Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-11-10

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую своего сегодняшнего гостя, главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что? Конец политической эпохи Юрия Лужкова близок?

К.РЕМЧУКОВ: Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У Эдуарда Росселя уже все, закончился. А их ставили всегда в один ряд политических долгожителей.

К.РЕМЧУКОВ: Конец политической эпохи Росселя близится – это бесспорно. А про Лужкова я бы так не сказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, почему? Это же любые аналогии хромают. Мы с вами уже говорили в этой студии, мое глубочайшее убеждение, что человек, который обеспечил такой высокий результат «Единой России», даже с таким скандалом серьезным, какой был на прошедших выборах, не может быть уволен в отставку. Потому что это подрывает возможности «Единой России» обращаться к членам своей партии, которая занимает посты губернаторов, мэров, обеспечить высокий результат на выборах 2011-го года. Так не делается – ты же член команды, ты выполнил чью-то волю. Ты был частью этого механизма. Это было признано высшим руководством партии, что победа в Москве «Единой России» была в значительной степени обусловлена деятельностью лидера единороссов московских Юрия Лужкова. Как его сейчас уволить? Вот, как? Как после этого ты можешь пригласить какого-нибудь мэра города Тутуйска или губернатора Тутуйской области и сказать: «Слушай, обеспечь нам победу», а потом мы с тобой расстанемся, что ли? Нет.

Он сыграл, с моей точки зрения, очень рискованную игру, Лужков. И репутационно такую, тяжелую. Но оказался, я думаю, именно опыт его сказался, более правильный. Он так, что называется, запалился в этой борьбе с таким открытым забралом показал результат партии, лидером которой является Владимир Путин, что, мне кажется, этим он обеспечил себе некое присутствие еще во власти. Так что я бы сказал, Росселя эпоха закончилась, а Лужкова продолжается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таким несколько абсурдным способом упрочил свои позиции Юрий Лужков.

К.РЕМЧУКОВ: Это не абсурдные, это же, ну, политическая жизнь везде, во все времена включает в себя способность продумывать различные комбинации, в том числе и рискованные. И когда последние годы каждый человек предсказывал, что вот-вот Лужков уйдет, вот-вот его сменит то говорили Жуков, то говорили Собянин, то говорили Кожин – кого только ни называли. То говорили, что под это дело могут объединить субъекты федерации, Московскую область и Москву. Но тут случились выборы. И Лужков, мне кажется, очень такой, действительно, рискованный план, но, по-моему, он сработал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это такое, удачное использование тех возможностей, которые?..

К.РЕМЧУКОВ: Это опыт политика, который, действительно, очень давно в политике. И который понимает различные механизмы принятия решения. Если вы понимаете процедуры принятия решений, вы именно посвящены в них, вы в течение более полутора десятков лет находитесь в кабинетах, в которых вы видите, как принимаются решения, в том числе кадровые, чем руководствуются, какие аргументы. Скорее всего, у вас вырабатывается такой опыт, который дает вам конкурентные преимущества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть если бы выборов не было, Юрий Лужков нашел бы способ упрочить свои позиции и без вот этого вот голосования 11 числа, которое мы видели?

К.РЕМЧУКОВ: Я не понимаю, как вы сделали такой вывод из того, что я сказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если его опыт позволяет...

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, вы говорите – я не знаю. Сделал бы он, не сделал. Вот в данном случае он сделал, это я могу констатировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ему повезло?

К.РЕМЧУКОВ: Да нет, не повезло, почему? Везет слабым.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, хорошо. Давайте с другой стороны. Почему Россель не смог упрочить свои позиции? У него недостаточно политического опыта? Ему не так повезло с выборами? Он решил так вот рискованно не играть?

К.РЕМЧУКОВ: Я про Росселя мало думал в этой связи. Россель менее заметная фигура чем Лужков. Он не является одним из лидеров «Единой России» таким, каким является Лужков. Я бы через запятую поставил, скорее, не с Росселем – с Росселем по формальным признакам долгожительства на посту – а по политическому весу я бы его поставил через запятую с Шаймиевым. И тот и другой, вроде бы, по срокам подходят, сколько они у власти, но и тот, и другой очень большие лидеры «Единой России», причем такие, активные лидеры, у которых много сторонников и в самой партии «Единая Россия», и в руководстве «Единой России». И субъекты федерации, в которых такие сложные, так вплетены они в ткань российской жизни, подчас противоречиво, подчас неочевидно, что очень сложно найти им замену в глазах людей, ну, как бы, высшее руководство страны без рисков потерять что-то. Поэтому, вот, я бы их, если смотреть, то для меня Шаймиев и Лужков – это люди одного ранга.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Тулеев и Рахимов?

К.РЕМЧУКОВ: Рангом ниже. Особенно Рахимов. Да, это другая. Вот, как бы, есть премьер-лига, есть первая лига, есть вторая лига. Вот, Россель относился к категории Рахимова, я думаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Тулеева и Рахимова может в ближайшее время постигнуть судьба Эдуарда Росселя, как вы считаете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в принципе, там несложная ситуация в Кемеровской области. Поэтому если президент решит, что нужно обновлять кадры, чтобы были какие-то визуальные признаки того, что он влияет на кадровую политику, вполне возможно, что эти люди будут смещены.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, об их отставке уже очень давно говорится. Ну вот, конкретно про Росселя, например, даже ваша газета еще летом писала.

К.РЕМЧУКОВ: Конечно. Нет, мы смотрим, активность какую Россель. Он же такую развил активность почти беспрецедентную. Все время что-то открывал, закрывал, везде присутствовал. Это было видно, что он хотел показать... То есть это носило характер предвыборной активности. Последние месяца 4 мы следили за Екатеринбургом внимательно – это была такая, очень сильная борьба за то, чтобы остаться на этом посту. Ну...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не удалось, судя по всему. Давайте на минутку прервемся и продолжим разговор.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается «Особое мнение», в котором сегодня выступает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Как вы думаете, какое будущее ждет Росселя? Вот, я напомню: Строева в Совет федерации.

К.РЕМЧУКОВ: Не думаю, совсем нет особого мнения. Ну, Тань, ну, серьезно. Ну, кому какая разница? Совет федерации не совет. Все, политическая эпоха закончилась. Кем он будет? Пенсионером будет? Я, по-моему, советовал вообще быть пенсионером, отдыхать, кайфовать, он интересная личность, много работал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С политикой закончили?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это я бы советовал. Но он же сам-сусам, самостоятельный человек, да? У Строева там столько было, я так понимаю, косяков в области, что ему Совет федерации очень важен был еще в том числе, ну, и как статус еще, и неприкосновенность. И, все-таки, ну, нужно какое-то время зализать раны. У Росселя, по-моему, с этим делом все попроще. Если он будет просто пенсионером, ему ничего не грозит – он может отдыхать, ездить выступать, заниматься любой общественной деятельностью, если она ему еще интересна. У него здоровья много, энергетика хорошая. Но рулить этой областью – уже надо чтобы другой человек рулил. Поэтому какое будущее будет у пенсионера или человека, который бывший губернатор, и он в возрасте – разве это интересно кому бы то ни было кроме членов семьи и близкого круга?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как, по-вашему, сколько продлится политическая эпоха тех, кто в премьер-лиге?

К.РЕМЧУКОВ: И гадать не буду. Никто не знает. Это я думаю, если вы спросите, кого бы вы ни спросили – Путина, Медведева сегодня, один на один – они вам не скажут. Они же не снимают их не потому, что они не хотят или что-то. Мы помним, что больше года назад, по-моему, даже 2 года назад где-то в ближайшем Подмосковье какой-то поселок новый. Путин с Лужковым встречались, когда слухи были очень сильные, что Лужков уйдет, да? И он ему сказал: «Не надо. Давайте еще год, сделайте что-то по обманутым вкладчикам, - по-моему, какое-то задание дал. – А через год давайте вернемся к этому вопросу». Да, я думаю, что это был 2007-й год. Ну и что?

Прошел еще год, прошел еще год до сентября. Потому что позиция Лужкова больше, чем позиция мэра. Это человек, его ближайшие соратники, которые увязывают колоссальное количество интересов московских, федеральных, этнических, религиозных. Это и землеотводы, и пятна застроек, и налоговые базы, и колоссальные бюджеты на строительство, и вообще на жизнь в этом городе, и все это так тесно переплетено, причем переплетено десятилетиями, что как бы существует какой-то баланс сил. И наши руководители Медведев и Путин – они в этом балансе сил и ориентируются, и более того, они часть этого баланса. Это только кажется, что если я президент, там могу взять и кого-то легко уволить. Это не может быть, потому что там существуют лоббисты, существуют сторонники, существуют люди, которые могут о чем-то договориться и что-то гарантировать. Просто убрать Лужкова и поставить кого? Кто потянет этот город? Через какие процедуры? Как начнется передел сфер влияния? Что делать с заместителями, очень влиятельными людьми, которые влияют на огромное количество принимаемых решений? Денежные потоки, которые в Москве идут, они сумасшедшие, просто. Количество людей, которые здесь решают свои какие-то задачи, оно колоссальное. Вот, кто такой политик, который в состоянии безболезненно для Кремля взять под контроль Москву без того, чтобы не начался какой-то распад каких-то связей, скандалов, компроматов, стрельбы, пальбы. Неочевидно. В условиях кризиса, когда... Вот если, я понимаю так, что мы бы не впали в прошлом году в кризис, вполне возможно, что замена Лужкова могла бы быть. А когда случился кризис, когда бюджеты сократились, социальные обязательства выросли, когда непонятно, как выходить на устойчивый экономический рост, рейтинг власти.

Мы видим, что там 10 дней назад появилось сообщение, что рейтинг Путина и Медведева упал на 3%. И я впервые в тот момент обратил внимание на то, что Песков, пресс-секретарь Путина сказал: «Да, мы будем внимательно изучать, что за это время сделал не так премьер», - ну, смысл примерно такой был. Или «где он не так выступил». Смотрю, проходит неделя, уже нам дают рейтинг – поднялся. То есть быстро вернули рейтинги. И я понимаю, что рейтинг является очень важным компонентом власти. Более того, в тот опрос когда он упал, случился парламентский так называемый кризис, демарш. И независимо от того, как вели себя оба лидера, Путин вмешался сразу, Медведев отстранился от непосредственного участия в разборе мотивов, побудивших депутатов покинуть Государственную Думу, у обоих рейтинг упал. Из чего следует, что любая нестабильность в стране политическая, какая угодно – она оказывает влияние на этот рейтинг.

Сохранение рейтинга, скорее всего, является первоочередной задачей наших руководителей, потому что, ну, как бы, они этот рейтинг завоевывали не для того, чтобы его потерять. И, все-таки, ожидание того, что кризис закончится – ну, даже если не в этом году, в следующем году, не в следующем году, в начале 2011-го года или, там, 2012-й год, да? Все равно они будут держаться за этот рейтинг, чтобы не дать своим принципиальным политическим конкурентам прийти к власти. То есть власть взяли не для того, чтобы ее кому-то отдавать, я так понимаю. Для этого нужно сохранять высокий рейтинг. Если в Москве начнутся разброд и шатание, значит, рейтинг может пошатнуться. Значит, нужна какая-то более сложная конфигурация и схемы. Ни один губернатор в стране не может тянуть Москву просто автоматом – вот, взял губернатора такой-то области, пересадил в Москву. Тут совершенно другой масштаб. Это масштаб государства, причем, бурно развивающегося. Это такой мегаполис постиндустриального типа, эта Москва, и при этом огромное количество феодальных отношений. И в этом симбиозе личность Лужкова, который формировал в значительной степени эту модель и управления, и рынка, тут и рыночные отношения продвинутые, и не рыночные отношения самые отсталые. Тут он во все вмешивается, все контролирует, все может приказать, приехать, дать нагоняй, уволить. Принимает какие-то решения и при этом мы видим, что огромное количество именно постиндустриальных секторов здесь развивается, и Москва является инвестиционно привлекательным очень городом-регионом.

Поэтому я думаю, это очень сложный субъект, и ни Путин, ни Медведев не знают, на кого его заменить без ущерба для какой-то относительной стабильности и собственного рейтинга. Поэтому я бы, ну, как бы, загадывать ничего нельзя, я просто скажу, что я не знаю когда. Но у меня подозрение сильное, что и никто не знает, когда будут смещены и Шаймиев, и Лужков. Потому что они не понимают: а зачем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, рано или поздно придется это сделать.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, рано или поздно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пусть решают проблемы по мере их поступления.

К.РЕМЧУКОВ: Да. То есть сейчас снятие каких-то людей должно решать какие-то задачи конкретные. Вот, снятие Лужкова или снятие Шаймиева какую задачу будет решать непосредственно для власти? Она что, хочет большего динамизма развития в этом городе? Вот, чего она хочет? Чем она не удовлетворена? Я думаю, что Москвой и Путин, и Медведев удовлетворены базово. То есть если на весы положить, что они знают – а они знают, наверняка, много того, что здесь не так делается, и что здесь делается, я думаю, что у них перевешивает чаша «что в Москве делается». Они, в общем-то, довольны и периодически они об этом говорят. То на дне города скажут, то на каком-то еще празднике, обязательно отметят это. Спрашивается: чего же ты хочешь, если ты хочешь его снять? Мы видим, что очень консервативная кадровая политика. Мы видим, что стабильность, которую многие называют застоем, она все равно является пока приоритетом. Любой динамизм разрушающей структуры – он, да, создает предпосылки для развития, но он создает предпосылки и для хаоса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с другой стороны, мы с вами говорили о необходимости модернизации, в том числе политической системы.

К.РЕМЧУКОВ: Это не мы говорили, это говорил президент страны Медведев – мы повторяли, как бы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы повторяли за ним, потому что...

К.РЕМЧУКОВ: А вы знаете из детского сада, как называют? Повторюшка... (все смеются)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да. И тем не менее, мы этим с вами занимались на протяжении 2-х или 3-х программ.

К.РЕМЧУКОВ: Вы настойчиво интересуетесь вопросом модернизации, Тань.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Я все очень просто жду Федерального послания.

К.РЕМЧУКОВ: Мы замерли просто. Осталось так мало, меньше 2-х суток.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Последняя возможность пообсуждать, все-таки, в преддверии, а потом еще вместе будем обсуждать итоги. Так вот, возможна ли модернизация политической системы без смены вот этих столпов?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Ответ короткий и понятный: не возможно. Потому что модернизировать надо то, что эти столпы создали. И тут нужно, как бы, более, с моей точки зрения, широкий взгляд на вещи. Поблагодарить людей за то, что они это создали. Но это должно быть ясно. Программа смены кадров, с моей точки зрения, должна носить ясный, концептуальный характер. Не характер закулисных каких-то интриг – «давайте сместим его, чтобы поставить своего, чтобы взять под контроль финансовые потоки» и так далее.

А характер такой политики должен быть совершенно понятным – на основе обозначенных целей, на основе обозначенных приоритетов, на основе четко концептуального признания того, что мы очень благодарны, там, таким-то таким-то руководителям за то, что они в очень тяжелые годы после 90-х, которые, нам кажется, были не совсем правильными, обеспечили устойчивый экономический рост и на этой основе заметное повышение жизненного уровня народа. Но эта модель роста себя исчерпала. Поэтому все люди, которые искренне работали над созданием этой модели роста, благодарим вас и желаем вам хорошо отдохнуть.

Сейчас подтягиваются другие люди, которые будут формировать новую модель экономического роста России. В основе этой модели будут лежать упор на модернизацию, под которой мы понимаем создание отраслей с высокой добавленной стоимостью. Тут будет лежать новая кадровая политик и привлечение людей талантливых, которые достигли каких-то очевидных достижений и их инкорпорировать в бюрократическую вертикаль. Здесь будет лежать упор на всемирное поощрение наукоемкости нашей экономики, и ключевыми людьми будут вот эти, вот эти, вот эти. Почему? Не потому, что они принадлежат новой команде, а потому, что у них за плечами есть реальные достижения. Если такое обсуждение ведется, тогда позиция президента, которого мы избрали большим результатом, она оправдана и она не должна носить характер элит. У нас же, как бы, поскольку нет таких ясных понятных векторов развития, то все это носит характер именно интриг. Никто никому ничего не объясняет, за что снимает не объясняет, за что удерживает на посту не объясняет, и мы сами должны догадываться, интерпретировать, выдумывать из головы вместо того, чтобы знать, что, на самом деле происходит. Вот, что я вам скажу на это. Но модернизировать невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Роман из Москвы спрашивает: «Шанцев не может заменить Лужкова?»

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Шанцев – мне не кажется, что он сильнее. Пока самое очевидное достижение, с моей точки зрения, у Шанцева, если он имеет к этому отношение, это то, что футбольная команда Волга (Нижний Новгород) в первой лиге стала победителем второго круга, опередив по набранным очкам именно во 2-м круге команду Анжи, которая вошла в премьер-лигу российскую. Вот, других достижений за Нижним Новгородом, я не вижу таких очевидных. Хорошая команда, которая начала играть только с половины нынешнего чемпионата. Ну, это шутка.

На самом деле, мне кажется, масштаб Шанцева существенно меньше, чем серьезность проблем, которые стоят перед городом, это раз. А второе, он, ментально человек старой вертикали, старой иерархии. Это человек как клон Лужкова, только меньший по масштабу. Во-первых, напомню, что он коммунист был, то есть это человек с идеями государственного патерналистского подхода ко всему, поэтому для Москвы, конечно, нужна система власти такая, сильная, но она, все-таки, должна ориентироваться на всемерное поощрение и развитие частного бизнеса, и повышение конкуренции во всех отраслях городского хозяйства. Потому что у Москвы есть серьезнейшие проблемы, связанные с неэффективной структурой издержек жилищно-коммунального хозяйства. Повышение тарифов в начале этого года на весь год на 29% меня потрясло глубочайшим образом. Когда люди платят на 29% больше, и мы не понимаем структуру этих издержек во время кризиса, когда все компоненты издержек дешевеют, и при этом они голосуют за такую власть, я тогда не очень понимаю этих людей. Зачем они ходят голосовать? Почему они хотят, чтобы именно эта власть осталась? Но ЖКХ – это колоссальная зона риска для любого градоначальника страны, и там нужно развивать конкурентные рыночные основания для обслуживания москвичей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервемся буквально на несколько минут. Программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Константин Ремчуков, совсем скоро продолжится – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я беседую с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». «Никакой модернизации политической без отставок и без перестроек и без кадровых перемен».

К.РЕМЧУКОВ: Конечно, конечно. Потому что невозможно. Это психологическое. Вот, если я строю-строю газету, например, я там почти 3 года главный редактор – в феврале будет, я все делаю, работаю много, честно, искренне, с интересом. И вдруг кто-то говорит: «Надо тебе перестраиваться». Ну, в чем перестраиваться, вот, мне? Скорее всего, работу перестроит только другой человек. Потому что я-то, если я отношусь к своему делу хорошо, я исхожу из того, что все люди, которые, как бы, долго у власти, они делают это сердцем со смыслом, с представлением об идеале, который у них в голове есть. Вот они выстраивают эту модель жизни того региона или того министерства, в котором они руководят. И потом говорят, надо перестроиться, надо чего-то модернизировать. Ну что? Я могу и технологически модернизировать. Там, какие-то дополнительные средства. Но концептуально я не могу модернизироваться сам. Потому что если я работаю на пределе, то предел заложен в моей голове и имею представление о том, как должны быть вещи. Точно так же это касается других людей.

Вот, Кудрин давно у нас министром финансов, и его называют либералом, его называют как угодно. Но он очень много вмешивается в экономику, он принимает решение, давать или не давать деньги. Но не через процедуры какие-то более понятные государственно-экономической политики, да, через механизм. Вот, приходят к нему в кабинет, в приемной Кудрина всегда сидят люди, и вот он решает – давать, не давать. Объем, на самом деле, вмешательства огромный.

Но еще до кризиса... Сейчас как-то мы поддерживаем, как правило людей, которые в кризисе, мы их не топчем ногами. Но я помню, что я и писал статьи, и выступал, что финансовая система России очень слаба, финансовые институты в России за все годы руководства Кудриным финансовой системы – они недоразвиты. Банки у нас слабые, небанковские организации еще слабее, где брать деньги непонятно, как финансировать бизнес непонятно.

Вот, все наши финансовые институты до такой степени слабы... И за все, за эти финансовые институты, в том числе и в тучные годы отвечает министр финансов Кудрин по прямому своему назначению министра финансов – не деньги распределять, это важная функция, но она вторична. Когда денег много и ты сидишь на мешках и решаешь, что пойдет у тебя в ценные бумаги заграницу, что пойдет у тебя в какие-то другие резервы. А ты должен уже оставить после себя новую финансовую систему более надежную, более рыночную, которая способна финансировать развитие экономики. Он же этого не сделал, поэтому его тоже, наверное, надо менять? Ну, если говорить о том, что нужны новые кадры.

Но на Кудрина, вроде, рука не поднимается, вроде он котируется как либерал, как демократ и так далее. А на самом-то деле, вот, сейчас мировой банк сегодня презентовал свой очередной доклад по России и прогноз. И получается, что в конце марта – оценка на конец марта была – что у нас падение ВВП будет 4,7%, а на сегодня, что у нас 8,7%. То есть фактически за полгода прогноз ухудшился в 2 раза. При этом в мире прогноз, что глобальный ВВП упадет был на 2,9%, а сейчас прогноз скорректировался в лучшую сторону на 2,2%. То есть на 0,7% он улучшается. И получается. что мирза эти полгода продемонстрировал все признаки того, что он оживает, у него будет ситуация лучше. Мы продемонстрировали, что у нас хуже. И главная причина в том, что запоздала кредитная помощь экономике, и, собственно, механизм рефинансирования бизнеса, несмотря на то, что у нас ставка рефинансирования все время падала и достигла сейчас, по-моему, 9,5%, 8 раз она снижалась за последний год, мы не выходим на нормальный уровень финансирования экономики. А как будет экономика подниматься? Можно, конечно, деньги прямым образом давать крупным корпорациям типа АвтоВАЗа, да? А можно создать такую среду, при которой деньги будут доступны для бизнеса. И мы видим, что деньги стали дешевле, по факту ставка рефинансирования уменьшилась, но они не являются источником развития. Тем самым подтверждая гипотезу о том, что главным препятствием к развитию является, все-таки, не цена денег, а цена капитала, под которым мы понимаем все издержки по финансированию бизнеса, где цена денежных средств является лишь частью издержек. И есть издержки по заемным деньгам, а есть издержки, связанные с коррупционной составляющей, с административными барьерами и так далее, и тому подобное.

Так вот, вот эта компонента – она абсолютно у нас допотопная. И, конечно, мы поддерживаем банки, и это правильно, все делают, потому что они должны поддержать те институты, которые должны обеспечивать финансирование. Но потом кто должен брать эти деньги? Как они должны заходить на рынки? Как регулируются эти рынки? Каков уровень монополизма на этих рынках? Мы видим, что здесь очень мало что сделано. И поэтому модернизировать Россию, не модернизировав эти сферы экономики, не-воз-мож-но. Вот, просто невозможно. Поэтому Медведев стоит перед серьезнейшим выбором. У нас же кто создавал эту экономику? Владимир Владимирович Путин? Если продолжать логически вашу линию на кадровые изменения. Мы же подбираемся к самому заветному, что у нас есть, Владимиру Владимировичу Путину. А надо ли его менять? Вот, вопрос такой: надо ли менять Путина на посту премьер-министра для того, чтобы модернизировать экономику?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Анатольевич Медведев уже сказал, что нет, не надо.

К.РЕМЧУКОВ: Все. Тогда давайте будем говорить про модернизацию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них тандем работает успешно.

К.РЕМЧУКОВ: Но мы-то говорим о принципах, на которых базируется эта экономика. Я несколько лет назад общался с одним министром видным. Несколько лет назад, подчеркиваю, это было. И вот встречаемся мы с ним, он такой возбужденный. Я говорю: «Чего такое?» Он говорит: «Сейчас было заседание. Пресса присутствовала, журналисты. И возникает вопрос: как сделать так, чтобы Россия быстрее развивалась и чтобы инвестиционный климат изменился. И я беру и говорю: нужно, чтобы была хорошая судебная система, нужна конкуренция, нужны прозрачные процедуры принятия решений, нужна предсказуемость в этих решениях, нужна четкая государственная политика относительно отраслей, которые мы будем развивать». Ну, все выслушали, потом заканчивается эта пресс-конференция, и тот премьер-министр, который был на тот момент, заводит в кабинет и говорит: «Слушай, скажи пожалуйста, а, все-таки, что нужно сделать, чтобы у нас экономика начала развиваться нормально?» И он начинает перечислять: нужна хорошая законодательная система, нужна конкуренция. Тот говорит: «Послушай, тут уже журналистов нет. Ты мне скажи на самом деле, что должно быть?» Он говорит: «Ну, я вот это имею в виду». И для меня это был очень интересный показательный момент, что на самом деле люди той закваски, которые руководят экономикой, которые воспитывались на колоссальном уважении к роли государства, на его доминировании в экономике, они, действительно, считают, что есть какое-то заветное слово, какая-то палочка-выручалочка, какой-то механизм пригласить всех за стол, хлопнуть кулаком и сказать «Ну-ка, давайте развиваться», и бизнесмены кинутся развиваться. И они не понимают содержательного смысла слова про инвестиционную привлекательность, которая описывается в терминах «прозрачность», «конкуренция», «привлекательность», «судебные издержки низкие» и так далее. Вот без этих вещей не может развиваться экономика. Тем более, что мы видим, что новая экономика – это экономика, все-таки, не сверхкрупных форм, это малые формы. А что такое малые формы? Это малые формы, это малый и средний бизнес. Это даже в самых инновационных секторах. Это там, где любые издержки нерациональные – они губительны для бизнеса. И если я для того, чтобы получить справедливое решение в суде, должен прийти и судья мне скажет или люди от судьи скажут «Ну-ка, давай столько денег, там, 100 тысяч долларов для этого решения и оно будет справедливым», то я прогорю. Разумность издержек по обеспечению судебного решения является одним из важнейших элементов развития бизнеса. Потому что конфликты, которые ведут партнеров в суд, они могут носить непреднамеренный характер, они вытекают просто из неспособности выполнить те или иные договорные обязательства. И когда суд не работает, тогда появляется рыночный спрос на внесудебное разрешение конфликтов, то есть на бандитов. А когда суд работает, но издержки у него высоки, то я не могу добиться справедливого решения в суде. Вот если игнорировать этот компонент инвестиционной привлекательности и модернизации России, то мы должны сказать, что в судах будут побеждать крупнейшие компании с колоссальными оборотами, для которых судебные издержки в размере 100 тысяч, 200 тысяч, а, может быть, и 2, и 3 миллиона являются ничто. Но тогда все остальные люди должны забыть дорогу в суд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы прекрасным образом очень ярко описали то, что происходит сейчас, и то, с чем сейчас сталкивается малый и средний бизнес, описали, как сейчас крупный бизнес видит, как ему протягивают ручку, чтобы этот крупный бизнес подписывал какие-то соглашения, а потом ручку обязательно вернул. А поменять-то как? Сейчас повторите про судебную систему, про конкуренцию. Ну...

К.РЕМЧУКОВ: Хочется сказать «Не по чину берешь, Тань». Давайте ждать 14-го числа. У нас есть президент страны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уже 14-го?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, 12-го, извини. Четверг я имел в виду. Подождем и послушаем. Вы же сами сказали, еще целый месяц будем это рассматривать. Я обязуюсь написать статью, которая будет анализировать изменения статьи «Россия, вперед!» и федерального послания. Какие положения сохранились, я думаю, что все будут это писать. Но я сам подробнейшим образом это исследую для того, чтобы, прежде всего, ответить на вопрос «как?». Потому что мы тоже говорили, что надо делать более-менее понятно. Как надо делать – это вопрос технологии. Не решив вопрос «как?» - а это управленческий вопрос, как мы будем достигать поставленных целей – говорить о том, что нужно сделать, можно переместиться из студии на скамейку перед домом и мы встретим очень содержательных собеседников из числа ветеранов, из числа родственников и так далее. Но это не приближает нас к решению поставленных перед страной задач.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не думаете, что к вопросу «как?» добавляется еще вопрос «а будет ли это сделано?»

К.РЕМЧУКОВ: Нет, для меня «как?» важно. Потому что если ты не понимаешь, как делать, то меня даже не интересует вопрос, будет ли это сделано. Я еще на уровне ответа на вопрос «как?» могу сказать, что это не будет сделано никогда или здесь есть шанс, чтобы это было сделано.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тогда ждем 12-го числа. В следующий вторник подробнейшим образом обсудим, что же наговорил Дмитрий Анатольевич в своем федеральном послании. Спасибо, это было «Особое мнение», в котором сегодня выступал Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо.