Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-11-30

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА – У нас сегодня добрых новостей на самом деле не очень много. И мы обязательно поговорим подробно о том, как располагаются факты в истории с катастрофой поезда «Невский экспресс». Чуть позже, если можно. Я хотела начать с более свежей новости, может быть самой веселой из того, что мы сегодня имеем. Замоскворецкий суд Москвы частично удовлетворил иск Юрия Лужкова и московского правительства о защите чести и достоинства к Борису Немцову и газете "КоммерсантЪ". Тут надо сразу вот что выяснить. С одной стороны Немцов, понятно, который написал и опубликовал доклад «Лужков. Итоги». За него будет теперь извиняться. Вернее исправлять отдельные слова и выражения. А "КоммерсантЪ" за что пострадал? "КоммерсантЪ" взял и перепечатал, его-то за что?

Е. АЛЬБАЦ - "КоммерсантЪ" пострадал за то, что позволил себе перепечатать крамолу в отношении мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Кстати, сейчас госпожа Батурина подала иск против Sunday Times. То есть эта сладкая парочка решила испоганить себе репутацию, либо она полагает, что дальше уже некуда. Иск по поводу того дворца, который якобы, будем аккуратны, куплен семейством Лужкова в Лондоне.

О.БЫЧКОВА – Там были такие феерические описания этого дворца. Как там строятся какие-то подземные стоянки, залы, боулинги и что-то еще.

Е. АЛЬБАЦ - Вот они подали сейчас иск к Sunday Times.

О.БЫЧКОВА – Будем надеяться, что это неправда все.

Е. АЛЬБАЦ - Ну конечно, оказывается обязательно какой-нибудь маленький человек из какого-нибудь малого оффшора на Jersey Islands или еще что-то в этом роде. Конечно, очень забавно, что Замоскворецкий суд оценил честь и достоинство мэра Москвы в 500 тысяч рублей. Такова цена. Мне нравится, когда удается точно определить цену государственного чиновника. 500 тысяч рублей. Я имею в виду его чести и достоинства. А Борис Немцов, как я слышала, очень забавно прокомментировал решение, по решению суда "КоммерсантЪ" должен опубликовать опровержение на фразу: не секрет, что всем москвичам известно про коррупцию и так далее со стороны мэра Москвы. Борис Немцов сказал: да, мы напишем опровержение: секрет для москвичей коррупционные связи или коррупционные конструкции, которые существуют в Москве. Ну что об этом говорить, ведь известно, что в Москве выиграть суд у мэра Москвы невозможно. Наш абсолютно независимый суд, наши абсолютно независимые следователи, наши совершенно независимые прокуроры, у них наблюдается замечательная последовательность в их действиях. Всегда мэр Москвы выигрывает все абсолютно процессы.

О.БЫЧКОВА – Ну почему с Немцова и "Коммерсанта" одинаковую сумму требуют компенсации? Ну ладно бы с Немцова, я понимаю. А "КоммерсантЪ".

Е. АЛЬБАЦ - Замоскворецкий в эту сумму оценил честь и достоинство Юрия Михайловича Лужкова. Можно повесить теперь на грудь Юрию Михайловичу: цена моего достоинства – 500 тысяч рублей. Замечательно.

О.БЫЧКОВА – 500 тысяч рублей это конечно немаленькие деньги для отдельного человека, например, но для, наверное, ИД "КоммерсантЪ" это сумма более выносимая. Зато должно быть всем остальным и, например, вам как главному редактору журнала обидно, почему вам не выписали 500 тысяч рублей. За что-нибудь такое.

Е. АЛЬБАЦ - Не знаю, честно говоря, нас бог миловал. Пока все, что мы проиграли это 100 рублей, которая Наташа Морарь должна была перечислить ВЦИОМу, она конечно перечислила.

О.БЫЧКОВА – Она законопослушная?

Е. АЛЬБАЦ - Она законопослушная, мы законопослушные. Ну чего об этом говорить? Нет у нас суда, он закончился. Он когда-то был очень плохой, потом стал получше, а сейчас перестал существовать вовсе. Да собственно после всей истории с делом Магнитского совершенно очевидно, что ни суда, ни правоохранительных органов, ни органов следствия. Ничего этого больше нет.

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Давайте поговорим о деле Магнитского. Фантастическая публикация, потрясающая в журнале «The New Times». О том, какая подоплека всей этой истории. Я надеюсь, что у вас есть все документы и все аргументы для того чтобы доказать правоту тех фактов, вернее справедливость тех фактов, которые у вас опубликованы.

Е. АЛЬБАЦ - Мы профессиональные люди.

О.БЫЧКОВА – Не сомневаюсь в этом. Очень многие из наших слушателей в вопросах, присланных на сайт «Эхо Москвы» в Интернете пишут об этом. В основном спрашивают: почему все эти люди, которые имеют отношение к смерти Магнитского совершенно нелепой, бессмысленной и средневековой какой-то, неужели все эти люди останутся безнаказанными?

Е. АЛЬБАЦ - Я надеюсь, что поскольку президент дал указание министру юстиции Коновалову в этом деле разобраться, а все-таки Министерство юстиции пока на общем фоне выглядит значительно более чистым, и я знаю, что там готовятся реформы и службы исполнения наказаний, я надеюсь, что они все-таки разберутся. Я думаю, что просто для репутации института государства очень важно в этой истории разобраться. Другой вопрос, что я боюсь, что все закончится стрелочниками. Поскольку на самом деле список людей, которые ответственны за чудовищную гибель Сергея Магнитского, за тот кошмар, в котором умирал этот человек в полном одиночестве, в окружении людей, которые мягко фиксировали его, непонимания, что у него идет возбуждение из-за панкреонекроза и так далее…

О.БЫЧКОВА – Будучи профессиональными медиками.

Е. АЛЬБАЦ - Мы здесь нигде в статье не называем врачами, мы их называем – люди в белых халатах.

О. БЫЧКОВА – Мы делаем перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА – Итак, главное событие этих дней это катастрофа "Невского экспресса" между Питером и Москвой. Уже много наших знакомых достаточное количество людей, которых мы знаем лично с Евгенией Альбац, оказались в этом составе. И, так или иначе, пострадали или морально или физически. Безумно жалко тех, кто остался там, сейчас в Питере и в Москве начинаются уже все похоронные процедуры. Как вы думаете, что такое произошло, кому это было нужно.

Е. АЛЬБАЦ - Говорить о том, что такое произошло после того, как прошло всего два с небольшим дня после трагедии мне кажется не совсем правильно. Потому что у нас нет и я думаю, что и у государственной комиссии нет пока достаточных данных. Прежде всего, конечно, пользуясь тем, что нас слушают сотни тысячи людей, я хотела бы выразить свои соболезнования близким и родственникам всех 24 опознанных, погибших людей в этой страшной трагедии. Люди ехали домой, люди никак не предполагали, что, садясь в современный скоростной поезд "Невский экспресс" на самой может быть ухоженной трассе страны Москва-Санкт-Петербург, они…

О.БЫЧКОВА – Даже не в самолет.

Е. АЛЬБАЦ - Они окажутся потом совершенно в другом месте, и дай бог, чтобы там им было не хуже, чем здесь. И пусть их похоронят и не надо может быть, сейчас пока тревожить их. Поэтому я говорила бы немножко о другом. Не о том, что там произошло с «Невским экспрессом», для меня нет сомнений в том, что там произошел теракт, достаточно было продемонстрировано свидетельств тому. Во всяком случае, я не вижу ни одной другой теории, которая была бы сильнее теории, которая предложена сейчас государственными органами, а именно, что это был теракт. Я хочу о другом сказать. Смотрите, у нас в 1999 году произошли взрывы домов на улице Гурьянова в Москве. И в Байкальске. И всех нас убеждали в том, что сейчас необходимо дать большие полномочия исполнительной власти, чтобы, наконец, навести порядок в стране, прекратить террористические акты и чтобы российские люди могли жить спокойно. И тогда же начали скручивать голову СМИ. Потом была катастрофа подлодки «Курск» и отвернули голову Первому каналу. Потом был «Норд-Ост», когда террористы из Чечни на машинах и автобусах с огромным количеством тротила пробрались практически в центр Москвы. И тогда наши доблестные органы, используя неизвестный газ, захватили театр на Дубровке, убили террористов всех, а с ними большое количество заложников. И никто за это не был наказан. Напротив те самые доблестные органы, которые умудрились допустить террористов в центр Москвы, которые проехали немалое расстояние из Чечни, глава ФСБ Николай Патрушев был награжден, они все получили ордена. Никто не был наказан. Потом был Беслан. И погибло много детей. И о том, что врали, и о том, что не были готовы, и что отвратительно была составлена операция – много говорили, много писали. Все это известно. Результатом Беслана стала отмена губернаторских выборов. Все с той же идеей – навести порядок так, чтобы граждане могли жить спокойно. Сейчас мы выстроим эту вертикаль и граждане будут жить спокойно, потому что разруха, эти лихие 90-е, все это безобразие с демократией, вот ребята, ровно поэтому вы живете неспокойно. За Бесланом последовал еще ряд террористических актов. Первый взрыв на Октябрьской железной дороге. И вот, наконец, мы пришли, 2009 год. Я напомню, что каждый раз, когда происходил террористический акт, каждый раз следовали действия, направленные на зажим демократических или уничтожение демократических институтов в стране, на уничтожение свободной прессы в стране, на усиление органов так называемого правопорядка. На раздачу звезд сотрудникам ФСБ, которые обязаны, там антитеррористический центр у них существует и все остальное не так важно. Они обязаны этим заниматься. Им в десятки раз увеличивалось финансирование ФСБ, МВД, раздавали бесконечные награды, ловили периодически каких-то оборотней в погонах. Позволили, развязали им абсолютно руки, позволили им делать, что они хотят. Сказали: ребята, грабь награбленное, вы находитесь в оккупированном городе, давайте шерстите этих бизнесменов и предпринимателей и всех, кто нам не лоялен. Они себя и ведут как в этом самом оккупированном городе, который отдан им на разграбление.

О.БЫЧКОВА – Жень, но мы же не знаем…

Е. АЛЬБАЦ - Можно я договорю, Оль. Я доведу мысль, и потом все ваши аргументы приму. В результате у нас произошло полное разложение государства как института. У нас произошло полное разложение правоохранительных органов. Если после того как произошла трагедия 11 сентября 2001 года в США, там не произошло больше ни одного теракта. При этом там сохранились демократические институты и демократия, и все выборы работают и так далее. В Испании был страшный взрыв на железной дороге.

О.БЫЧКОВА – На вокзале в столице.

Е. АЛЬБАЦ - Он был, но ведь больше не было. И там демократия. Великобритания – страшный был взрыв в метро. Серия была взрывов. Поработали, нашли, купировали ситуацию, и больше не было. И там демократия. Я хочу сказать, что эта ситуация с «Невским экспрессом» еще одна демонстрация того, что это ложь, что авторитарные режимы дают защиту. Ничего они не дают. Это корпоративные режимы, то есть режимы, в которых в закрытой системе власти принимаются решения. Никто их не может контролировать. И в результате принимаются решения, которые мы уже точно понимаем – безопасности не дают. Между прочим, эта безопасность граждан, это то немногое, что любое государство на любом континенте обязано предоставлять своим гражданам. Это так называемое общее благо. Граждане могут себе купить чуть-чуть армии, полиции и чуть-чуть суда. Вот наше государство не способно это сделать. При этом наше расследование четко совершенно показало, что наши так называемые правоохранительные органы, источник их безумных абсолютно доходов, и то, ради чего они живут и существуют, являемся мы, это предприниматели, 135 тысяч сидит в предварительном следствии, 4 тысяч каждый год умирает в СИЗО, не дойдя до суда, не доказана их вина. Так вот и предмет их главной заботы это коррупционная составляющая. У них, конечно, нет времени заниматься защитой граждан и предоставлением общего блага. Это еще одно доказательство. Авторитарные режимы никого не защищают кроме узкой правящей клики. Авторитарные режимы опасны для сограждан.

О.БЫЧКОВА – Опасны, но, тем не менее, не было после 11 сентября в Америке ничего такого ужасного, не было в Англии, не было в Испании. Но у нас тоже не было. В таких количествах не было, может мы просто не знаем, чем они занимаются, мы же не знаем, чем занимаются секретные спецслужбы, которые наверное кого-то ловят и за кем-то следят.

Е. АЛЬБАЦ - Нам достаточно то, что мы знаем.

О.БЫЧКОВА – Может быть, они предотвратили множество других терактов.

Е. АЛЬБАЦ - Нам достаточно того, что мы знаем. Что 24 человека погибло в скоростном поезде "Невский экспресс". Вот нам этого достаточно. Нам достаточно того, сколько детей погибло в Беслане, сколько людей погибло при освобождении театра на Дубровке. Этого нам уже достаточно. И у меня нет никаких сомнений, что мы все ходим под Богом. Потому что эта система власти, и это правоохранительная система не способна предоставлять гражданам безопасность. Она способна удовлетворять только свои низменные потребности по части часов за 70 тысяч долларов, девочек на всяких берегах. И вот эта бесконечное кружение головы от этих миллионов и миллиардов долларов, которые на них сваливаются.

О.БЫЧКОВА – Из той схемы, которая так подробно описана в вашей публикации в последнем номере, связанном с делом Магнитского, понятно, что никому просто нет никакого интереса внутри системы эту систему реформировать, модернизировать, освобождать от коррупции. Потому что она очень эффективно работает. Она просто клацает как часы. Одновременно мы имеем…

Е. АЛЬБАЦ - Она эффективна в каком смысле? Она эффективно набивает карманы.

О.БЫЧКОВА – Да. Она эффективна в выполнении тех задач, которые она перед собой ставит.

Е. АЛЬБАЦ - Ничего подобного.

О.БЫЧКОВА – То есть выжимать деньги.

Е. АЛЬБАЦ - Вот с точки зрения тех задач, которые стоят перед институтом государства, а именно – предоставлять общие блага под названием общественная безопасность, эта система абсолютно неэффективна. Она эффективна, как она может быть в средневековом государстве. По части срезания голов, отрезания чубчиков, ушей и набивания собственных карманов.

О.БЫЧКОВА – Так должны же быть какие-то мотивы у кого-то, кто бы это зачем-то реформировал и менял.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно.

О.БЫЧКОВА – А где эти мотивы?

Е. АЛЬБАЦ - Это хорошо прописано в литературе, мы хорошо это знаем. Все очень просто. Оппозиция, которая идет к власти, продавая свой политический товар избирателям, говорит: ребята, посмотрите, вот у них такая правоохранительная система. Мы сделаем то-то и то-то. И она сносит всю эту головку. Вы посмотрите, как блистательно была проведена реформа милиции в Грузии.

О.БЫЧКОВА – Это правда. Они просто там все сделали обнуление, а потом загрузили заново. Совершенно верно.

Е. АЛЬБАЦ - Но сделать это может, понятно, что не Путин Владимир Владимирович, не руководитель Совета Безопасности Патрушев.

О.БЫЧКОВА – У нас есть проблемы по сравнению с Грузией.

Е. АЛЬБАЦ - У нас нет никакой другой проблемы. У нас одна проблема – у нас разложившееся коррумпированное, опасное для каждого из нас государство как институт. Оно для нас опасно.

О.БЫЧКОВА – Вам не кажется, что в обществе отсутствует какая-то энергия, которая была для этого необходима?

Е. АЛЬБАЦ - Эта энергия тут же появится, как только появится возможность политической конкуренции. Сейчас люди вполне рационально забираются под кровати. Потому что если такое можно сделать с лояльными, как это сделали с Магнитским, то с любым политически нелояльным, можно сделать в десять раз хуже. Засунуть его не в Бутырку, а в какое-нибудь СИЗО в провинции. Вы посмотрите, сейчас на блогах выкладывают, что там в Екатеринбурге творится в колонии номер 2. Я еще раз повторяю, 4 тысячи человек умирают в СИЗО ежегодно, не дойдя до суда.

О.БЫЧКОВА – Запросто так.

Е. АЛЬБАЦ - Просто в случае с делом Магнитского нам колоссально повезло, что этот изумительный человек, педант, юрист, фиксировал по дням, что происходило, называл номер камер, писал свои жалобы, заявления. Между прочим, все это есть в Генпрокуратуре. Туда же все это пересылалось. Все лежит. Они все это знали заранее. Все они знали заранее.

О.БЫЧКОВА – Наверняка не один он писал такие жалобы.

Е. АЛЬБАЦ - Наверное, но просто то, что он как юрист все это фиксировал, позволило нам увидеть эту ситуацию изнутри.

О.БЫЧКОВА – Прежде чем мы перейдем к следующей теме, буквально несколько реплик. Александр пишет: в Испании премьер в отставку подал, если не ошибаюсь, после взрывов на вокзале Аточа. Да, там выборы были как раз вскоре и его просто прокатили с большим треском. И пришли левые, которые до этого не имели даже таких шансов. Неожиданно совершенно они пришли к власти.

Е. АЛЬБАЦ - Это абсолютно нормально. В данном случае неважно, правые или левые, оппозиция приходит в таких ситуациях, у оппозиции конечно очень большой шанс победить и когда приходит оппозиция, она начинает, прежде всего, бороться с коррупцией. Это популистски очень выгодная вещь, но помимо прочего это то, в чем заинтересованы абсолютно все граждане той или иной страны. Но для этого нужна демократия. Для этого нужна политическая конкуренция, для этого должны быть свободные выборы. Для этого должен существовать нормальный парламент, который является местом для дискуссии. В котором все не контролирует одна партия. «Единая Россия». Вот и все.

О.БЫЧКОВА – Тут еще задают вопросы о том, собираетесь ли вы и ваш журнал посвятить материалы или серию материалов в связи с делом Магнитского, собственно тем, кто принимал все эти решения. Судьи, врачи, люди в белых халатах как вы справедливо совершенно говорите.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, врачами их конечно нельзя назвать. Мы в этом материале ведь назвали все фамилии. Мы назвали врача Бутырской тюрьмы - госпожа Литвинова. Мы назвали людей в белых халатах из «Матросской тишины». Мы написали о том, что когда этот человек умирал от кинжальной боли, от страшной боли, которая при панкреонекрозе, вместо того чтобы вызвать хирурга, которого не оказалось в больнице «Матросской тишины», куда его срочно перевели из Бутырки, они вызвали психиатрическую бригаду и купировали его состояние, как сказал начальник…

О.БЫЧКОВА – Мягким фиксированием.

Е. АЛЬБАЦ - …СИЗО «Матросской тишины» - Фикрет Тагиев, мягким купированием. То есть человек даже не мог зажать эту боль. Вообще как умирал этот человек, об этом страшно думать. Ничего ужаснее думать нельзя.

О.БЫЧКОВА – Это такое средневековье, которое в нашем городе, мы тут живем, не то что даже в нашей стране, а вот в нашем городе эти люди ходят по этим же улицам. Это происходит здесь же.

Е. АЛЬБАЦ - Мы назвали судью Тверского суда Сташину, которая 12 ноября отказала во всех ходатайствах Магнитскому. Мы назвали следователи Сильченко и Олейника, которые внесли в дело, прямо 12 ноября были внесены новые документы. Магнитский не мог с ними толком ознакомиться, потому что ему позволили только в конвойном отделении левую руку прицепили к батарее, вы понимаете, ведь опасный преступник. А на коленках он смог…, и он отказался участвовать в процессе 12 ноября. Собственно уход его начался 12 ноября. Мы написали о том, что в Следственном комитете МВД существует такая спайка полковник Виноградова и следователь Сильченко, которым как называют знающие люди, в том числе адвокаты, сливают из ФСБ дела на реализацию. То есть заказ приходит в ФСБ, либо это заказ с самого верха из верхов исполнительной власти или верхов ФСБ. Либо это путем заноса денег как было в истории с Магнитским. Когда это стоило 6 миллионов долларов. Люди в ФСБ ручки не пачкают, этим занимаются следователи, которым доверяют вести такие дела. Заметьте, что та же самая сладкая парочка Виноградова и Сильченко вели дело Мананы Асламазян. И я напомню, что Конституционный суд РФ признал неконституционным те статьи, которые инкриминировались Манане Асламазян, и дело ее было закрыто, при этом ее «Интерньюс» был полностью разрушен, а Манана Асламазян вынуждена была эмигрировать из страны. И так далее. С полковником Виноградовой сталкивалась и журналист Ольга Романова, ее мужа, предпринимателя Алексея Козлова осудили на 8 лет, как Ольга утверждает, тоже по заказу. Заказ был на 8 миллионов долларов. Не подумайте, что я не дай бог чего-нибудь в рублях называю. Потому что яхты, часы, виллы и так далее – все стоит исключительно в зеленых дензнаках. И Ольга Романова в интервью нашему журналу рассказывает о том, как полковник Виноградова требовала с нее полтора миллиона, кричала, что если она хочет спасти мужа, она должна дать полтора миллиона долларов. Как появляется обязательно в таких делах посредник, в звании генерал-лейтенанта службы внешней разведки по имени Павел Шарай. Ну и так далее. Я хочу сказать, что это все опубликовано в журнале, возьмите 70 рублей или сколько сейчас стоит журнал, купите. Там подробно описано, что, сколько стоит, еще в одном материале мы подробно описываем, что сколько стоит на каком этапе расследования. И хочу сказать, вот каждый из нас должен быть к этому готов. Для меня стало совершенно очевидно после того, как мы занимались всем этим делом, что надо быть всегда готовым. Надо четко понимать, что каждого из нас может ждать в условиях системы, когда вместо правоохранительных органов у нас бандиты. Вот это надо понимать.

О.БЫЧКОВА – Успеем обсудить две международные темы. Шотландия отделится в результате от Великобритании?

Е. АЛЬБАЦ - Нет.

О.БЫЧКОВА – Станет независимым государством?

Е. АЛЬБАЦ – Нет, конечно, не отделится. Скорее всего, там будет введен, в кабинете министров Великобритании появится какой-нибудь очередной представитель по Шотландии. Нет, конечно, не отделится.

О.БЫЧКОВА – А швейцарцы…

Е. АЛЬБАЦ - Хотя лучшие стихи написаны, конечно, помните: из вереска напиток забыт давным-давно, был он слаще меда, пьянее, чем вино. В котлах его варили и пили всей семьей, малютки медовары в пещерах под землей. В общем, вся эта коллизия…

О.БЫЧКОВА – Там все очень грустно кончилось.

Е. АЛЬБАЦ - Пришел король шотландский безжалостно к врагам. Да, эта коллизия взаимоотношений между англосаксами, породила фантастическую совершенно литературу. Эти все легенды, баллады.

О.БЫЧКОВА – Пускай же эта коллизия все-таки в прошлом останется.

Е. АЛЬБАЦ - Она останется в прошлом. Это совершенно нормально. Шотландцы хотят, они выстраивают договорную позицию и хотят оговорить для себя предел их автономии. Шотландия совершенно не заинтересована…

О.БЫЧКОВА – То есть они завышают требования, чтобы получить то, что нужно на самом деле.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно, так всегда происходит. То же самое венесуэльцам. Более сложная ситуация была с Северной Ирландией.

О.БЫЧКОВА – Швейцарцы.

Е. АЛЬБАЦ - Опять же замечу, такое решение вопроса возможно только в условиях демократического государства. В условиях не демократического государства сейчас бы послали в Шотландию войска, разрушили бы ее до основания, а затем, потом нашли какого-то бандита, которого поставили бы во главе и сказали: все, мы решили проблему Шотландии. А в условиях демократического государства договариваются именно так. Политика это есть процесс договора. Демократическая политика это есть процесс постоянной переговорной позиции. Потому что это всегда лучше, чем убивать.

О.БЫЧКОВА – Третий раз произношу это слово – швейцарцы. Они ксенофобы или нет? В результате референдума.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, надо знать, что в Швейцарии абсолютное большинство вопросов решается на референдуме, потому что так называемая демократия консенсуса или консенсусная демократия, поэтому там это принцип принятия решений. Там обязательно абсолютное большинство вопросов решается путем прямого голосования.

О.БЫЧКОВА – Несколько десятков в год.

Е. АЛЬБАЦ - Да, это форма такой прямой демократии. Это, во-первых. Теперь мне кажется, что конечно, это неправильное решение. Потому что совершенно бесполезно бороться, это вызывает только обратную реакцию и бороться со строительством минаретов это, по-моему, очень глупо.

О.БЫЧКОВА – Но они же не сказали, что аллаху нельзя молиться.

Е. АЛЬБАЦ - Это символ культа. Но есть у этой истории и другая сторона. Она заключается в том, что в последние два десятилетия, особенно в последнее десятилетие представители ислама стали очень настоятельно вторгаться в ценности европейской цивилизации. В том числе такую ценность, которая абсолютно для Европы как свобода слова. И это вызывает обратную реакцию. Да, действительно в большинстве стран мусульманских государств свобода слова очень ограничена, действуют свои законы. И это их право. В Малайзии, Индонезии, Саудовской Аравии, где абсолютная монархия, в Катаре. В Дубаях. В Эмиратах. Но когда одна культура пытается навязать свои ценности другой культуре, в данном случае исламу европейской цивилизации, то это неизбежно порождает ответную реакцию. И решение, которое принято на референдуме Швейцарии, которое мне кажется несправедливым и неумным, тем не менее, надо понимать, что это неизбежная реакция на то, что убивали режиссеров, которые снимали не те фильмы про ислам. Преследовали депутата голландского парламента, которая была сама мусульманка за то, что она женщина полезла в политику. Преследовали журналистов в Дании за то, что они опубликовали не те карикатуры. Вот есть ценности европейской цивилизации. Поэтому Европа приняла много беженцев из мусульманских стран. В одной Германии живет полтора миллиона турок. И либо эти люди должны принять и сделать частью своей культурной традиции европейские ценности, либо они будут на себе чувствовать такие решения.

О.БЫЧКОВА – Можно оставаться у себя дома и там делать все, что угодно. Это правда. Евгения Альбац, главный редактор "The New Times" в программе «Особое мнение». Спасибо.

Е. АЛЬБАЦ - Спасибо.