Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-11-16

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас сегодня традиционно в этот день Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, может быть… как-то по привычке мы всегда обращаемся к вам с вопросами, связанными с историей. Вот сейчас у нас история. Очередная история. У бывшего президента Киргизии Аскара Акаева отбирают дом без суда и следствия. Он сам об этом в нашем эфире говорил. Сам он называет эти действия беззаконием. А я бы хотела вас спросить – с чем связана такая любовь, не только русская, а вот и киргизская, как мы видим, бывших советских республик, как-то пересматривать результаты трудов бывших президентов?

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что лекарство от этого есть только одно. Пока ты президент, постарайся создать общество, основанное на законе, и тогда потом с тобой никогда не поступят незаконно. А у нас ведь так в основном режимы – когда люди у власти, они делают так, как считают нужным, в свою пользу. Потом если случайно кто-то из них упускает власть – многие стараются этого не делать, но если кто-то упустил, то он крайне удивляется, почему с ним поступили так же, как он поступал с другими. Я сейчас не говорю применительно к Акаеву, упаси господь, я не так хорошо знаю, что сейчас происходит в Киргизии. Просто в общеконцептуальном плане, как один из помощников Горбачева говорил. Вот это так. К сожалению. На всей постсоветской территории ни один властитель – за исключением, Прибалтики, пожалуй, - не думает о том, что после него что-то будет. И лучше бы сегодня, может, даже себе в чисто коммерческий убыток, но постараться добиться торжества закона. Потом с тобой не поступят так плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но торжества закона добиться очень сложно. Поэтому проще – удержаться у власти.

Л.МЛЕЧИН: Тогда не надо удивляться, что если тебя свергли, потом у тебя все забрали. Это должно быть просто ясно. Каждый человек, который приходит на трон, должен понимать, что с ним могут поступить так же, как он поступает сейчас с другими. Вообще, это ко всем начальникам должно относиться. Лучше бы, знаете, им такую памятку вручали перед должностью. Ну, если всерьез говорить, конечно, у нас же отношение к закону очень простое. Закон – этот тот инструмент, который я использую для расправы над своими противниками. Мы видим это на каждом шагу. Мы делаем с законом, что хотим. Вот история с генералом Бульбовым. Посмотрите, он два года провел за решеткой. А с какой стати, вообще говоря?

О.ЖУРАВЛЕВА: Были предъявлены обвинения.

Л.МЛЕЧИН: А что, он насильник, убийца, который с ножом бегает по улицам? Зачем его вообще изолируют? Пожалуйста, домашний арест.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы не мешал следствию.

Л.МЛЕЧИН: Во! Именно с этим следователи всегда приходят в суд и говорят: «Он может помешать». Что значит «он может»? Я вхожу в здание, и мне говорят: «А ну-ка, с вас штраф! Вы можете закурить». Нет, давайте я сначала закурю, а потом вы возьмете у меня штраф. Пусть он сначала что-то сделает, пытаясь помешать следствию, и вот после этого следователь придет в суд и скажет: «Вот видите, он пытался помешать следствию. Поэтому нам придется избрать другую меру пресечения». А пока он никому не помешал, зачем его держать за решеткой? Домашний арест, подписка о невыезде – у нас масса есть форм таких ограничения свободы. И следователь может спокойно работать. Два года! Человек ни в чем не виноват. Знаете, данные предварительного следствия – совершенно не основание для того, чтобы лишать свободы. Я сейчас даже не трогаю вопросы, что там реально рассматривалось. Это закон, который используют просто для каких-то выяснений, разборок, в данном случае межклановых, межведомственных, как мы можем предположить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что здесь все-таки какие-то силовые битвы, да? И генерал Бульбов был такой вот фигурой, которая попала вот в эти…

Л.МЛЕЧИН: А что еще можно предположить? Еще раз говорю: это не насильник – зачем его вообще сажать? Зачем его изолировать? Потом возникает проблема с предъявлением ему обвинения, которое никак не удается предъявить. Что это такое? Все смотрят американские фильмы, все с интересом слушают, там говорят: «Предъявляйте обвинение или отпускайте!» Если не можешь сразу, в оговоренный законом срок, а он очень маленький, предъявить обвинение…

О.ЖУРАВЛЕВА: Там что-то порядка трое суток.

Л.МЛЕЧИН: Да и у нас же короткие сроки, по закону. Так отпусти сразу! Он должен, обязан. И нет проблем никаких. Своя рука владыка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот интересно, чья рука. Потому что генерал Бульбов был здесь перед вами в этой студии буквально за несколько часов, даже меньше. И я понимаю, как ему трудно говорить. И когда стали перебирать, собственно, какие силы могут быть заинтересованы в этом, он говорил о каких-то бизнесменах, которые имеют какое-то ужасное влияние. Меня напугало в его ответе то, что ни ФСБ, ни Генпрокуратура в такой ситуации, ни даже УСКП, получается, не имеет максимальной власти. Есть еще какая-то «надвласть». Вот кого вы видите в этой роли?

Л.МЛЕЧИН: Страшное предположение, что какие-то бизнесмены руководят нашими специальными службами, чекисты наши несчастные сейчас будут на себе рубашку рвать! Зачем же их обижать-то? Ну, видите ли, мы можем с вами только судить. Судить мы можем только вот по чему, какие у нас есть предметы для размышлений. Знаменитая статья недавнего начальника Бульбова генерала Черкесова, который возглавлял наркоконтроль, который написал знаменитую статью о столкновении спецслужб и фактически обвинил своих коллег, чекистов, вышедших из единого гнезда, в конкурентной борьбе. И мы можем опираться на очень интересные статьи Саши Хинштейна в «Московском комсомольце», депутата Государственной думы. Ну, считается, что он хорошо осведомлен в делах прокуратуры и постоянно подвергает критике работу Следственного комитета. Он беседовал с Довгим, бывшим руководителем Следственного управления Следственного комитета. Картина нарисовалась, вообще говоря, чудовищная. Если бы эта история происходила не у нас, где с законом обращаются как хотят и суд тоже используют как инструмент, одни только рассказы Довгия и одна только статья генерала Черкесова должны были бы стать поводом для такого грандиозного скандала, для создания таких комиссий, которые разбирали бы по косточкам работу всех следственных органов, всех правоохранительных органов, всех служб, из которых мало что осталось бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто этого не хочет?

Л.МЛЕЧИН: Спецслужбы этого и не хотят. Зачем же им это надо? Это вообще смешная мысль, что кто-то будет рыться в их делах. Они никогда этого не допустят. Но тут интересно другое. Интересна реакция общества. Люди видят, что делается даже с весьма влиятельным человеком, с генералом. Не бобик. Смотрите, что с ним делают – сажают и два года держат в тюрьме просто так. Логично было бы, чтобы общество возмутилось и подумало: «Ого! Если с ним так, то что же могут сделать со мной?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вам скажу. Леонид, в вопросах генералу Бульбова в том числе сквозит: «Вот теперь вы знаете, как бывает с обычными гражданами, генерал-лейтенант».

Л.МЛЕЧИН: Ну вот видишь, и ты тоже попалась. Нет. Логична была бы вот какая реакция: если такое происходит, а ну давайте-ка мы заставим эти ведомства измениться, давайте-ка мы изменим ситуацию в обществе, чтобы гарантировать себя от таких вещей. Нет-нет, это только мы с вами, такие прекраснодушные караси, можем тут говорить: нужен суд независимый, еще что-то. У людей более мудрых, наученных жизнью, даже мысль в эту сторону не течет. Она течет другим образом. Спасение от этого есть двоякое. Первое – деньги. То есть если у меня будет много денег, я как-то откуплюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы видели, как происходит жизнь тех, у кого много денег.

Л.МЛЕЧИН: И – влиятельные знакомые, они меня отмажут. И это единственное спасение. И общество живет по этим законам. И мыслит так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, меня в этой ситуации смущает что? Во-первых, ну не знаю, как насчет денег, хотя инкриминировались генералу Бульбову какие-то безумные совершенно три миллиона и бог знает что еще, но уж у кого у кого, наверное, у такого крупного человека в ФСКН уже наверное знакомства-то неплохие. Где вот этот уровень знакомства-то? С кем нужно дружить, чтобы абсолютно себя гарантировать?

Л.МЛЕЧИН: Абсолютно никто не может, но каждый старается. Тут ведь дело не в том, чтобы обрести абсолютные гарантии. Видите, бывший президент, и тот лишился имущества. Просто о том, что мысль нашего общества, наших людей не идет в сторону создания независимого суда, контроля над спецслужбами, равноправия, законов. Нет. В эту сторону не идет. Идет в сторону того, что я лично могу сделать, чтобы себя обеспечить, свою безопасность. Деньги и влиятельные знакомства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что Генпрокуратура – это неплохая поддержка так вообще, в нормальной ситуации. Генпрокуратура на стороне генерала Бульбова, она завернула эти документы, сказала, что это все полная чепуха, послала на доследование и так далее. Уж куда дальше-то, куда влиятельнее?

Л.МЛЕЧИН: Генпрокуратура никогда не была в нашей стране сколько-нибудь влиятельным органом. Многие ведомства были…

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Кого бы вы выбрали в качестве идеального влияния?

Л.МЛЕЧИН: Лучше всего, конечно, было бы учиться на одном курсе с президентом или с премьер-министром. Но, к сожалению, всем не повезло нам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Значит, судьба однокурсников, во всяком случае, представляется нам более радужной.

Л.МЛЕЧИН: Да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вы, конечно, все пропустили. Вы были в поездке, насколько я понимаю.

Л.МЛЕЧИН: Мы были в Ростовской области, ездили по станицам, городкам, да, очень интересно. Видели жизнь какая она есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, какая она есть. У нас тут в это время все еще развивался милицейский скандал. У нас приезжал в Москву главный зачинщик всего этого, майор Дымовский, у нас появились еще какие-то видеообращения, масса всякого народа. И у нас еще было послание президента, где он говорил, что вообще-то надо законы как бы соблюдать. Это вот все на ту же тему.

Л.МЛЕЧИН: То есть вы тоже жили бурной жизнью, не только я в Ростовской области.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы тут да, мы жили со страшной силой. И наши слушатели все как-то про МВД интересуются. И, в частности, пенсионеру из Чикаго особенно интересно. Интересуется: вот, говорит, на радио «Эхо Москвы» слушателям был задан вопрос – какие чувства вызывают у вас люди в милицейской форме: симпатию – 11% высказали (ну, это наши слушатели, особая категория), антипатию – 89%. «Результат меня поразил, - пишет Влад, - неужели все так плохо?» Как вы считаете – плохо или лучше?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я был еще школьников, а у моих родителей был в друзьях очень известный в ту пору адвокат, и он мне как-то сказал – я запомнил это на всю жизнь, поскольку молодой был. Он говорит: «Если тебе дали по физиономии какие-нибудь хулиганы, а на той стороны стоит милиционер, только не вздумай обращаться к нему за помощью – утерся и пошел домой». Репутация правоохранительных органов в нашей стране всегда была невелика, и она, в общем, более или менее соответствовала реальности. И сегодня она соответствует реальности. Мы же все примерно представляем себе, что люди отправляются служить в систему МВД, они надевают форму не для того, чтобы защищать и охранять, как написано на автомобилях некоторых полицейских служб, а совсем для другого – чтобы карать и наказывать, строить свою личную карьеру, зарабатывать, устраиваться в жизни. То есть они приходят с задачами, противоположными смыслу этой службы.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем причина этого?

Л.МЛЕЧИН: Это исторические условия, так сложилось в нашей стране. И ни в какие, даже в критические периоды, не предпринимались достаточные усилия для того, чтобы изменить это все. Да и смешно было бы, понимаете. Жизнь общества – это как организм. Меняют, конечно, сейчас тазобедренный сустав, довольно удачные операции, вставляют туда механический, бывает, сердечные клапаны меняют, но это не очень, знаете. Это не то что настоящий. Поэтому мысль о том, что МВД можно вытащить из этой системы, переделать, прочистить, продуть, смазать и вставить назад в нашу общую жизнь и она будет функционировать исправно… не получается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда откуда нужно начинать?

Л.МЛЕЧИН: А начинать надо с общего изменения нашей жизни в сторону нормального. Наступать надо на всех фронтах. Постепенно удастся наладить, вероятно, и МВД. Но, на самом деле, эта служба не подлежит реформированию. Она, по идее, в принципе, должна быть целиком распущена и создана новая, если так, здраво говорить. Потому что коррупция и развал этой системы достигли такого уровня, когда эта чистка и смазка уже не помогут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тем не менее, сегодня появились буквально подряд два сообщения. Одно – что в МВД уверяют, что доверие к органам растет. Следующее сообщение – что задержан тоже майор ГИБДД, расстрелявший двух школьников. Что-то в этом роде. Все подряд. Но доверие растет.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, оно всегда растет. Знаете, то очень забавно было. Назначат нового начальника, скажем, областного управления МВД, он вызывает своих подчиненных и говорит: «Ну-ка сводочку преступности даем полную, сколько есть на самом деле». Огромный процент! На следующий год – он уже год отработал – он от этой цифры просит 10% срезать, на второй год еще 10%, то есть показывает, что вот как он пришел, так преступность начала падать. Она такая же, но потихонечку срезает. Так и каждый начальник все время докладывает, что растет и растет доверие к нему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, в общем, то, что вы говорите, как ни странно, приходит в голову и нашему президенту.

Л.МЛЕЧИН: Это такая естественная вещь. Я вообще удивляюсь, что это всем…

О.ЖУРАВЛЕВА: Что нужно модернизировать что-то, нужно в обществе что-то менять! И сейчас я вам процитирую. Так как вы не застали послание, я вам скажу, что вот буквально в первых строках, в первых абзацах Медведев говорит, что «в 21-м веке нашей стране вновь необходимо всесторонняя модернизация, и это будет первый в нашей стране опыт модернизации, основанный на ценностях и институтах демократии». Неоднократно упоминается в этом докладе по разным темам то, что требуется развивать технологии, всюду внедрять интернет, всюду вводить прозрачность, транслировать все, начиная от заседаний Госдумы чуть ли не до судов. В общем, все на свете нужно как-то ставить вот на такую ослепительную высоту. Как вы считаете, Дмитрий Анатольевич понимает, к чему он призывает и чего он добивается?

Л.МЛЕЧИН: Утром встаешь – там болит, здесь болит, спину с трудом выпрямляешь, и понимаешь, что надо быть молодым, красивым, спортивным, подтянутым, надо бы сейчас пробежаться, отжаться, километр проплыть. Понимаешь, что это надо бы сделать, но не делаешь. Но говоришь, что надо. Вот это примерно то же самое. Что надо и каким надо быть, это понимает у нас каждый человек в стране. Вот подсядешь на скамеечке в станице, на селе (вот сейчас были), и мужики тебе расскажут, какой страна должна быть. Но при этом они сами ничего не делают. Они сидят, немножко выпивают, потом идут спать. Ничего не меняется. А что надо и как надо, это понятно. Вопрос состоит в том, каким образом, какие механизмы. Ты хочешь быть спортивным? Давай начинай – утром встал, начинай отжиматься, плавай сначала хотя бы сто метров, потом двести и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конкретные позиции упомянуты. Тут есть и медицина, и безбарьерное обучение инвалидов, все на свете.

Л.МЛЕЧИН: Вопрос – а почему это все не делается? Потому что для этого нет механизмов. С какой стати будут новые технологии внедряться? Почему вчера они не внедрялись, а сегодня будут внедряться? Что такое случилось? Никто не знал до слов президента, что нужно модернизировать? Все знали. Вопрос состоит в том, что в обществе должны создаваться механизмы, которые стимулируют энергию людей, и они это делают. Это не приходит сверху – бумага по всем районам прошла: модернизацию начать! – и в районах закипела работа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а вы помните, как «перестройка» начиналась?

Л.МЛЕЧИН: Там просто людям дали свободу. Сначала поменьше, потом побольше. Вот все и закипело. Людям нужна свобода самореализации. Не только политическая…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы ж сами говорите – сидят, ничего не делают.

Л.МЛЕЧИН: А у них нету никаких стимулов для самореализации. В нашем обществе не создано ни атмосферы, ни механизмов, чтобы люди реализовывались. Посмотрите по науке. Молодые даровитые люди уезжают. Почему? Что им здесь? Нету механизма реализации. Даже если они что-то придумают, они понимают, что это не удастся реализовать во что-то практическое. В этом вся штука. Они едут в то общество, где такие механизмы существуют. Они тоже создаются не простым образом – не решением президента и даже не законом, которые принимает парламент. Идет тяжелая, напряженная работа, которая включает в себя очень большую степень свободы, политической конкуренции и так далее. Отдает ли себе отчет в этом президент или нет? Я думаю, что да.

О.ЖУРАВЛЕВА: О политической конкуренции речь тоже шла.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что он понимает также одновременно, что ценой этого продвижения общества будет его личная карьера. Опыт Горбачева они все помнят хорошо. Никто из них не хочет повторить его.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть ничего не будет.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это не так. Немножко жизнь улучшается в любом случае. Ну просто потому что жизнь движется вперед, что-то появляется, были такие компьютеры, теперь другие, были «Жигули», теперь импортные машины…

О.ЖУРАВЛЕВА: Действительно интернет проведут куда-нибудь.

Л.МЛЕЧИН: Конечно постепенно жизнь улучшается. Это просто не соответствует тому, что могло быть и должно было быть в нашей стране, с нашими людьми, с нашими богатствами, с нашими возможностями. Ну никак не соответствует.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, это просто вот такой особый русский путь? Горючее горе мыкать или еще что-нибудь.

Л.МЛЕЧИН: Полно государств в мире, которые совершенно не желают двигаться. Абсолютно не желают двигаться. Чего ж тут такого особенного? Вы знаете, средней уровень производства в начале 60-х годов в Юго-Восточной Азии и в Африке в центральных государствах был одинаковый. Посмотрите, где теперь Юго-Восточная Азия, впереди, а где остались африканцы – там же и остались, потому что они ничего не создали для себя, никаких этих механизмов, подталкивающих общество. А в Юго-Восточной Азии – да, там и запахали, и придумали. Тоже, между прочим, автократические режимы были. Но они стали меняться. Южная Корея прошла колоссальная путь на наших глазах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чего нам не хватает для этого?

Л.МЛЕЧИН: Ой, вы знаете, это очень сложный вопрос. У нас очень плохая история, в которой…

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже и история вам не нравится.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, история ужасная. История России 20-го века – это трагедия на трагедии. И главное состоит в том, что это так придавило людей, что они совершенно не видят ориентиров впереди, а все время ориентиры сзади. Вот эти все бесконечные разговоры о Сталине, о возвращении, Сталин хороший, Сталин эффективный менеджер, надо по-сталински, вертикаль власти и все прочее – это все попытки найти опору там, в прошлом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, с другой стороны, вы тоже ищете опору. Вот Юрий пишет: «Понятно. Сталин виноват». Что ж, получается, мы ни в чем не виноваты, у нас такая история была…

Л.МЛЕЧИН: Нет, споры русской интеллигенции о том, что среда заела или человек виноват, бесконечны. Знаете, одно зависит от другого. Конечно, когда корсет надеваешь, боль проходит, но мышцы дрябнут. Вот люди были в корсетах, мышцы одрябли. Сняли корсет – стало больно. Надо гимнастикой заниматься, а вместо этого предпочли опять корсет надеть. Кто тут больше виноват, это уж, знаете, делите так и сяк.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, в той же передаче, где вы уже образ корсета использовали, на прошлой неделе, вы сказали буквально следующее: «У нас сейчас политическая система складывается, она еще не сформировалась, но у нее есть все шансы сформироваться». По поводу шансов. Вот президент Медведев говорит: «Политическое многообразие нашего общества определяет и структуру нашей партийной системы». Это чтобы вы знали. «Сегодня мы можем сказать – многопартийная система в Российской Федерации в целом сложилась».

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы не расходитесь ни в чем с президентом?

Л.МЛЕЧИН: Ну, если он говорит это всерьез, то, конечно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Он Федеральному собранию это говорит.

Л.МЛЕЧИН: Ну, значит, он не задумывается о чем-то. Думаю, что он всерьез над этим не задумывается, потому что многопартийность, выборы и все прочее – эти слова одни и те же с Голландией, понятия только совершенно разные. Никакой многопартийности у нас нет, вообще никаких политических партий нету. Есть некие структуры, которые называются партиями, и у нас совершенно другая жизнь. Мы только используем одни и те же слова, а смысл у них совершенно разный. У нас это другие феномены, совершенно другие вещи, другие институты. Жизнь у нас немножко другая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если президент Медведев вот так себе видит многопартийность и сложившуюся политическую систему, то чего тогда дальше ждать-то, каких изменений?

Л.МЛЕЧИН: Ну, надо сказать, что большая часть нашей страны, по-моему, и не ждет. И вот это, на мой взгляд, самое печальное. Потому что вот я говорю, что я езжу последний месяц очень много по стране, по маленьким городкам, по деревням, по станицам казачьим и совершенно не чувствую такой энергии – вот что здесь бьет энергия и люди только ждут, когда кризис кончится. Что несмотря на кризис, они что-то создают…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что, обычно бывает, что жизнь прямо кипит и пассионарии бегают по улицам?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ты встречаешь людей, которые тебе говорят: «А я вот задумал, я хочу построить фабрику, а я хочу открыть здесь магазин, а я хочу открыть здесь газету, а я хочу поехать написать докторскую диссертацию». Когда ты по миру ездишь, ты постоянно сталкиваешься, особенно когда с молодыми людьми, и они тебе рассказывают о своих амбициях, в хорошем смысле этого слова. И ты часто видишь, что да, они будут реализованы. А я даже амбиций не вижу. Вот, пойти в наркополицию на работу или в ГАИ, в таможенную службу, в «Молодую гвардию» и таким образом получить место где-то. Но это никак не развивает общество. Это может составить личную карьеру, но не более того.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Мы скоро вернемся, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас Леонид Млечин. На сайте у нас видеотрансляция. А в студии у нас установлено специальное устройство, куда вы присылаете свои сообщения по номеру +7 985 970 4545. И вот сюда приходит из Самары от Николая сообщение: «Неужели вы и впрямь думаете, что человечество прогрессирует? Почему же нам все труднее дышать и все грязнее вода? Только не говорите, что это издержки цивилизации. Зачем такая цивилизация, имеющая такие издержки?» Жить-то не хочется!

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, я все-таки не соглашусь. Вы представляете, раньше младенцы умирали. Заводили семью – детей 12 человек, из них 10 умирало, а двое оставалось. А сейчас все-таки детская смертность в развитой стране сведена к такому минимуму фантастическому, вынашивают таких младенцев… Ну, по-моему, это счастье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, говорят, плодятся больные.

Л.МЛЕЧИН: Это тоже, знаете, мне кажется, ошибочная вещь. Просто раньше не диагностировали болезнь, а теперь диагностируют. Естественно, не бывает полного счастья. Конечно, жизнь в экологически не чистых городах дурная. Так недаром вся Европа озабочена экологией как проблемой номер один. Это для нас это проблема 22 с низа списка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, по поводу успешной, благополучной и экологически чистой Европы я с вами соглашусь. Они борются очень простым способом – они выводят все вредные производства за территорию Европы, в развивающиеся страны. Это наш путь?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, во-первых, наш путь – хоть какое-нибудь производство, соответствующее современности, иметь. А то, знаете, все едешь – все какие-то пустующие стоят производства. Современное производство – очень экологически чистое. Поэтому вывод – это уже 70-80-е годы. Сейчас уже все по-другому. Уже развивающиеся страны тоже не принимают экологически вредные производства. Их уже все меньше и меньше. Система очистки все лучше и лучше. И так далее. Понимаете, о чем мы говорим, если в городе, в центре разваленное жилье, люди ходят по грязи, продукты очень дурного качества, о чем мы говорим? Надо с этого начать. Чтобы лекарства были хорошие, чтобы из Москвы не везли. А сейчас еще, как я понимаю, ведется попытка подрезать импорт лекарств. То есть не ввозить, а побольше производить собственных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это ж хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Когда речь идет о лекарствах, то, увы, нет. Потому что для того, чтобы наладить фармакологию, надо вложить миллиард. Новое производство лекарств стоит миллиарды долларов. Это многолетний труд. Для этого должна быть развитая промышленность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бросить, как с автопромом?

Л.МЛЕЧИН: Это должно быть решение. Если мы чувствуем, что у нас есть база – научная, производственная, все прочее, давайте тогда сосредоточим усилия на создании этой промышленности в целом, этой отрасли. И если у нас есть для этого деньги…

О.ЖУРАВЛЕВА: Почти с этого и начал президент свое послание, что нам нужно развивать, мы должны в это вкладывать.

Л.МЛЕЧИН: Так надо посчитать, можем мы добиться успеха или нет. Потому что, может быть, вложить в другое, а это покупать. Вот если не сумела отечественная промышленность создать беспилотные самолеты-разведчики, то надо купить, потому что они должны быть. А самим сосредоточиться на том, что мы можем делать. Я просто не знаю. Надо посчитать и подумать. Если мы добьемся здесь успеха, обеспечим себя высочайшего класса лекарствами, сегодняшние лекарства – это высокого класса препараты, которые очень дорого стоят. Можем – надо делать. Если нет, давайте закупать хорошее, а не кормить людей чем-то устаревшим. Препарат десятилетней давности уже не сильно помогает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Снова я вас к истории хочу обратить. У нас президент Медведев – мы еще послание обсуждаем, а он уже в Сингапуре побывал, уже вот приехал, повстречался с моряками ракетного крейсера «Варяг». В общем, как-то очень бурно жизнь у него идет. Мы за ним не успеваем буквально. И вот, среди прочего, морякам он отвечал на какие-то вопросы и сказал буквально следующее. Что «ревизия итогов 2-й Мировой войны и роли в победе СССР недопустимы. Мы за этими вещами должны следить, не бороться с иными точками зрения, а отстаивать наши интересы и не допустить фальсификации истории, которая может нанести вред интересам государства». Медведев отметил, что «победа далась нам тяжело, и поэтому, безусловно, мы должны следить за тем, чтобы эта победа не обесценивалась». Я так понимаю, что в основном, даже он конкретно об этом сказал – что недопустима ревизия итогов 2-й Мировой войны, соответственно, того вклада и так далее. Пересмотр границ его волнует, стратегические какие-то положения? Что вдруг в таком контексте забеспокоило вдруг президента? У нас есть какие-то знаки?

Л.МЛЕЧИН: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про Японию сказал отдельно. Вот по поводу Японии сказал, что это «отдельные моменты», территориальные шероховатости, скажем так.

Л.МЛЕЧИН: Не знаю, с чем идет война в данном случае, потому что совершенно себе не представляю, кто бы хотел пересмотреть итоги 2-й Мировой войны, кроме отдельных групп по несколько человек. Но это же принимать в расчет невозможно совершенно. Никто не пытается умалить роль Советского Союза в войне. Вопрос, вообще говоря, состоит в другом. Есть проблема двух свойств. Первая состоит в том, что изучение истории показывает чудовищные ошибки и преступления сталинского руководства, которые привели к тяжелому 41-му году, ужасным потерям, к катастрофе 41-го года, я бы так сказал. Это первое, что крайне неприятно. Второе – возникает, конечно, очень сложный вопрос, связанный с нашими соседями. Потому что войска пришли как освободители, а когда они остались, они перестали быть освободителями. И это серьезная проблема в отношениях с Восточной Европой. Но это не имеет никакого отношения ко 2-й Мировой войне и к роли Советского Союза в войне. Тут речь идет о послевоенной истории. Это совсем другой этап, совершенно другая история. Не надо подменять одно другим. Надо видеть, как это было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы вроде говорите, что никто никому не угрожает. А Россия тем временем намерена расширить военное присутствие в Мировом океане. Там же, на том же крейсере, Медведев на вопрос, планируется ли расширение военно-морского присутствия в Мировом океане, что, естественно, моряков волнует, сказал – да, планируется. «Россия может считаться полноценной морской державой только в том случае, если у нее есть настоящий военно-морской флот», - сказал президент. Как вы считаете, на данном этапе нам требуется и это тоже? Нам вообще много чего требуется, судя по докладу.

Л.МЛЕЧИН: Нам требуется все. Мне казалась бы здравой такая вот прикидка: что нам сейчас важнее – вертолетоносец или, предположим, современная армейская авиация для Северного Кавказа или современное стрелковое оружие для Северного Кавказа или хорошие зарплаты для офицеров.

О.ЖУРАВЛЕВА: Отдельный человек для Северного Кавказа. Это нам тоже обещали в послании.

Л.МЛЕЧИН: Зарплаты должны быть хорошие для тех, кто служит на Северном Кавказе. Хорошо подготовленные командиры нужны. Я, между прочим, поддерживаю всю деятельность министра Сердюкова по тому, что делается сейчас в вооруженных силах. Вооруженные силы должны приобрести совершенно другой характер. Слово «реформа» тут даже не подходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Новы облик, это называется.

Л.МЛЕЧИН: Новая армия. По существу, новая армия. И деньги нужно вложить в то, что задумано. Да, объединение в один центр всех учебных заведений одного профиля – это правильно. Потому что современное обучение требует такой техники, которую раздать в 10 училищ невозможно. В одно только можно купить. Нужно заменить преподавательский состав. Они все устарели.

О.ЖУРАВЛЕВА: А где новых-то взять?

Л.МЛЕЧИН: Есть молодые офицеры, их надо выращивать, они появятся. Понимаете, нужно создавать стимулы. Мужчины, я не устаю это говорить, хотят служить в вооруженных силах. Но им должно быть там приятно – должна быть хорошая форма, хорошее оружие, хорошая зарплата, хорошая перспектива, интересная служба. Они будут служить. Нет недостатка в молодых мужчинах, желающих служить в вооруженных силах. Есть дурная организация и растрата впустую денег. Это есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Рушан пишет: «Леонид Михайлович, почему вы так упорно верите в светлое будущее нашей страны? Может, все уже кончено и пора бежать, куда глаза глядят?»

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, к сожалению, многие люди пришли к такому выводу, многие уехали. Поскольку я сейчас занимаюсь гражданской войной, я представляю себе масштабы демографических потерь, которые наша страна понесла, начиная с 17-го года. Это правда. Нет, я все равно не разделяю никаких пессимистических взглядов, что Россия распадется или еще что-то. Никаких оснований для этого я не вижу. Я просто, к сожалению, и не вижу вот той энергии, которая позволила бы нашей стране занимать то место, на которое она вправе рассчитывать в мире, а людей жить так, как они тоже вправе рассчитывать. Потому что то, как они сейчас живут вот там – не в Москве, не в центре, не в Барвихе…

О.ЖУРАВЛЕВА: В Ростовской области как живут?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, в Ростовской области еще лучше, чем то, что я видел. В поволжские города приехал – там совсем плохо. Я говорю, это развалины прямо в центре города, это опустевшие деревни, это тоска. Ростовская область богатая. Это ж вообще золотые места. Они должны там в золоте купаться. В золоте не купаются, к сожалению. Все выглядит очень блекло и бледно. Другая должна быть жизнь. И она могла бы быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если бы не?

Л.МЛЕЧИН: Если бы не такое тяжелое историческое прошлое, которое выбило из людей то, что в них должно быть – вот эту вот энергию. Люди убедились, что предпринимать что-либо бесполезно, потому что ничего не выйдет – или милиция придет, или санэпидстанция, или еще что-то. Все бессмысленно. Голосовать – все те же самые люди пройдут. Здесь выборы уже вообще отменили. Все равно от нас ничего не зависит. Надо идти в наркополицию, в ГАИ или в таможенную службу. Или вообще ничего не делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ужасная картина.

Л.МЛЕЧИН: Я же редуцирую. Я не говорю, что все 143 миллиона или 146, я точно не скажу, так думают. Но это, к сожалению, очень заметное и очень преобладающее настроение. Молодежь идет в чиновники.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какая-то у нас особенная история. Много было разных стран…

Л.МЛЕЧИН: История очень тяжелая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но как-то вот с историей, видимо, не повезло только нам.

Л.МЛЕЧИН: Нам очень сильно не повезло с историей, это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.