Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-11-05
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Добрый вечер вам.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы начнем с истории, которая далека от нас во всех смыслах – географически, юридически, даже морально далека.
М.ШЕВЧЕНКО: Что-то с пингвинами в Антарктиде, что ли, случилось?
О.БЫЧКОВА: Практически да. Вы абсолютно правильно сказали. Это ровно тот самый случай. Президент Франции бывший Жак Ширак мало того, что привлекается к суду, но еще и заявил, что готов выступить как можно скорее на судебном процессе, высказаться по существу выдвигаемых обвинений.
М.ШЕВЧЕНКО: А какие обвинения-то, вы помните?
О.БЫЧКОВА: А обвинения – это тоже насчет пингвинов в Антарктиде или кенгуру в Австралии, потому что обвинения касаются даже не того, что он делал как президент, а еще на одной из предыдущих стадий, когда он был мэром Парижа, 20 или 30 лет назад, и вот там вот какая-то темная история о фиктивных рабочих местах, когда люди получали зарплату от парижской мэрии, а где-то там не работали. Ну, короче, эта история мне совсем непонятна, что там происходило в Париже много лет назад. Но вот комментарий про пингвинов годится.
М.ШЕВЧЕНКО: Уж тем более она непонятна мне. Для этого, наверное, надо быть франкофилов. Мы будем говорить в принципе о самой возможности бывшего президента предстать перед судом или не предстать. Правильно я вас понимаю?
О.БЫЧКОВА: Мы не будем говорить о том, что происходило в Париже много лет назад. Может быть, мы это услышим когда-нибудь.
М.ШЕВЧЕНКО: У нас в стране, демократическому первому, супердемократическому гиперлиберальному президенту, который является отцом демократии и всех либеральных свобод и ценностей, почему-то была гарантирована какая-то неподсудность. Ельцина я имею в виду. Вот он когда уходил, все так очень с помпой, особенно либералы любили об этом говорить, обсуждали то, что вот, мол, Ельцин, в суд не придет. Вот видите, а Ширак вот в суд готов был прийти. А почему, казалось бы? Я не знаю, может, у Ширака были какие-то места в мэрии Парижа и какие-то еще страшные злодеяния. Можно было, конечно, Ширака и по другим вопросам поспрошать – по ситуации в Северной Африки, где во времена Ширака вполне разруливал ее иностранный легион и французская разведка в разных странах. Но вот его решили за мэрию. А вот за Ельцина можно было бы поспрашивать, это, конечно, тоже интересный вопрос. Но, видите, гарантия неприкосновенности бывшим президентам.
О.БЫЧКОВА: Ну, надо сказать… я не знаю, а кого еще? вот в Америке, наверное, как-то с президентами разбираются быстро или пытаются это делать.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не помню, чтобы там судили бывших президентов. Может, конечно, не такой…
О.БЫЧКОВА: А еще где?
М.ШЕВЧЕНКО: Обычно президентов судят после свержения. Но вообще эта история с Шираком, мы говорили об этом с вами, напоминает клинтоновские времена.
О.БЫЧКОВА: Ну, в Америке, мы помним, Клинтон как действующий президент пошел отвечать на вопросы прокурора.
М.ШЕВЧЕНКО: Это было другое. Это, знаете ли, был не суд, а такое публичное порнографическое исследование – как, куда, когда, в какой позиции и сколько раз. А американский народ с вожделением смотрел слушания специальной комиссии, а прокурор…
О.БЫЧКОВА: Подождите. Вот вы человек испорченный, и вы в этом видите порнографию. А я человек законопослушный…
М.ШЕВЧЕНКО: Да я как раз нет. А вы в этом видите нормальное обстоятельство жизни.
О.БЫЧКОВА: Я вижу, что человек соврал и должен был за это отвечать перед судом, а про что он там соврал…
М.ШЕВЧЕНКО: А он соврал в какой момент? Когда он сказал, что жене не изменял, или когда он сказал, что вдыхал, но не затягивался?
О.БЫЧКОВА: Он соврал, неважно, о чем. Какая разница вам? Вам-то что до этого?
М.ШЕВЧЕНКО: Ситуация, будем считать, на высочайшем уровне морали. Но вернемся к нашей Европе и к нашим пингвинам в парижской мэрии и к Шираку.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите, а близкая история, связанная с Ватергейтом, например?
М.ШЕВЧЕНКО: Это же не судебное расследование над президентом было. Это была комиссия, и Никсон сам согласился. Фактически это импичмент был. Это все-таки не судебное преследование. Никто не преследовал потом Никсона по суду, чтобы его посадить за то, что он дал или не дал приказ поставить эти подслушивающие устройства.
О.БЫЧКОВА: А, подождите, еще в Израиле что-то происходит с премьер-министрами.
М.ШЕВЧЕНКО: В Израиле премьер-министра обвиняют то ли в педофилии, то ли в изнасиловании малолетних, Ольмерта. Я бы, честно говоря, и его, и Ципи Ливни, и Эхуда Барака обвинил в массовом убийстве палестинского населения. Но, как говорится, какие-то совращенные малолетние израильтянки гораздо ближе, очевидно, израильскому правосудию. Давайте вернемся во Францию все-таки.
О.БЫЧКОВА: Давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Смотрите, вот мы с вами говорили уже, вспоминая 90-е годы, что когда Клинтон пришел к власти в Америке, когда поменялась эта парадигма после почти 15-летнего господства республиканцев – Рейган, Буш-старший и так далее, - то в Европе начались как бы такие процессы вычищения европейского пространства от людей, которые ассоциировались с консервативной политикой. Это был в Италии процесс протии Кракси, который, по-моему, потом даже в Тунис иммигрировал. Джулио Андриотти обвиняли в связях с мафией, с коррупцией. По сравнению с тем, в чем обвиняют Ширака, обвинения против Андриотти были в разы гораздо более жуткие и страшные. Подобные же инициативы с судебными делами тогда прошлись по всем таким христианско-демократическим консервативным европейским партиям, которые выросли подобно грибам на «холодной войне» и очень долго поддерживались ситуацией «холодной войны», противостояния коммунизму, таким консервативных предпочтений населением. Это было символом новой эпохи, перемены. Финансово-монетаристские отношения и структуры, которые вкладывались в гораздо большую спекуляцию деньгами, приходили на смену тем структурам, которые господствовали в эпоху «холодной войны», то есть силовым структурам с той и с другой стороны. Мне кажется, здесь дело тоже как-то с этим связано. Сейчас не хочу никакой конспирологии, но напомню, что Ширак, во-первых, занимал пор ряду вопросов позицию критическую по отношению к действиям США, в частности, по Афганистану, по Ираку. Ну, по Афганистану нет. По Ираку в основном. А Ширак был связан с покойным министром Ливана Харири. Он просто считался его другом, и считалось, что у них какие-то денежные отношения были очень большие. Я думаю, что тут нас ждут интересные расследования. Подробности этого дела нам еще предстоит изучать.
О.БЫЧКОВА: Мы изучим подробности этого и других дел через минуту, после небольшого перерыва в программе «Особое мнение».
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телеканала RTVi и радио «Эхо Москвы». Давайте поговорим о том, что происходит у нас, и потом снова пойдем за границу. Правительство России утвердило план мероприятий об апробации в 2009-2011гг. учебного курса «Основы религиозных культур и светской этики». Это вот эта тема по поводу преподавания основ религии, одной из четырех признанных в России. Теперь уже как завершение этой дискуссии. О чем я хотела вас спросить? Много было сказано разных за и против аргументов – надо это делать, не надо этого делать.
М.ШЕВЧЕНКО: Я за Закон Божий, я всегда об этом говорил открыто и внятно.
О.БЫЧКОВА: Да, я помню. Но понятно, что в такой большой стране, как Россия, с таким сложным этническим, конфессиональным составом, ну нельзя вот так сразу взять, внедрить и смотреть, что получится.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, в такой маленькой республике, как Дагестан, где 14 языков признано защищаемыми Конституцией и финансируемыми, вот Дагестан может выделить деньги на изучение 14 языков в школах Дагестана, на поддержку 14 газет. Это для Дагестана считается как бы сложно, но реализуемо. А вот в России разделить изучение Закона Божьего – православия, ислама, иудаизма, католицизма, протестантизма, буддизма – ну никак прямо невозможно.
О.БЫЧКОВА: Нет, католицизма и протестантизма там нету – там 4 есть только.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это неправильно. Потому что я считаю, что и протестанты, и католики имеют право, если они представят соответствующие методические разработки и эти методические разработки будут утверждены Министерством образования, почему нет-то? Тоже имеют право преподавать.
О.БЫЧКОВА: Вот сейчас есть другие методические разработки, судя по всему, которые…
М.ШЕВЧЕНКО: Православные есть уже достаточно давно.
О.БЫЧКОВА: Ну нет, учебник пишется, кстати, еще. Он не написан.
М.ШЕВЧЕНКО: Было уже 50 учебников самых разных, часть из них была полна бреда, часть из них была достаточно внятной. Но самый лучший – это был старый учебник, который был написан в зарубежной церкви – «Закон Божий» Слободского. Вот лучше этого учебника ничего нету.
О.БЫЧКОВА: В зарубежной церкви? А он был в какие годы написан?
М.ШЕВЧЕНКО: Он был написан, по-моему, в 50-е или в 60-е годы. По крайней мере, мы в гимназии «Радонеж» активно пользовались этим учебником Слободского, и он был понятен детям, он был современен, он был хорошим языком написан. Там были разделы про науку.
О.БЫЧКОВА: Принято решение другое. Учебник пишется. Андрей Кураев принимает в этом участие.
М.ШЕВЧЕНКО: Куда без него.
О.БЫЧКОВА: Три года, по-моему, все это будет продолжаться. Я вас о чем хочу в конечном счете спросить в связи с этим? Вот план мероприятий по апробации в ближайшие два года утвержден. Понятно, что какая-то апробация в нашей большой и сложной стране необходима. Нужно проверить, как это работает.
М.ШЕВЧЕНКО: Фурсенко будет апробировать.
О.БЫЧКОВА: Да я не знаю. Вот я вас хочу спросить – вот вам что кажется важным проверить на практике и выяснить в этой связи? Или ничего?
М.ШЕВЧЕНКО: Как всегда, важно на практике проверить, соответствует ли реальность тем слухам и тем паническим ощущениям, которые распространялись вокруг этого дела последние годы. Все противники преподавания Закона Божьего или, в софт-варианте очень кастрированном, истории религии или основ религиозной культуры…
О.БЫЧКОВА: И светской этики.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот Закон Божий и светская этика – мне кажется, понятное название. Надо придумать какие-то невообразимые формулы. Короче, все эти люди говорили, что это все очень сильно разделит детей, что если детям преподавать отдельно православие православным, мусульманство мусульманам, иудеям иудейскую веру, это очень сильно разделит их всех, что дети все будут друг с другом ссориться, что это разожжет сильно межрелигиозный конфликт в школе. Вот и проверим, правда это или неправда.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что вот это главная проблема?
М.ШЕВЧЕНКО: А я просто больше ни о каких других проблемах вменяемых и не слышал. Была еще проблема с отсутствием кадров. Но я думаю, что на апробацию-то кадры найдутся. При наличии духовной семинарии Сергиево-Посадской и Санкт-Петербургской, да еще десятка семинарий, да еще духовных училищ в стране. Это только у православных. При наличии у мусульман по крайней мере Казанского университета исламского, да и в Москве существует – правда, мифологический, то, что у Равиля Гайнутдина есть…
О.БЫЧКОВА: Почему мифологический?
М.ШЕВЧЕНКО: Он как-то то ли есть, то ли нет. Непонятно. Никак не поймешь, есть он или нет его. Но учебные заведения исламские есть, есть люди, защищающие диссертации. Есть люди, в конце концов, которые не мусульмане по образованию, из Института востоковедения, например, но которые могут преподавать историю ислама. Допустим, ученики Большакова, прекрасного востоковеда, написавшего «Раннюю историю халифата». 4-томник Большакова, по-моему, любому мусульманину сделает честь такая книга.
О.БЫЧКОВА: А вы думаете, если результаты этой апробации окажутся неудовлетворительными и подтвердятся худшие ожидания, вы думаете…
М.ШЕВЧЕНКО: А какие худшие? Что дети перегрызутся по религиозному признаку?
О.БЫЧКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я уверен, что не подтвердятся, потому что не надо считать наших детей такими эмбицилами, которые сидят и не знают, кто они такие – русские, армяне, грузины, евреи или украинцы.
О.БЫЧКОВА: Ну послушайте, когда в жизни разделяет все, и детей тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот приходит в школу ребенок. Условно, дорогие радиослушатели и телезрители, Мкртчян – бессмысленно полагать, что человек с фамилией «Мкртчян» не знает, кто он по национальности. Или какой-нибудь другой человек с какой-нибудь другой фамилией не знает, кто он. Это нормально. Идентичность передается ребенку родителями. Потому что ребенку говорится с детства: ты армянин, ты чеченец, ты грузин, ты русский. В чем проблема-то?
О.БЫЧКОВА: Нет, так проблема же не в том, чтобы он себя осознавал.
М.ШЕВЧЕНКО: И религия будет так же передаваться.
О.БЫЧКОВА: Задача же в том, чтобы другие люди его не гнобили за то, что он не похож на них. Вот в этом же проблема.
М.ШЕВЧЕНКО: Проблема совсем не в этом. Люди как раз, знаете, за что гнобят других людей? За то, что они видят в другом похожего на себя. За непохожесть люди гнобят очень редко. Это принципиальная ошибка всех этих апостолов толерантности. Они полагают, что человек конфликтует с чужим. А человек конфликтует с тем, что на него похоже в какой-то мере. Потому что он…
О.БЫЧКОВА: А ксенофобия тогда откуда берется?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, вот отсюда. Как правило, большинство людей не уверены в себе, не уверены в собственной идентичности. Есть люди, которые точно не знают, мужчины они или женщины, а мы хотим, чтобы человек еще знал о своих отношениях с Богом наверняка. Вот эта неуверенность в себе переносится и на другого, который вдруг каким-то образом в глазах человека выглядит как пародия на него самого. Поэтому я как раз считаю, что это укрепит мир, что это укрепит взаимопонимание, что любое укрепление идентичности внятное – национальной, религиозной, – безусловно, оздоровит ситуацию, укрепит ситуацию и позволит людям четче, яснее и внятнее общаться между собой. Вот в Америке, я, конечно, не беру какой-нибудь ультралиберальный Манхеттен или какие-нибудь студенческие кампусы Массачусетса, где вообще непонятно, с кем ты разговариваешь, с человеком какого пола ты разговариваешь, с существом какого пола, но вот в Америке нет же проблем. Человек говорит: «Я грек», «я румын», «я антиохиец, араб», «я еврей», «я баптист», «я итальянец», «я ирландец». Никаких конфликтов.
О.БЫЧКОВА: Потому что в Америке считается нормальным – вы идете, скажем, в конце декабря по улице, заходите куда-нибудь в магазин, в контору, туда, сюда, там висят поздравления с христианским Новым Годом, с еврейским праздником и еще с каким-то африканским, название которого не помню.
М.ШЕВЧЕНКО: Оль, это вы, очевидно, дальше Манхеттена по магазинам не хаживали. Знаете, в Техасе ничего такого висеть не будет. И вообще в штатах-провинциях.
О.БЫЧКОВА: Будет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, ладно. Это смотря кто. Это свободная страна. Кто что хочет, тот то и вешает. В тех больших мегаполисах, где общественное мнение на тебя может надавить с помощью местных газет или кабельного телевидения, это одно. А какие-нибудь нормальные городки Юга, Центра и кукурузной зоны – там человеку не прикажешь. А если начнешь ему приказывать, он из подвала достанет винтовку и скажет тебе: «Отойди-ка».
О.БЫЧКОВА: Чего не прикажешь?
М.ШЕВЧЕНКО: Что он должен вешать в своем магазине – поздравление с Рождеством или с Песах.
О.БЫЧКОВА: Так это никому не приказывают. Это считается хорошим тоном просто, потому что вокруг очень много разных людей. Понятно, что они разные.
М.ШЕВЧЕНКО: По-разному бывает. Но в целом наша страна гораздо менее безумна в смысле межнациональных отношений, поскольку у нас-то как раз опыт межнациональных отношений с внятным пониманием национального гораздо больше. В наших паспортах советских национальность указывалась. Другое дело – что некоторые национальности сливали с большими национальностями и не конкретизировали.
О.БЫЧКОВА: А вы считаете, национальность надо указывать в паспорте, что ли?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я ничего плохого в этом не вижу. В указании национальности я вообще не понимаю, в чем проблема.
О.БЫЧКОВА: Ну а если папа такая, а мама другая, тогда что?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот у меня такая ситуация.
О.БЫЧКОВА: У всех такая ситуация.
М.ШЕВЧЕНКО: Мама русская, папа украинец. Мучительно решалось, когда мне было 16 лет, какую национальность мне принять. Я хотел записаться украинцем, но мне посоветовали записаться русским. Значит, я русский украинец или украинский русский. В чем проблема-то?
О.БЫЧКОВА: В советском паспорте, по-моему, это не предусматривалось.
М.ШЕВЧЕНКО: «Русский» у меня в паспорте было написано.
О.БЫЧКОВА: А потом вы бы почувствовали тягу к украинскому прошлому своему.
М.ШЕВЧЕНКО: А я и сейчас чувствую тягу к украинскому прошлому и любовь к Украине.
О.БЫЧКОВА: А зачем это буквами записывать в паспорте? Смысл?
М.ШЕВЧЕНКО: А в чем проблема-то? Кому это мешает?
О.БЫЧКОВА: А потому что это такая ерунда, которая ничего не отражает.
М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что 5-я статья мешала евреям при поступлении на работу в советское время при наличии софт-антисемитизма. И поэтому ее, собственно, и отменили, по большому счету.
О.БЫЧКОВА: Она мешала не только евреям.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну кому еще? ну, крымским татарам еще мешала. Вот я знаю, крымским татарам было запрещено поступать в учебные заведения Крыма в советском время. Абсурд такой был. Немцам запрещено было жить в Поволжье.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что эту графу нужно вернуть?
М.ШЕВЧЕНКО: У нас больше этого нету. У нас больше нету проблем с национальной идентичностью. Нету. Мы, слава богу, живем в государстве, которое декларирует, что никакая национальность не является ни преступной, ни предательской, ни какой-либо другой.
О.БЫЧКОВА: То есть вы не боитесь, что сейчас эту проблему, которой сейчас нет, будут искусственно создавать? Дети разойдутся по разным углам в классе.
М.ШЕВЧЕНКО: Оль, куда уж дальше-то. Дети знают все про себя. Вы хотите, чтобы дети ничего не знали? Чтобы дети ходили, моргали глазенками и говорили: «Тетя Оля, а я кто – русский, еврей, украинец, чеченец или ингуш?»
О.БЫЧКОВА: Да нет, про себя – это не проблема.
М.ШЕВЧЕНКО: А про кого проблема, Оль?
О.БЫЧКОВА: Про других, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, как-то либералы заблудились в трех соснах каких-то, в каких-то надуманных, выдуманных проблемах. Есть проблемы посерьезней, чем эта. Как раз мне представляется, что внятная идентичность является снятием проблемы, а всякая завуалированность, всякая туманность, всякая расплывчатость – вот она как раз и является источником проблем. Понимаете? Она является источником проблем в гораздо большей степени.
О.БЫЧКОВА: Закон Божий, графу «Национальность» в паспорте вернуть.
М.ШЕВЧЕНКО: Прекрасно, вот очень хорошо.
О.БЫЧКОВА: Отлично, да. А всяким несчастным полукровкам…
М.ШЕВЧЕНКО: Пускай человек сам решает. Вы говорите о каких-то обитателях крысиных подполий больших городов, понимаете?
О.БЫЧКОВА: Ничего себе.
М.ШЕВЧЕНКО: А я просто не знаю, какие проблемы. Конечно, если человек родился под забором. Но это эксклюзивный случай, когда он не знает, кто отец, кто мать. Так-то чего человеку бояться своего национального происхождения?
О.БЫЧКОВА: Почему бояться? Человек просто не обязан отчитываться, кем он себя чувствует – русским, украинцем – в данный момент. Он может десять раз поменять это в жизни просто потому…
М.ШЕВЧЕНКО: Поменять в этой жизни что – национальность, родителей?
О.БЫЧКОВА: Ну, он просто может сегодня чувствовать себя таким, а завтра таким.
М.ШЕВЧЕНКО: А, нет, вот я противник такого подхода, потому что такой ультралиберальный подход на деле приводит к тому, что каким-то массам меняют национальность, а те, кто меняет массам, свою национальность и идентичность совершенно не меняют. Это приводит к тому, что появляются какие-то пастухи, которые пасут стадо безликое, безнациональное, безрелигиозное неким посохом железным.
О.БЫЧКОВА: Опять вы про пастухов. Давайте без пастухов обойдемся.
М.ШЕВЧЕНКО: Оля, в этом суть либерального подхода к жизни.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Каюсь, каюсь.
М.ШЕВЧЕНКО: Те, кто придумывают, ничего себе не меняют. Они всегда знают, кто они, откуда они пришли, и даже предполагают, куда они потом пойдут.
О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко ушел от вопроса, насколько он серьезно ощущает свою украинскую идентичность. Это проблема. Это точно не просто так.
М.ШЕВЧЕНКО: Для Оли. А для меня нет.
О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв в программе «Особое мнение».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Давайте про поляков поговорим. Такая милая, спокойная, нейтральная тема.
М.ШЕВЧЕНКО: Тихий полонез такой, знаете ли.
О.БЫЧКОВА: США готовы разместить свои войска в Польше, если местная армия потребуется содействие в модернизации. При этом поляки сказали…
М.ШЕВЧЕНКО: Рыдали от счастья.
О.БЫЧКОВА: Нет, они пока ничего не прорыдали в ответ, но раньше они сказали, что им не понравилось, как у них под боком проводили российско-белорусские учения с имитацией высадки на польской территории и взрыванием какого-то там ядерного чего-то. Но это было осенью. А сейчас вот американцы говорят, что нет, это никак не связано с угрозой для Польши. Это что?
М.ШЕВЧЕНКО: А что, Россия угрожает Польше вместе с Белоруссией? Даже интересно просто. Мне интересно поговорить просто с врачом того сумасшедшего дома, пациент которого считает, что современная Россия и современная Белоруссия и их союз несет военную угрозу Польше. Вот где это находится? Белые Столбы, Кащенко? Может, в Варшаве этот сумасшедший дом? Может, в Вашингтоне? Но скорее в Варшаве, правда. Знаете, проводите меня к нему, я хочу видеть этого человека. Потому что я вообще не понимаю. А если полякам, свободолюбивой нации, которая восставала против русских, против австрийцев, против немцев, теперь по сердцу пребывание американской армии на их территории, значит, мир настолько изменился, что, пожалуй, Оля, я с вами соглашусь – надо отказываться от национальности в паспорте. Потому что поляки, которые просят иностранные войска разместиться на своей территории, это не те поляки, о которых когда-то снимал фильм Ежи Гофман и так далее.
О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, поляки сами разберутся, какие они поляки.
М.ШЕВЧЕНКО: Национальность бессмысленна, потому что поляков больше нет – поляки просят, чтобы иностранная армия оккупировала их землю. Поздравляю, господа панове, вы славно доразвились в своей истории.
О.БЫЧКОВА: Я поняла, вас не выберут в польский…
М.ШЕВЧЕНКО: В сейм меня не выберут.
О.БЫЧКОВА: Никем практически. Хотела сказать «президентом», ну ладно. Но если бы вы были российским министром иностранных дел, который, по-моему, если я ничего не пропустила, не высказался на эту тему то вы бы что сейчас сказали полякам? Как дипломат.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы сказал полякам, что еще не сгенела Польша, что не бойтесь, не волнуйтесь, все будет хорошо, ваши юноши и девушки как работали, так и будут работать в Западной Германии, во Франции, в Ирландии и так далее. Все будет отлично. Панове, не беспокойтесь. Аннексии не будет. Как там у них, я не помню…
О.БЫЧКОВА: Ну, лучше не надо.
М.ШЕВЧЕНКО: А что касается министра иностранных дел, он тут с британским министром встречался…
О.БЫЧКОВА: Дэвидом Милибэндом.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. И они очень интересный какой-то документ по Ближнему Востоку подписали или какое-то очень серьезное заявление сделали. Вообще, сейчас тема Ближнего Востока – если позволите, я от Польши туда прыгну – очень актуализировалась.
О.БЫЧКОВА: Это рядом практически.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это рядом. Тем более, польские войска присутствуют же в Ираке, в Афганистане. У нас теперь все в этом мире рядом. Эти восточные сателлиты карликовые посылают свои грозные подразделения для того, чтобы сражаться с мирным населением Ирака и Афганистана и участвовать в оккупации Западом этих земель, столь далеких и от Польши, и от Литвы и от Латвии, что даже представить себе невозможно было. Ну, очевидно, так изменились времена.
О.БЫЧКОВА: Интересно – а когда русские идут в Афганистан, так это нормально.
М.ШЕВЧЕНКО: Афганистан, по крайней мере, граничит с нашей страной. Но ни в каких политических конфигурациях ни Ирак, ни Афганистан с Польшей не граничат.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. А когда русские идут в Африку, например?
М.ШЕВЧЕНКО: И с Латвией тоже. Знавал я литовцев в советское время, которые воевали в Афганистане и, кстати, очень гордились этим. Кстати, там очень храбро воевали ребята в составе, наверное, Псковской дивизии все-таки, потому что они призывались сюда в Псковскую дивизию. Очень достойные были ребята. В Каунасе, в Вильнюсе у меня были друзья литовцы, очень близкие. При этом не любили они советскую власть, скажу сразу.
О.БЫЧКОВА: Ну, знаете, когда отправляют солдат воевать, они воюют, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Они полагали себя мужчинами и чувствовали себя там нормально.
О.БЫЧКОВА: Но мы же ни их обсуждаем, а тех, кто их туда посылает.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы обсуждаем Лаврова, Милибэнда и ситуацию на Ближнем Востоке, которая сложилась там в связи со всем этим, с докладом Голдстоуна в частности, который так широко обсуждался, что даже Ципи Ливни приезжала в Москву просить Лаврова, чтобы Россия заблокировала обсуждение этого доклада в ООН. Этот доклад, по-моему, перенесен на март следующего года, но он уже опубликован. Честно говоря, он вызывает двоякое ощущение. Я думаю, особенно это ощущение будет известно израильской аудитории, хотя я думаю, что такие люди, как Гедеон Леви, уже это все подробно описали. Но в целом, этот доклад, во-первых, уравнивает агрессора, Израиль, убившего полторы тысячи людей, и палестинцев, убивших 15 израильских солдат, ставит их как бы на одну доску.
О.БЫЧКОВА: Палестинцев, убивших сколько?
М.ШЕВЧЕНКО: 15 израильских солдат. Счет идет – полторы тысячи с лишним на 15 солдат.
О.БЫЧКОВА: Это когда они 15 солдат?
М.ШЕВЧЕНКО: Это во время операции «Литой свинец».
О.БЫЧКОВА: А все остальное, это как считается?
М.ШЕВЧЕНКО: А все остальное – это три человека, которые погибли от этих «Кассамов» и от этих ракет. Доклад, на мой взгляд, практически оправдывает применение тяжелого вооружения против жилых кварталов Газы тем, что якобы из этих кварталов велся огонь этими трубами водопроводными. И поэтому, конечно надо туда жахать бомбами полутонными и фосфорными бомбами. Все естественно. Все правильно.
О.БЫЧКОВА: Ну правильно. А так они пускай убивают.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, надо наказывать палестинцев, естественно. Как они посмели там жить, плодиться, размножаться вообще, на том месте, где приехавшие из Советского Союза переселенцы решили построить свою счастливую хорошую жизнь? Кто они такие вообще? Когда я был в Израиле, палестинцев называли цыганами Ближнего Востока, отребьем, еще чего-то такое.
О.БЫЧКОВА: Подождите. Вы сейчас будете вплоть до Ветхого Завета рассуждать? Или вы говорите о конкретной ситуации, которой посвящен конкретный доклад…
М.ШЕВЧЕНКО: К Ветхому Завету население Израиля имеет очень косвенное отношение, чисто теоретическое.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Вы не расширяйте тему.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще не понимаю, почему Конгресс США так активно протестовал против слушаний в Совете по правам человека ООН вот этого доклада, против его обсуждения, почему такая вообще паника была. Ципи Ливни прямо поехала и сюда, и в Москву, и в Пекин. Даже сам прецедент обсуждения того, виновен Израиль или не виновен, уже считается чуть ли не крамольным в этом современном мире. Просто удивительно! Просто странная ситуация. Хочется, чтобы Лавров занял принципиальную, жесткую и внятную позицию по этому вопросу.
О.БЫЧКОВА: Какую именно?
М.ШЕВЧЕНКО: Что доклад должен быть представлен ООН, что все должно быть названо своими именами. Там еще какая коллизия – ведь Хамас же признал над собой юрисдикцию – палестинское правительство, законно избранное на демократических выборах, на которых Хамас победил – международного суда по военным преступлениям, а Израиль не признал. Поэтому теперь, после этого доклада, получается, что палестинцы в суд должны будут идти, потому что юрисдикция суда распространяется на тех, кто признает его юрисдикцию, а Израиль, хоть все убивай вокруг себя, ни в какой суд не пойдет.
О.БЫЧКОВА: Не, ну про Хамас вы не говорите, потому что там опять совершенно непонятно, у кого какая юрисдикция, кто законный, кто незаконный, там опять Махмуд Аббас, который угрожает или отказывается принимать участие в выборах.
М.ШЕВЧЕНКО: А тут прямо умоляют, народ прямо на коленях стоит и говорит: «Махмуд Аббас, приди, правь нами, мы мечтаем, чтобы ты был…»
О.БЫЧКОВА: А Хамас ему говорит, что он вообще нелегитимен. Что вы, там такое происходит!
М.ШЕВЧЕНКО: У палестинцев западного берега за прошедший год пропало около двух тысяч палестинцев – похищены и посажены в израильские тюрьмы. Но про них нет ни звука в этом докладе, их имен мы не знаем, а вот имя какого-то Гилада Шалита, который неизвестно где, он, может, уже женился в этом палестинском плену, весь мир знает наизусть, повторяет и так далее.
О.БЫЧКОВА: А я вам скажу, почему весь мир знает наизусть и повторяет.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему, например, мир не знает те тысячи палестинцев, которые томятся в израильских тюрьмах?
О.БЫЧКОВА: Ответ очень простой.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, скажите, почему.
О.БЫЧКОВА: Ответ очень простой. Потому что государство, которому принадлежит Гилад Шалит, а вот эти вот сотни палестинцев, которых никто не знает, за них никто, значит, не встает.
М.ШЕВЧЕНКО: А им прямо плевать на женщин, которые в тюрьмах, которых недавно отпустили.
О.БЫЧКОВА: Ну а кто должен за них беспокоиться?
М.ШЕВЧЕНКО: Палестинцы не встают стеной?
О.БЫЧКОВА: Ну, значит, не встают.
М.ШЕВЧЕНКО: Когда палестинцы встают стеной, по ним открывают огонь просто из крупнокалиберных пулеметов, а сверху фосфорными бомбами сыпят. А палестинцам даже ответить нечем, кроме камней, обрывков водопроводных труб…
О.БЫЧКОВА: История с Гиладом Шалитом – это правильный пример того, как государство должно защищать своего солдата.
М.ШЕВЧЕНКО: Это постыднейшая история современного мира.
О.БЫЧКОВА: Российскому государству не вредно было бы взять пример.
М.ШЕВЧЕНКО: Это постыднейшая отвратительная история, когда одним военнослужащим занимается весь мир, а почти 15 000, если не больше, политзаключенных, которых называют террористами, среди которых есть женщины, старики, разных возрастов люди, ими никто не интересуется, они идут такой кучей, как скот, обмениваются на одного непонятного израильского военнослужащего.
О.БЫЧКОВА: Если их собственное государство держит такой кучей, то чьи это проблемы, вы меня извините?
М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что израильским гражданам вменяемым – слава богу, в Израиле много вменяемых людей, очень много… я когда стал эту тему изучать, понял, что большое количество израильтян совсем не хотят быть нацистами и не будут.
О.БЫЧКОВА: Слава богу.
М.ШЕВЧЕНКО: Я верю, что Израиль рано или поздно осудит военных преступников, втянувших его в эту страшную кровавую авантюру, которой и посвящен доклад.
О.БЫЧКОВА: Факт заключается в том, что эта история, увы, далеко не закончена, и не закончится, видимо, еще в ближайшие годы. Мы будем наблюдать…
М.ШЕВЧЕНКО: Да, они опять сейчас под Новый Год нападут на Газу.
О.БЫЧКОВА: Мы завершаем программу «Особое мнение». Посмотрим, что будет под Новый Год.