Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-11-16

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор журнала "The New Times" Евгения Альбац. Добрый вечер. Я включаю немедленно нашу веб-трансляцию, чтобы не дай бог не забыть это сделать. Можно на сайте «Эхо Москвы» увидеть прямо сейчас Евгению Альбац. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И можно также позвонить, вернее, написать на наш sms номер +7-985-970-45-45. Написать свои вопросы, мнения, вы знаете, что обычно пишут. А мы начнем с милицейской темы сегодня. Потому что помимо большого количества вопросов от слушателей, которые пришли к эфиру, типа: выскажете, пожалуйста, вашу оценку состояния российской милиции, - пишет Максим Р. из Москвы. Но об этом позже. У нас есть сегодня новости относительно свежие. Например, участковые милиционеры теперь по заявлению первого зама главы МВД Михаила Суходольского, будут работать больше на граждан, а чуть меньше на государство. Я так это интерпретирую. Потому что сейчас до 50% их рабочего времени уходит на помощь подразделениям, которые занимаются выявлением правонарушений на потребительском рынке, помощи налоговым органам, судебным приставам. А им теперь будет велено больше внимания уделять работе с населением в жилом секторе.

Е. АЛЬБАЦ - То есть участковые милиционеры начнут нас любить. Я искренне приветствую…

О. БЫЧКОВА – Может быть даже защищать.

Е. АЛЬБАЦ - Не надо так, Оля. Все-таки держите себя в руках.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, я держу себя в руках. Вообще я должна сказать честно, что несколько лет назад я действительно видела участкового милиционера там, где я живу. Потому что человека назначили на работу, и он обратился ко всем жителям со своими телефонами и сказал: вот я тут. Хорошо.

Е. АЛЬБАЦ - А я видела своего участкового милиционера в 1994 году, у меня тогда в течение 4 месяцев украли две «шестерки», потом меня вызвали в Петровку, поскольку мое отделение милиции радостно принимало участие в украдывании машин в моем замечательном округе. С тех пор я ни одного участкового у себя не видела. Более того, когда вдруг по глупости в них возникает какая-то необходимость, то телефон никогда не отвечает и участковый никогда не перезванивает. Я вообще не понимаю, я как налогоплательщик, который в частности содержит родную милицию, совершенно не понимаю, почему я плачу деньги на их содержание. Они для меня представляют, мне кажется для многих граждан угрозу, они мне бесконечно создают проблемы на дороге, их никогда нет…

О. БЫЧКОВА – Участковые милиционеры?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, вообще милиционеры. Люди в форме. Как их называют. А про участковых я просто ничего не знаю, поскольку никаким образом я с ними не соприкасаюсь.

О. БЫЧКОВА – Вот мы теперь узнали, оказывается, что участковые милиционеры занимаются обеспечением защиты интересов различных государственных структур. Там, где живем мы, вернее, наоборот, там где живут эти государственные структуры, но там также мы у них путаемся под ногами.

Е. АЛЬБАЦ - И еще своих личных. Когда у нас во дворе жители скинулись и совсем немало для того чтобы поставить какую-то охрану, потому что рядом железнодорожный вокзал, и было такое место, где очень много было наркоманов, скинулись, сделали, а совсем недавно я разговариваю с одним из наших охранников, он говорит, заходил участковый, сказал: будете отстегивать. Если не будете отстегивать, то всех, кого принимаете на работу, все будут иметь проблемы. Так что господин Суходольский, конечно, может быть в его доме, где он живет, я думаю, он живет в коттедже. Может быть, участковая милиция работает хорошо. Я думаю, что во многих других местах они занимаются тем же, чем и огромное количество других людей в форме. А именно: рэкетом по отношению к гражданам и бизнесу.

О. БЫЧКОВА – Но я верю, я хочу верить в то, что не все милиционеры, в том числе участковые, а также все остальные сотрудники МВД занимаются исключительно тем, что вы сказали.

Е. АЛЬБАЦ - Оля, верить можно в Господа Бога. Все остальное предмет проверки.

О. БЫЧКОВА – Не все же, понимаете, жулики, бандиты и рэкетиры.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, конечно, знаете это принцип Поппера…

О. БЫЧКОВА – Люди в принципе хотят быть нормальными.

Е. АЛЬБАЦ - Любой результат научный должен быть фальсифицирован. То есть нужно иметь возможность проверить. Вот мне не удавалось за свой 51 год проверить помощь родной милиции, включая участковых в моей судьбе. Может быть, кому-то удавалось. Поэтому я говорю, верить можно только в Господа Бога.

О. БЫЧКОВА – Тем не менее, господин Суходольский тоже верит, что доверие к сотрудникам МВД растет ежегодно.

Е. АЛЬБАЦ - А что еще ему остается, зам. министра в ситуации, когда по всей стране поднимаются опера, которые работают на земле, и рассказывают о том, что происходит в их отделениях милиции. Причем не надо думать, что эти опера кристально честные люди. Некоторые из них вполне откровенно признаются, что они часть системы и точно также участвуют в получении взяток. Но факт остается фактом. Мы наблюдаем в милицейском ведомстве, силовом раскол между кланами, которые контролируют основные потоки Министерства внутренних дел…

О. БЫЧКОВА – И кланов, которые на них пашут.

Е. АЛЬБАЦ - Это не кланы, это огромная масса людей, которая напомню, имеет право носить оружие и применять его. И вот эта масса людей сейчас поднимается.

О. БЫЧКОВА – Насколько она действительно поднимается, и к чему это может привести, мы поговорим подробнее через минуту. Мне, честно говоря, совершенно кажется неважно, почему эти люди начинают на Ютубе публиковать свои блоги и рассказывать свои истории. То есть это важно, наверное, для тех, кто расследует те факты, разумеется, это важно, которые там приводятся. Но мне даже все равно, делают они это из мести, из обиды, из сведения счетов. Важно, что они объясняют то, что происходит. И может быть, что-то из этого будет находить какое-то подтверждение. Мы сейчас делаем перерыв, потом продолжим эту тему. Ответим на некоторые вопросы.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Много вопросов пришло на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Вот, например, Влад из Чикаго пишет: всем известно, что, чтобы реформировать силовое ведомство, его должен возглавить гражданский министр. Практически во всех демократических странах МВД возглавляет гражданский министр. Так ли это? Я не уверена, честно говоря, прав ли Влад.

Е. АЛЬБАЦ - В большей части демократических стран это обязательно гражданский министр. Ровно потому что среди людей в погонах очень сильны корпоративные связи. Они очень часто бывают, принадлежат к одной социальной среде. Поскольку принято - полицейский, сын полицейского, внук полицейского. А в Нью-Йорке определенные этнические группы. Идут, например, ирландцы в пожарные, и так далее. В Бостоне полицейские это как правило выходцы из ирландской среды.

О. БЫЧКОВА – То есть нужно нарушать эту круговую поруку.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Поэтому очень важно, чтобы министр был гражданский, чтобы он был лоялен не корпоративной этой среде, а лоялен избирателям. Это принципиальная вещь. Налогоплательщикам.

О. БЫЧКОВА – А Саркози кажется, был министром внутренних дел.

Е. АЛЬБАЦ - Был. Конечно.

О. БЫЧКОВА – Совершенно гражданский человек.

Е. АЛЬБАЦ - В США все силовики за исключением главы Совета национальной безопасности, генерала Джонса все гражданские люди.

О. БЫЧКОВА – Это важный вопрос. Потому что уже у граждан терпение не то что закончилось, а уже тупость наступила по отношению к тем фактам, которые отовсюду, из телевизора, из радио, Интернета и из ближайшего окружения родных и близких становятся так или иначе знакомы по поводу того, что происходит в этих рядах. Теперь, оказывается, вдруг новая ситуация возникла. Когда изнутри что-то происходит. Это серьезно или это скоро закончится?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это очень серьезно. Гораздо серьезнее, чем мы себе сейчас представляем. Но прежде то, о чем вы сказали. Что у граждан закончилось терпение. Мы в этом номере, который сегодня появился в киосках, просто вспомнили те шумные заказные политические убийства, которые случились за последние 20 лет. И я сама не ожидала, что когда мы это все собрали, мы стали смотреть, какой результат. И практически по всем делам, за исключением 2-3 ни исполнитель не найден, ни заказчики. Если найдены исполнители, то следствие не сумело доказать их вину, как было с тем же делом Димы Холодова. Или с делом Анны Политковской. И с делом Пола Хлебникова. Или с делом Ларисы Юдиной или Михаила Маневича. Невероятное количество. И вот когда ты это прочитываешь, ты понимаешь, что, во-первых, ты не защищен от тех, кто хочет тебя убить. Во-вторых, те, кто обязаны расследовать убийства, они либо не умеют это делать, либо находятся в связке с теми, кто это исполняет.

О. БЫЧКОВА – Либо перед ними ставят другие задачи.

Е. АЛЬБАЦ - Один из наших экспертов полковник ВНИИ МВД сказал такую фразу, которая меня совершенно потрясла. Он сказал: ужасная трагедия произошла. Людей учили защищать родину, а они эти навыки используют для уничтожения сограждан. Наши эксперты говорят о том, что если в 90-х среди заказных убийц, как правило, это были воины-интернационалисты, которые прошли Афган, то потом добавились две чеченские войны. Люди, которые вернулись оттуда, они либо не нашли себе применения, либо поняли, что тех денег, которые им могут заплатить в силовых структурах, явно недостаточно. Короче, заказные убийства осуществляются людьми, которых учили защищать родину. Учили защищать граждан. И успешность этих заказных убийств во многом связана с тем, что они связаны этой корпоративной дружбой, корпоративной лояльностью с людьми, которые должны расследовать эти преступления. Это конечно катастрофа. Это говорит о том, что в стране не существует правоохранительной системы. Вообще не существует. Это уже более не фигура речи. Теперь что касается этих милицейских выступлений, которые мы во множестве сейчас смотрим на Ютубе, читаем в Интернете и так далее. У меня к этому, честно говоря, такое двойственное отношение. С одной стороны, безусловно, важно, что люди, которые работают на земле, реальные опера, которые знают ситуацию, говорят о том, что за решетку отправляются невиновные, что вешают дела на людей, которые не имеют никакого отношения к преступлениям. Рассказывают о коррупции, которая существует и так далее. Опять в силу закрытости корпоративности этого ведомства, в силу того, что существует цензура в СМИ в абсолютном большинстве из них, вследствие того, что у нас нет политической конкуренции и партии не заинтересованы в том, чтобы выявлять коррупцию, в том числе в правоохранительных органах, так называемых, с этой точки зрения это очень хорошо. Но задумайтесь о другой вещи. Ведь милиционеры это люди, которые согласно закону имеют право носить оружие и имеют право применять оружие. Эти люди, которые сейчас рассказывают о ситуации внутри, эти люди публично декларируют свою нелояльность своим начальникам. Сегодня они декларируют ее словесно. Какие у нас гарантии, что завтра они не будут декларировать это с оружием в руках на улице. Между прочим, военные перевороты в странах Латинской Америки во многом происходили в результате раскола внутри этой корпоративной среды. Просто в Латинской Америке это, как правило, внутри армейских происходит. У нас армия традиционно слаба, традиционно подчиненный институт и в этом смысле у нас есть две сильные корпорации. Комитет Государственной Безопасности как бы его сейчас ни называли. И милицейская среда. Так вот, что такое гражданская война. Это когда одни люди под знаменем или с гербом государства военные люди в погонах начинают стрелять в своих коллег, в других военных. То, что мы сейчас наблюдаем, потенциально создает колоссальную угрозу для безопасности граждан и для относительной стабильности в силовых структурах. Это потенциально безумно опасная ситуация. И в этом смысле у меня вызывает удивление поведение и президента Медведева, который согласно закону о правительстве и Конституции контролирует всех силовиков. И премьер-министра Путина, к которому большинство из этих милиционеров обращаются. Они делают вид, что ничего не происходит. Что это как бы само рассосется. Я понимаю, что там идут наверху на самом деле очень жаркие обсуждения, собирается Совет Безопасности, они думают, что делать…

О. БЫЧКОВА – Может быть, они делают просто лицо такое…

Е. АЛЬБАЦ - Нет, понятно, что они делают лицо, они, конечно, понимают всю опасность ситуации, но при этом ничего не предпринимают. От того, что выходит какой-то зам. министра и говорит, что этот майор такой-то безобразник, этот капитан такой-то взяточник, на этого начинают рассказывать всякие пакости его бывшая жена и так далее, ситуация не успокаивается.

О. БЫЧКОВА – Сейчас Дымовского уже обвиняют в том, что он убил человека на допросе.

Е. АЛЬБАЦ - Я ничуть не сомневаюсь, что сейчас появится масса информации о том, что эти милиционеры какие преступления совершили, не совершили. И понятно, что это и заказуха может быть с одной стороны, и абсолютная правда. Они эти опера ничем не отличаются от всех остальных, которые могут схватить девушку на улице, изнасиловать, а потом ее же посадить за то, что она позволила себе написать на них заявление.

О. БЫЧКОВА – Тут по фактам того, что говорят они и то, что говорится против них, вообще никто ничего сказать сегодня не может. Вообще.

Е. АЛЬБАЦ - Но важность ситуации заключается в следующем, что опасно и глупо делать вид, что мы не сталкиваемся с абсолютно новым явлением. А мы впервые сталкиваемся с этим явлением. Когда поднимается низовая протестная милицейская волна. Это опасная вещь. Это сила, которая несет угрозу для каждого из нас. Ведь почему они поднимаются через Интернет. Почему они идут в Ютуб, в блоги. Потому что в стране нет политических партий, нет политической конкуренции.

О. БЫЧКОВА – Потому что некуда больше.

Е. АЛЬБАЦ - В нормальном обществе они бы пришли к своим депутатам. Они почему-то не приходят к «Единой России»…

О. БЫЧКОВА – Они бы пришли в газету какую-нибудь центральную большую.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Но нормально они бы пришли к своим депутатам. Либо они попытались бы сформировать движение или политическую партию. И через гражданские инициативы, гражданские методы попытались бы решить свои проблемы. Совершенно очевидно, этой возможности у них нет. И пока они выходят в Ютуб. Следующий шаг будет - они выйдут на улицу.

О. БЫЧКОВА – То есть все средства, которые вы хотите сказать, у них есть, у этих милиционеров, это либо Ютуб, либо пистолет.

Е. АЛЬБАЦ - Я хочу сказать, что это крайне безответственно со стороны власти закрывать на это глаза.

О. БЫЧКОВА – А она что должна сделать в этой ситуации?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Путин Владимир Владимирович, который бесконечно играет в такого старшего брата всех россиян, такой Ленька Королев, «во дворе, где каждый вечер», который защитит от плохих пацанов с другого двора, вот если ты взял на себя роль защитника хороших пацанов от плохих, то будь любезен, встреться с майором. И я думаю, что Путин должен это сделать. Равно как я понимаю, что для президента крайне неприятно, что милиционеры, как правило, обращаются к Путину и вообще просто не знают, кто такой Медведев или его не замечают, и тем более в силу того, что он несет ответственность по Конституции перед гражданами страны, он тоже должен с ними встретиться.

О. БЫЧКОВА – Так к нему сразу выстроится очередь из тысячи таких же…

Е. АЛЬБАЦ - Выстроится. Потому что об этом надо было думать раньше. Потому что о том, что в милицейской среде крайне неблагополучно, было известно давно. Еще в 2000 году в центре Грефа в Александр-хаусе говорили о том, что милицейская среда представляет потенциальную угрозу. Что она взрывоопасна. Что она может выйти на улицу. Что это несет за собой колоссальные риски. Говорили о том, что необходимо реформировать. Ничего не сделали. Имея колоссальные бабки, невероятные нефтегазовые доходы, ничего не сделали.

О. БЫЧКОВА – Ну вот он встретится, например, гипотетически просто фантастически представляем, что он встретится с майором Дымовским или с кем-то еще, кто выступал в Ютубе со своими разоблачениями. Встретится Путин или Медведев? Кто должен встретиться?

Е. АЛЬБАЦ - И тот, и другой.

О. БЫЧКОВА – Кто-нибудь из них. И что дальше?

Е. АЛЬБАЦ - Не кто-нибудь из них, и тот, и другой.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, вот они послушают в очередной раз то, что, наверное, они уже посмотрели в Интернете. И дальше что?

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что психология выходцев из КГБ заключается в том, что у нас есть Управление «В» внутри Третьего военного управления. Третьего главного военного управления КГБ СССР. Которое всегда занималось контрразведывательной деятельностью в милиции и армии. И мы на самом деле все знаем, ровно поэтому с приходом Путина в Кремль, милиция была наводнена людьми с Лубянки. В результате оказалось, что милиция совершенно легко инкорпорировала, переварила и сделала совершенно своими этих людей с Лубянки, поэтому тот минимальный контроль, который существовал за милицией еще в Советском Союзе, а этим специально занималось управление «В», этот контроль утерян. И власть находится в условиях информационной асфиксии, информационного голода. Они не знают, что там происходит. Ни у Путина, ни у Медведева нет никакого другого выхода, чтобы понять, насколько, какие угрозы несет это поднимающееся низовое движение милиционеров кроме как встречаться с ними. Вот так. Ничего другого не осталось. Они сами выстроили систему, при которой сигналы, которые идут снизу, не доходят до верха. Полностью отсутствует обратная связь. Страна живет отдельно от президента и премьера. При этом президент и премьер обладают ресурсами, компетенцией и ответственностью для того, чтобы предотвращать возможные опасности. Поэтому да, единственный у них выход – встречаться с этими милиционерами.

О. БЫЧКОВА – А с другой стороны действительно, почему президенту или премьеру ни встретиться с гражданами страны?

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно, а собственно, почему нет. Медведев гражданин и майор гражданин. Они граждане.

О. БЫЧКОВА – Ходоки еще когда ходили в Кремль и ничего. Мы прервемся на несколько минут. Потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Вы знаете, тут на одной выставке радио «Свобода» рассказывало, в Нижнем Новгороде выставлялись генеалогические исследования разных знаменитых людей. Ленина, Сталина, Ельцина и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - И оказалось, что у них одна мамка что ли?

О. БЫЧКОВА – Нет, Медведева и Путина засекретили.

Е. АЛЬБАЦ - То есть у них разные мамки.

О. БЫЧКОВА – Не знаю. Теперь выяснить совершенно невозможно.

Е. АЛЬБАЦ - Понятно, дальше мы узнаем, что Медведев на самом деле внебрачный сын Путина. Ой, как интересно. Мне нравится эта гипотеза.

О. БЫЧКОВА – Потому что там отсутствуют фамилии у родственников премьер-министра, в общем, сложно так. Мы не узнаем, от кого происходят наши руководители.

Е. АЛЬБАЦ - Если вы поедете в Питер, по-моему, с 2001 года уже невозможно было найти ни выпускной диплом Путина Владимира Владимировича с оценками, ни его аттестат с оценками из средней школы. Вообще я думаю, что все, что можно было засекретить, изъять и так далее, все было засекречено. Как известно, три следователя, которые вели дело по Санкт-Петербургской мэрии, знаменитое дело – «Нефть в обмен на продовольствие», начало 90-х годов, не путать с делом Собчака. Один следователь, по-моему, ушел в монастырь, один заперся в деревне, а еще один, по-моему, в больнице.

О. БЫЧКОВА – Знаете, факты из профессионального и политического прошлого это одна история…

Е. АЛЬБАЦ - А собственно, какая такая история?

О. БЫЧКОВА – А родословная…

Е. АЛЬБАЦ - Они публичные люди. Они не существуют вне публичного пространства.

О. БЫЧКОВА – А родословная это, по-моему, чье-то рвение не реальное.

Е. АЛЬБАЦ – Опять, а что такого? Они публичные люди. Публичные люди обречены на то, что людей будет интересовать, кто их мама, папа, бабушки, дедушки, кто их жены, кто их любовницы. Чем они занимаются утром, днем и ночью. Потому что все это время, между прочим, оплачиваем мы, налогоплательщики. Включая их ночные забавы.

О. БЫЧКОВА – Может, они и хотели бы рассказать, кто были их предки, это же всем интересно, но не полагается.

Е. АЛЬБАЦ - Не похоже.

О. БЫЧКОВА – Государство не велит.

Е. АЛЬБАЦ - Не похоже, судя по тому, что рассказывают люди, которые когда-то работали с Путиным в Санкт-Петербурге, и по тому, как они замолчали и молчат все последние 9 лет, Путин Владимир Владимирович очень не любит обнародования информации о себе.

О. БЫЧКОВА – Ну не знаю.

Е. АЛЬБАЦ - Но они публичные люди. Их жизнь это плата…

О. БЫЧКОВА – Все люди любят рассказывать про бабушек и дедушек, про то, как…

Е. АЛЬБАЦ - Да ничего подобного.

О. БЫЧКОВА – …как прадедушка был где-то. Это же нормально.

Е. АЛЬБАЦ - Есть люди, которые любят, а политики, очень часто у них есть основания почему-то это не любить. Другой вопрос что у них есть основания не любить, а граждане имеют право знать.

О. БЫЧКОВА – Сегодня представители «Солидарности» Денис Билунов, в том числе Борис Немцов были задержаны в Москве около СИЗО, где уже сидит Эдуард Лимонов. Арестованный на 10 суток за то, что хотел выйти на Триумфальную площадь 31-го числа.

Е. АЛЬБАЦ - Я напомню, почему «Другая Россия» в частности Эдуард Лимонов организует эти митинги именно 31 числа каждого месяца. Потому что речь идет о защите 31-й статьи Конституции РФ. Которая гарантирует гражданам РФ право на митинги и собрания. Я напоминаю, что Конституция у нас является законом прямого действия и это значит, что все остальные законы постановления и указы, в том числе мэрии Москвы не могут находиться в противоречии с Конституцией РФ. Эдуард Лимонов не успел дойти до Триумфальной площади, где проходил этот митинг 31-го октября. Он был задержан, как впрочем, это происходит регулярно с Лимоновым, когда он идет на какие-либо марши или митинги. И, не приняв участие ни в чем, он получил 10 суток. Ну о чем мы вообще говорим, о каком законе. Это абсолютный беспредел. Это безобразие в отношении Лимонова. Но я думаю, что конечно, в стиле нашей власти сейчас было бы арестовать Немцова и всех остальных, подсадить к Лимонову, чтобы они могли предаваться политическим дискуссиям.

О. БЫЧКОВА – Ну значит, его арестовали за то, что он Лимонов.

Е. АЛЬБАЦ - Как известно, в России всегда камеры лагеря это самая свободная зона в мире. Зона, где политические дискуссии существуют, где место политическим дискуссиям. В отличие от парламента.

О. БЫЧКОВА – Его арестовали за то, что он Лимонов, а не надо такую фамилию иметь и такое имя и ходить по центру города.

Е. АЛЬБАЦ - А может быть им надо раздать «Это я, Эдичка». Может они познакомятся. Узнают, что настоящая его фамилия совсем другая. Савенко. Что его псевдоним. Что придумал, кстати, псевдоним недавно умерший в Нью-Йорке художник и писатель Бахчанян. Но это конечно абсолютное безобразие то, что сделано в отношении Лимонова.

О. БЫЧКОВА – Сергей из Барнаула спрашивает, возвращаясь, к предыдущей теме: что может произойти, ментовские войны?

Е. АЛЬБАЦ - Ментовские войны никогда не заканчивались, Сергей. Вы же знаете, что менты прежде всего выходили на так называемые «стрелки» и выходят. Потому что одна ментовская крыша крышует один бизнес, другая – конкурентов. Так что эти войны никогда не прекращались. Что касается опасности, я говорю о том, что это люди, которые имеют право на ношение оружия и которые имеют право, закон разрешает применять им это оружие. Теперь представьте себе, что эта волна поднимается. Она не находит и этот протест не канализируется и не может быть канализирован ни в политические партии, ни в парламенте, никаким другим образом, они не получают никакого ответа от власти. Я абсолютно убеждена, что следующий шаг, после того как они поймут, что Ютуб привлекает внимание граждан, но власти плевать хотели на их заявления, они выйдут на улицу. А дальше вы можете просчитать последствия. Еще раз повторяю, перевороты в странах Латинской Америки совершаются людьми в погонах. Наша страна чрезвычайно близка и по структуре власти, и по мере коррумпированности власти и по связи с мафиозными структурами, и по полному отсутствию правоохранительных органов и так далее. Чрезвычайно похожа на страны Латинской Америки. Как вы знаете, в странах Латинской Америки смена политической крови происходит традиционно переворотами. Я не помню, после Второй мировой войны и вплоть до 80-х годов раз 60 власть в странах Латинской Америки и Африки менялась насильственным путем в результате переворота.

О. БЫЧКОВА – В некоторых странах десятки раз просто это происходило.

Е. АЛЬБАЦ - В Боливии просто такой национальный вид спорта.

О. БЫЧКОВА – Беспрерывно. Совершенно верно.

Е. АЛЬБАЦ - В Венесуэле тоже, но там, правда, не бывало удачных переворотов военных. А в Бразилии бесконечно были удачные военные перевороты. В Аргентине, когда пришла к власти хунта, пропало 10 тысяч человек, когда Перон вынужден был бежать, и пришла к власти хунта. А в Уругвае, после того как на протяжении 30 лет, если мне память не изменяет, там была республика и демократия по западному образцу, когда пришла к власти хунта, сидел каждый 50-й. В Чили погиб 1% населения страны или были вынуждены бежать, когда власть взяла хунта, Пиночет. Ну и так далее. Это плохо заканчивается, к сожалению, в этой ситуации спрятаться невозможно.

О. БЫЧКОВА – То есть должна быть отработанная система того, как вести переговоры в обществе…

Е. АЛЬБАЦ - Оля, должна быть демократия, которая гарантирует, что любой протес любых групп населения будет находить выход через нормальные цивилизованные каналы. А именно через политические партии, парламенты, ассоциации, некоммерческие организации, правозащитные организации и так далее. И СМИ.

О. БЫЧКОВА – Вот мы имеем пример. Приняли транспортный налог ГД. Увеличили вдвое базовую ставку по транспортному налогу со следующего года. Теперь выясняется, что регионы, которым дана некоторая свобода в применении этой нормы, не спешат повышать. Потому что все понимают, что людям это не понравится. Хотя если говорить совсем честно, это не самое большое повышение из многочисленных трат, которые нам предстояли в этом году и будут предстоять в следующем.

Е. АЛЬБАЦ - Это для нас с вами, Оля, для тех, кто живет в Москве, ездит на иномарках и проезжает довольно небольшой…

О. БЫЧКОВА – Я хочу сказать, что есть еще масса других вещей, которые тоже влетают нам в копеечку.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что у нас очень дорогие перевозки. У нас очень плохие дороги. Тем не менее, в последние десятилетия большую часть в различных коммерческих перевозках занял автотранспорт. Для перевозчиков повышение этих налогов это разорение. Для них и так чрезвычайно затратно, у нас огромные расстояния, повторю, очень плохие дороги, соответственно очень быстро происходит износ автотранспорта, для них повышение налога будет означать, что огромное количество перевозчиков в результате обанкротится.

О. БЫЧКОВА – Согласна. Я просто хочу сказать, что вот это позитивный пример, регионы соображают быстрее, чем Москва.

Е. АЛЬБАЦ - Я просто думаю, что депутаты ГД, когда принимали этот закон, они просчитывали, какой процент от их доходов составит этот налог. Люди же очень рациональные. Они всегда действуют в своих интересах. Они со своими зарплатами министров и со своими иномарками, которые находятся в служебном пользовании, а у них на самом деле только какие-то потрепанные прицепы находятся в гараже, они на себе это не чувствуют. Для бизнесов, которые занимаются перевозками, это будет катастрофа.

О. БЫЧКОВА – Это была программа «Особое мнение». Спасибо Евгении Альбац.

Е. АЛЬБАЦ - Спасибо.