю, вы хорошо разбираетесь. Глава Минюста господин Коновалов сказал нашей радиостанции сегодня, что он думает, он, во всяком случае, не исключает слияние его ведомства с Генпрокуратурой. Как это возможно? Хорошо или плохо?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не слышал, как он вам это сказал. Я думаю, что вы даете довольно вольную трактовку.
А. САМСОНОВА - Он говорит: я думаю, что этот опыт можно обсуждать, можно изучать эту перспективу. Министерство юстиции можно было бы сделать монструозным ведомством. Как это имеет место в США с подчинением ему…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы цитируете то, что Коновалов сказал мне в субботу в «Дуралекс».
А. САМСОНОВА - Я хочу, чтобы вы мне объяснили, что это значит.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это значит, что это можно сделать.
А. САМСОНОВА - Это хорошо?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но позиция Коновалова, я неслучайно задал ему этот вопрос. Потому что я считаю, что это хорошо.
А. САМСОНОВА - Вы же в «Дуралексе» не объясняете, что вы думаете по этому поводу. Вот наконец-то пришло время.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я считаю, что это хорошо и полезно. Но позиция Коновалова он говорит, да теоретически это можно. Это имеет право на существование. Да, в Америке это работает. Туда можно и следствие подогнать. И службу маршалов. Но он говорит, что сегодня даже не надо это обсуждать, в сегодняшней ситуации это невозможно, как перспектива отдаленная эта тема для обсуждения. Но не более того. Но это пока теоретический спор. Хотя с другой стороны я с 2001 года кричал про Следственный комитет, и встречавшиеся мне люди крутили пальцем у виска. И говорили, что я сумасшедший. Потом это кричать стали многие. А потом Следственный комитет был создан. Правда, пока при Генпрокуратуре, но я думаю, что очень скоро Следственный комитет будет уже не при Генпрокуратуре, это будет Следственный комитет РФ. Поэтому разговаривать на эту тему можно, нужно, общественное мнение к этому готовить можно и нужно, но трактовать слова Коновалова, что это произойдет в ночь с сегодня на завтра, я думаю, нет никаких оснований.
А. САМСОНОВА - Вы уже многим изданиям дали свои комментарии по поводу возможности введения института смертной казни в России, в этой студии вы еще не говорили об этом. Не совпало время. Но может, вы расскажете, как вы отстаиваете позиции добра и справедливости.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Только не о возможности, а о невозможности введения смертной казни в России. Я настаиваю на этой формулировке.
А. САМСОНОВА - Если бы тут сидела Слиска, она бы говорила о возможности.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Видимо, мы в разных юридических вузах учились. Я перед перерывом процитирую статью Конституции. Радиослушатели во время новостей, поскольку новостей нет, смогут подумать о том, что это означает, а потом я расскажу. Часть 2-я статьи 20-й Конституции гласит следующее, цитирую близко к тексту: впредь до полной отмены возможно применение исключительной меры наказания за преступления против жизни в случае, если подсудимому обеспечено рассмотрение дела судом присяжных заседателей. Точка. Обращаю ваше внимание на несколько деталей. Впредь до полной отмены. То бишь законодатель, когда 15 лет назад писал Конституцию, понимал, напомню, что Конституция принималась на референдуме, между прочим. Общенародном. Наверное, уже последнем на нашем с вами веку. Писал: впредь до полной отмены. То есть тогда уже имелось в виду, что она будет отменена. Причем не через 150 лет, а скоро. Следующая вещь. Что только за преступления против жизни. А что это означает, я уже скажу после новостей.
А. САМСОНОВА - Это Михаил Барщевский, он делится с нами особым мнением и оставляет целых 40 секунд до новостей, чтобы мы сидели и томились и думали о том, подходят ли дела о педофилии, коррупции…
М. БАРЩЕВСКИЙ - То, в чем народ сегодня алчет крови, это дела о коррупции, о педофилии, о терроризме, о наркоторговле – они все по-любому под расстрел не попадают.
А. САМСОНОВА - То есть вы вышибаете скамейку из-под ног всех, кто выступает за смертную казнь разом. Намекаете им на статью.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да просто потому что они неграмотные. Конституцию надо читать. Сейчас начну ругаться грязными словами. Выступают все специалисты, родную Конституцию откройте, прочтите, что в ней написано.
А. САМСОНОВА - Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА - Мы вновь в студии. У нас еще 10 минут, чтобы выяснить ваше «Особое мнение» до конца и полностью.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не надо жадничать – 12. Ладно, по поводу смертной казни, я просто обращаю внимание на то, что то, ради чего хотят вернуть смертную казнь, помимо удовольствия от того, что кого-то расстреляют…
А. САМСОНОВА - Еще может по телику покажут.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Чисто человеческого. Это педофилия, коррупция, наркоторговля, терроризм. Без изменения Конституции это невозможно. В Конституции прямо сказано: преступление против жизни. Терроризм наши законодатели вывели из-под юрисдикции суда присяжных. А в Конституции сказано, что смертная казнь только в том процессе, в котором может быть обеспечено участие суда присяжных. Терроризм уже отпал. Наш законодатель его из-под расстрела увел. Остается то ли 5-6 статей, по которым предусмотрена смертная казнь. Которая теоретически может применяться. Это убийства, покушение на жизнь сотрудника милиции, на жизнь государственного деятеля и так далее. При всеобщей любви к милиции вряд ли эта норма будет пользоваться большой популярностью. Но если серьезно и без стеба, то можно обсуждать в принципе, хорошо смертная казнь или плохо, я не буду это делать специально, я много раз уже говорил, почему смертная казнь недопустима не с юридической точки зрения, а с нравственной, этической и так далее. Теперь что касается, почему сыр-бор разгорелся. В 1995 году Конституционный суд принял постановление, в котором записал, что до введения во всех субъектах РФ суда присяжных смертная казнь назначаться, подчеркиваю слово «назначаться» - не может. С 1 января 2010 года суд присяжных появляется в Чеченской республике. То есть во всех субъектах федерации. И теоретически может назначаться смертная казнь. Однако по 6-му протоколу, который нами подписан, но не ратифицирован, смертная казнь в России не может применяться, поэтому будет она назначаться, не будет, применять ее невозможно. Кто-то говорит о том, что мы его не ратифицировали, поэтому мы его можем и не соблюдать. Неправильно. Читайте учебник по международному праву. Там сказано, в частности, что такое международная конвенция. Вот есть Венская конвенция, которую Россия и приняла и подписала и ратифицировала. В которой сказано, что в случае подписания международного договора вне зависимости от его ратификации, подписавшая сторона обязана его соблюдать вплоть до момента объявления о выходе из него. Выход из 6-го протокола для России означает выход из Совета Европы. То есть если мы хотим произвести первый расстрел, - мы для начала должны выйти из Совета Европы.
А. САМСОНОВА - То, что сейчас нам рассказал Михаил Барщевский, на языке блогеров русскоязычных называется – плюс один в карму. Когда человек загодя, это потому что вы очень весомые, очень хорошие аргументы привели против смертной казни, теперь с вами сложно спорить. Плюс один в карму, Михаил Юрьевич.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Спасибо.
А. САМСОНОВА - Давайте все-таки вернемся к югославским делам. Тут Радован Караджич пожаловал на заседание суда по собственному поводу. Бывший политический лидер боснийских сербов предстает перед международным трибуналом для бывшей Югославии в военных преступлениях, он сегодня вновь заявил о том, что ему не было предоставлено достаточного срока для подготовки своей защиты. Но если раньше по этой причине он бойкотировал заседание, то сегодня он пришел.
М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня позиция неизменна по таким вопросам. Я не знаю материалов дела, поэтому не могу аргументировано судить, прав или виноват. Но применительно к Караджичу я хочу обратить внимание на одну очень интересную штуку. Насколько я помню, все-таки Нюрнбергский процесс был первым международным трибуналом. Последнее время их все больше и больше. Вот в Аргентине местный локальный международный трибунал. В Судане. Сейчас по Югославии. Что это означает для меня в понимании мира, в котором мы живем. Это означает подтверждение того тезиса, который я давно отстаиваю, что мир в 21 веке будет уже другой, чем в 20. Не будет государств. Вернее государственные образования будут символические. Как сейчас в Европе. У французов есть свой флаг, свой гимн, парламент. Но в принципе уже как у испанцев и итальянцев…
А. САМСОНОВА - А суверенитет?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но в принципе все уже единая Европа. Одна валюта, одна таможня. Сейчас подпишут Лиссабонский договор, будет один президент, один парламент. Единый суд по правам человека и так далее. Это по-моему штука очень хорошая. Превентивная от всяких национальных диктаторов. Потому что национальный диктатор может не только как Сталин рассчитывать, что он так и умрет диктатором, а потом мало ли что будут про него говорить, кого это интересует. Он свое отцарствовал по полной программе. Но у нас в последнее время президенты ни в одной стране не умирают. Редчайшие исключения. Они уходят в отставку. По сроку, в силу переворота, перевыборов. Мы очень редко в мире хороним действующих президентов. И каждый президент или премьер-министр, или госсекретарь, они будут понимать, что отвечать им может быть придется не только перед своим народом, а перед судом международным. То есть жить им надо в соответствии с международно-принятыми законами. А международно-принятые законы все, как правило, весьма цивилизованные. Как правило, подчеркиваю. То есть мир становится все более единообразным. К сожалению, не с точки зрения доходов, золотой миллиард остается золотым миллиардом, а с точки зрения общепризнанных всей цивилизацией правил поведения. Сейчас я уйду в высокие материи. Но вот Интернет, глобализация экономики, включая Макдоналдсы по всему миру. Единые валюты, корзины валют.
А. САМСОНОВА - Единые эпидемии свиного гриппа.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Между прочим, тоже. Телевидение, которое распространяется по всему миру. Не только национальное телевидение, вот RTVi, например, это телевидение не какой-то конкретной страны все-таки уже. Все это делает нас более цивилизованными и более едиными. И поскольку мы говорим накануне дня солидарности, никто не может понять, что это за праздник, причем здесь бедные поляки, почему им так не повезло. То есть уже по большому гамбургскому счету, то в общем мы приближаемся потихонечку к мировому дню солидарности. То есть когда народы, наконец, поймут и будут искать не пункты разделения, а у нас гимн громче, а у нас валюта красивее, а у нас граница на замке. А принципы объединения. И в международные суды над международными преступниками, я сейчас не говорю про Караджича конкретно, в принципе, там судят и боснийцев, и сербов, национального деления нет. Вот эти суды это, в общем, полезная штука как мне кажется в принципе повторяю, не предрешая совершенно ничего в отношении Караджича, которая показывает, что мы едины в этом мире.
А. САМСОНОВА - Вы говорите «мы», но как же наша суверенная демократия, которую мы продолжаем и продолжаем строить несмотря ни на что.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По поводу суверенной демократии это к В. Ю. Суркову. Потому что когда он первый раз произнес «суверенная демократия», на страницах «Независимой газеты» я довольно жестко ответил, высказал свою позицию. Что никакой суверенной демократии в принципе быть не может, просто как осетрины второй свежести.
А. САМСОНОВА - А она существует, тем не менее. Когда мы говорим о смертной казни, неужели вы думаете, что настолько некомпетентны те, кто ее отстаивают и не понимают, что для нас действительно первый расстрел это выход из Совета Европы.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Тонечка, я вас должен расстроить. Лишить наивного взгляда на мир. Да, они настолько некомпетентны.
А. САМСОНОВА - Нет, они компетентны. Они это прекрасно понимают.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Они просто не читали собственную Конституцию. Они не компетентны.
А. САМСОНОВА - Вы искренне уверены, что те, кто отстаивают смертную казнь, не понимают, что для этого нам нужно выйти из Совета Европы?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.
А. САМСОНОВА - Все дебилы, кроме Барщевского.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему все дебилы, кроме Барщевского? Противников смертной казни среди действующих юристов, я подчеркиваю, юристов, намного больше, чем сторонников смертной казни среди действующих юристов. Я вообще даже не знаю ни одного действующего юриста, который не занимается политикой, который бы призывал к смертной казни. Только вы можете найти юристов, занимающихся политикой, которые призывают к смертной казни. Практикующих юристов таких нет.
А. САМСОНОВА - Практикующий юрист такой один – Михаил Барщевский.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да о чем вы говорите. На этой же позиции стоят практически все известные мне адвокаты. И Шмидт, и Резник, и Падва, и Семеняка. И Кучерена. На этой позиции стоит и Плигин, председатель одного юридического комитета ГД. И Крашенинников, председатель другого комитета ГД. На этой позиции стоят практически все, с кем мне приходилось общаться. И никто из юристов серьезных этот вопрос всерьез не рассматривает.
А. САМСОНОВА - То есть, может ли для нас означать, что все-таки не введут смертную казнь?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не могу высказаться за Конституционный суд. Тем более что мне в понедельник там выступать по этому вопросу. Было бы неэтично, если бы предсказывал решения Конституционного суда. Я могу высказать свою позицию о возможности применения смертной казни в России. Для меня это невозможно не только потому, что это неправильно, а просто это нарушение 6-го протокола. Нарушение 6-го протокола автоматически означает нарушение наших обязательств перед Советом Европы.
А. САМСОНОВА - Все-таки скажите свой прогноз: введут/не введут.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ее нельзя ввести, мораторий уже есть.
А. САМСОНОВА - Не введут. Можно успокоиться.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что нет. Другое дело, если мы говорим на эту тему по-взрослому…
А. САМСОНОВА - Со мной – по-взрослому?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, я наивен. Смертную казнь вводить в России не надо. Ее надо просто вообще убрать из Уголовного кодекса. Но это на одной чаше весов, а на другой – пожизненное заключение надо вводить за достаточно серьезные преступления. Типа педофилии с отягчающими обстоятельствами, за наркоторговлю. Потому что общество должно защищаться. Но только смертная казнь не самый эффективный способ защиты.
А. САМСОНОВА - Михаил Барщевский знает все о способах более эффективных, чем смертная казнь. Мы продолжим на этом же месте в то же время, но через неделю. Спасибо большое.