Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-12-04
С. БУНТМАН: «Особое мнение», Николай Сванидзе. Работает и радио, и телевидение, и видеотрансляция на нашем сайте, присоединяйтесь, можете смотреть. Коля, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Только я хотел об одной грустной вещи сказать в самом начале своих эфиров. О том, что умер Саша Варин, это, как мы говорили, старшина нашего цеха, президент Российской Академии радио. Сегодня с ним прощались коллеги. В 44 года, сердце… Так взял и умер, никому ничего не сказал. Ужасно всё… А тут приходит уже и масштаба многих поколений смерть. И грусть от тех, кто жив, возраста наших пап и мам и наши дети и внуки даже всё равно будут смотреть Вячеслава Тихонова. Сегодня умер Вячеслав Тихонов.
Что ты самое главное помнишь о Тихонове?
Н. СВАНИДЗЕ: Я с ним встречался уже в новейшей жизни, уже в его поздний период, он уже был дряхлый, очень грустный. Он всё время пропускал вперёд безумно любимую женщину – свою дочку, красавицу. Он очень ею гордился. Для меня он… Я его люблю во многих его ролях, я здесь не оригинален. Во-первых, насколько мы с тобой, будучи стандартно ориентированными, можем ценить мужскую красоту, это был человек, безумно красивый. Я знаю, как балдели западники все, когда увидели Бондарчуковскую «Войну и мир», где он играл князя Андрея.
Потому что это действительно… другого классического русского аристократа даже представить было сложно.
С. БУНТМАН: При том, что сам Тихонов рассказывал всегда, как они мучились с его руками, с Бондарчуком. У него же очень большие…
Н. СВАНИДЗЕ: Крупные руки. А Толстой указывает, что маленькие руки у князя.
С. БУНТМАН: И он никогда практически не появлялся без перчаток.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, но руки руками, а лицо, конечно…
С. БУНТМАН: Лицо, внутренняя наполненность.
Н. СВАНИДЗЕ: Манеры.
С. БУНТМАН: Может быть лицо, как в сериалах мы видим, лицо значительное, вроде бы, а ничем не наполненное.
Н. СВАНИДЗЕ: Мой любимый его фильм – это «Доживём до понедельника».
С. БУНТМАН: Конечно!
Н. СВАНИДЗЕ: И он там просто великолепен, на мой взгляд, в этой роли. Фильм прекрасный. Это один из моих любимых фильмов. И я могу его до бесконечности смотреть. Недооценённый у нас фильм, на мой взгляд. Просто из золотой копилки. Там потрясающая совершенно красавица, юная Ирина Печерникова. И он там удивительно хорош! Удивительно хорош! И он сыграл там такого человека! У меня родители историки, я с детства этим увлекался, но не последнюю роль в моём желании пойти на исторический факультет…
Там же детишки, мои ровесники, это наши ровесники.
С. БУНТМАН: Это наш фильм. Школьного времени.
Н. СВАНИДЗЕ: Я где-то в 8-ом классе посмотрел этот фильм «Доживём до понедельника» и увидел этого учителя истории.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, когда мы уже занимались какими-то педагогическими делами, вот Алёша Венедиктов. Наши приятели, когда мы тем или иным образом работали в школе, конечно, сколько ни говори, то не так, это, здесь идеализировано, но это в общем-то, скажем так, та картина учителя, портрет учителя, к которому каждый из нас стремился.
Н. СВАНИДЗЕ: Да! Конечно!
С. БУНТМАН: Внутренне всегда проверял.
Н. СВАНИДЗЕ: Человек, которому хочется подражать.
С. БУНТМАН: Да, конечно. И просто подражали. Кстати говоря, подражать – это всегда с Тихоновым было. Будь то Штирлиц, будь то князь Андрей.
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что уж больно хорош! Но «Доживём до понедельника» - это такой замечательный, идеальный, хотя он очень живой человек, здорово сыгранный, замечательный образец советского интеллигента. Просто русского интеллигента. Скажем так, русского интеллигента советской поры. Человека, который прошёл войну, очень рефлексирующего, очень нервного, очень закомплексованного.
С. БУНТМАН: Но при этом достаточно жёсткого.
Н. СВАНИДЗЕ: Очень твёрдого, с огромным чувством собственного достоинства.
С. БУНТМАН: И там что-то было… с одной стороны ты говоришь «русский интеллигент», но было то достоинство, которое за весь XVIII-XIX век складывалось.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Под разными влияниями, знаешь, вот такие были, больше британские джентльмены.
Н. СВАНИДЗЕ: О чём Натан Эдельман писал ещё, в связи с декабристами.
С. БУНТМАН: Да, это непоротое поколение, ощущение собственной чести. Да. Ну что же, пусть земля ему будет пухом. Единственное, чего я не хочу… Я не хочу слишком популярных в последние несколько лет, слишком популярные передачи, знаешь, «Последние 24 часа того-то», как тот умирал…
Н. СВАНИДЗЕ: Кто с кем спал, сколько раз.
С. БУНТМАН: Вот это по минутам. «Он почувствовал себя так-то…» Мне кажется, что последнее время Тихонова, мы не то что забудем, мы будем иметь это в виду, потому что жизнь вся значительна для нас и для всех. Но главное – мы запомним другое. И того Тихонова, которым он был в своих лучших ролях, самых замечательных.
Н. СВАНИДЗЕ: А расцвет у него был довольно продолжительным. Он же стал предельно популярным в зрелом возрасте.
С. БУНТМАН: Ну, там были его чудесные молодые роли.
Н. СВАНИДЗЕ: Были! «Дело было в Пенькове», замечательно! «Оптимистическая трагедия». Но наиболее хорош он был, когда ему уже пошло под полтинничек, где-то так.
С. БУНТМАН: Да. Он тогда стал расцветать по-человечески и внешне. Всё в какой-то довольно продолжительный момент соединилось, соединилась такая человеческая значительность и его актёрский талант, очень и очень большой. Николай Сванидзе. Ну вот Андрей из Екатеринбурга, я напоминаю, у нас некоторые проблемы были с смс-ками. Из Интернета можно нам посылать. Я думаю, что в самом скором времени, проверьте, может быть уже можно посылать нам по телефону вопросы в виде смс. «Николай Карлович, - Андрей из Екатеринбурга, - Вам не надоело в восьмой раз видеть умиротворяющий балаган от Путина?» Имеется в виду прямая линия, своего рода лотерея, раздача слонов. В этом году что-то было для тебя интересное?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мне не удалось посмотреть, дела были, я просто потом это всё внимательно читал. Поэтому такого непосредственного впечатления у меня не было. А что касается текста, новое было, я бы сказал, из всего, что было сказано Путиным, новое было одно. Это его пассаж про то, куда пошли деньги ЮКОСа. Вот, по-моему, это было единственное, по-настоящему содержательное, что было в его четырёхчасовом марафоне.
Думаю, что и для него это было, может быть, единственное, что он непосредственно обязательно хотел сказать. Всё остальное – это была психотерапевтическая деятельность, с одной стороны, в отношении всех трудящихся многомиллионной массы, а с другой стороны непосредственно какой-то политический пиар, который обязателен для любого политика, тем более, что он сказал, что никакое решение не принял насчёт 2012 года.
С. БУНТМАН: А из политики не уйдёт, мы не дождёмся.
Н. СВАНИДЗЕ: А из политики не уйдёт, мы не дождёмся. Поэтому, как публичный политик, он должен рейтинг поддерживать. Он его и поддерживал успешно. Бабушкам – одно, дитям – мороженое, бабам цветы, всё, как полагается, кому ёлки, кому зайцы, кому… всё, как надо! Всё как надо. Это, в общем, довольно хорошо известно, как производить впечатление на многомиллионную аудиторию. И Путин это делать умеет, надо ему отдать справедливость.
А вот из содержательных вещей… Плюс к этому демонстрация своей физической формы. Четыре часа мужик сидел… извините, ни разу в туалет не вышел. Четыре часа в прямом эфире! То есть, здоров, всё в порядке, ситуация под контролем. А вот из содержательных вещей, пожалуй, что кроме того, что он сказал народу, куда пошли деньги ЮКОСа, а именно тебе, народ, они пошли! Ты не думай, что по карманам, разворовали, нет!
С. БУНТМАН: А зачем это было надо сейчас?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это связано с двумя вещами. Во-первых, тема ЮКОСа всегда Путина зажигает. Я бы сказал, тема Ходорковского Михаила Борисовича, Путина зажигает. Какие тут причины – не знаю, много было на этот счёт мнений высказано.
С. БУНТМАН: Но он умел её и обходить прекраснейшим образом, за исключением пресс-конференций с зарубежными журналистами.
Н. СВАНИДЗЕ: Умел. Но очевидно, эта тема его зажигает. Иногда он её зажигательно обходит, иногда он по её поводу зажигательно выступает. В данном случае решил выступить. Я думаю, что это связано с тем, что в Европе интерес проснулся к этому делу, Европейский Суд рассматривает.
С. БУНТМАН: Ты думаешь, это ещё по поводу суда и признания долга России перед акционерами?
Н. СВАНИДЗЕ: Думаю, что да. И я думаю, что это Владимира Владимировича раздражает. Он человек темпераментный, его это раздражает.
С. БУНТМАН: Но сказано было на ЖКХ, но это же можно всегда… Если дело дойдёт до серьёзных претензий, до серьёзных судов, это надо же будет показать.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, покажут, Серёж, если дело дойдёт до серьёзных судов. Надо ещё чтобы дошло. И кроме того, я думаю, что в стране… вот Ходорковский сидит. Сначала, мы же помним, как было дело, как его арестовали, во время предвыборной кампании думской. И партия «Родина» сделала себе на этом огромный политический капитал.
С. БУНТМАН: И где она, эта партия?
Н. СВАНИДЗЕ: Где она – это другой вопрос. Не в свои санки не садись.
С. БУНТМАН: Она вся в НАТО сейчас.
Н. СВАНИДЗЕ: Но я говорю о другом, что тогда это была очень популярная посадка Ходорковского, суд над ним, само дело и посадка были очень популярными. Богатый человек, всех бы так. Сейчас популярность того факта, что Ходорковский сидит, она здорово снизилась. Ведь народ странен, с одной стороны богатых не любит, всех бы пересажать, перевешать и да здравствует смертная казнь! А с другой стороны жалеет их, сидельцев. А почему он? Других не сажают, а он сел. Вроде как нашли козла отпущения. Жалость просыпается, милосердие стучится в их сердца, как было сказано классиком.
И я думаю, что, поскольку у Владимира Владимировича к Михаилу Борисовичу отношение очень ревностное и горячее, то он решил в данном случае эту тему поднять и сказать: «Ребята! Вы не думайте, что просто этого мужика ограбили, он у вас деньги взял, - сказал Путин, - а мы вам отдали. Теперь смотрите в собственных карманах. Если хотите жалеть Ходорковского, сначала в карманах рукой что-нибудь поделайте и думайте, жалеть вам его или нет». Вот примерно так было.
С. БУНТМАН: Хорошее дело. Если из кармана пропадают деньги теперь, то это кто?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, здесь вообще история может иметь продолжение психологическое. Начнём с того, что не доказано было, а только сказано, что он непосредственно у народа отнял деньги. А если он отнял у народа, то тогда все, кто ездят на «Мерседесах» и у кого в кармане больше 1 тыс. долларов за один раз, те тоже отняли у народа, давайте всех раскулачим к едрени Феди. И дальше стандартная постановка вопроса: отнимем и разделим!
С. БУНТМАН: Отнимем и разделим! Но ещё одна любопытная фраза. «Главное здесь, - сказал Путин, - чтобы такие преступления не повторялись».
Н. СВАНИДЗЕ: Здесь я не понимаю, что он имел в виду. Чтобы народ не грабили, не обижали, сказала ж дама, которая в студии сидела, она сказала: «Спасибо Вам, Владимир Владимирович, что не забываете простых людей, рабочих». Вот, он может имел в виду, чтобы простой рабочий народ не обижали. Я не знаю, что он имел в виду. Честно говоря. Какие преступления не должны повторяться, не знаю.
С. БУНТМАН: Скажи мне, тебя не заинтересовало, что он сказал о советском прошлом?
Н. СВАНИДЗЕ: О Сталине, ты имеешь в виду?
С. БУНТМАН: О Сталине в частности.
Н. СВАНИДЗЕ: Не заинтересовало, он ничего не сказал. То, что сказал Путин – это снова повтор того, что говорилось раньше. Он сказал и на эту сторону, и на ту. И ясно было, и сказано было, что туда пойдёшь – этих обидишь, сюда пойдёшь – тех обидишь. Что ни скажи про Сталина, кого-нибудь да обидишь.
С. БУНТМАН: Но дальше он сказал.
Н. СВАНИДЗЕ: А дальше он сказал, что при нём были достигнуты большие успехи, но не соразмерной ценой. И каждый услышал то, что хотел. Кто хотел услышать про успехи, услышал. Да, чёрт! Ведь сказал про успехи! И что войну выиграл сказал! А другие сказали: «Да, репрессии были. Молодец Путин, что сказал про репрессии!»
С. БУНТМАН: Кстати, очень интересно было, как и в каком порядке. Не все агентские сообщения разного времени вчера повторяли в той хронологии, в которой Путин их приводил. Про успехи, о цене, о репрессиях. Было вперемешку, очень интересно было. В некоторых сообщениях сначала говорилось о непомерной цене, а потом останавливалось сообщение, апофеозом таким, если бы, представляете, не выиграл Советский Союз Вторую мировую войну, то это было бы катастрофой, было бы катастрофично. А оказывается, он сказал по-другому. И некоторые…
Вот это очень интересно. Наверное, ты прав в том, что здесь и туда, и сюда, он был прав в своей преамбуле.
Н. СВАНИДЗЕ: Он очень соразмерил то, что он говорил на одну сторону и на другую. Всё очень, очень взвешено сказано. И никто к нему здесь придраться не сможет. И поклонники Сталина, и ненавистники Сталина.
С. БУНТМАН: Ну вот смотри, Сергей из Барнаула возвращает к делу ЮКОСа и к его отражению в прямой линии премьер-министра. «Почему, - спрашивает Сергей из Барнаула, - он бездоказательно обвинил Ходорковского в организации убийств?» Всплыл Пичугин. Сергей, так как там был суд, и приговор был, и Пичугин сидит, и сидит навсегда, вспомнился Пичугин. Почему?
Н. СВАНИДЗЕ: По тому же.
С. БУНТМАН: Нет, деньги – я понимаю, на ЖКХ. Мы это разобрали.
Н. СВАНИДЗЕ: Серёж, деньгами уже чисто эмоционально никого ты не удивишь. Ну хорошо, ограбил народ, кому не лень, каждый чиновник народ грабит, по мнению народа, каждый начальник народ грабит, каждый мент народ грабит, все грабят, кому не лень. Куда бедному христианину податься! А всё-таки, душегубство есть душегубство. Это на значительную часть населения, на женскую, и не только на неё, на женскую, как на более сердобольную, но и не только на неё, на любого нормального психически человека душегубство производит наиболее сильное впечатление.
С. БУНТМАН: Процесс был Пичугина с чудовищными дырами.
Н. СВАНИДЗЕ: Процесс-то был с дырами. Кто помнит процесс и кто помнит дыры? А премьер сказал, что кровь на человеке есть. Это должно произвести эмоциональное впечатление.
С. БУНТМАН: Так думаешь, да? Всё-таки эмоции здесь? Ну, в целом давай подведём итог этой прямой линии. Здесь как кто… вот сегодня все наши коллеги, зарубежные в основном, задаются вопросом, который мне, честно говоря, уже надоел – как кто выступал Путин?
Н. СВАНИДЗЕ: Опять снова здорово! Он выступал, как Путин! Путин, уважаемые зарубежные коллеги, а так же отечественные, выступал, как Путин! У нас Путин выступает, как Путин, а Медведев выступает, как Медведев. Всё. Должности в данном случае важны, но они на втором плане. А на первом – их фамилии.
С. БУНТМАН: Ясно. Николай Сванидзе. Задавайте вопросы на +7-985-970-45-45. Попробуйте, попробуйте, может быть, смс-ки воскресли. Пока можно по компьютеру, через наш сайт задавать вопросы. «Невский экспресс». Столько всего появилось! Уже его взорвали националисты, уже его взорвали чеченцы, во главе с Доку Умаровым, уже целый…
Н. СВАНИДЗЕ: Третьей версии я не слышал.
С. БУНТМАН: Третья версия народная, что там ничего не было, никакого взрыва не было, там само всё лопнуло.
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что ничего вообще не стоит.
С. БУНТМАН: А немецкие или чьи, я не знаю. Немецкие, в смысле иностранные. Кресла виноваты, наши лучше.
Н. СВАНИДЗЕ: Какие кресла, я не понял?
С. БУНТМАН: Ты ничего не знаешь просто!
Н. СВАНИДЗЕ: Я про кресла ничего не слышал.
С. БУНТМАН: Ну что ты! Кресла, которые хлипкие, не наши кресла.
Н. СВАНИДЗЕ: Так извини, поезд почему под откос пошёл? Из-за кресел?
С. БУНТМАН: Нет, могли бы люди не погибнуть в таких количествах.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это вполне могло быть.
С. БУНТМАН: Какое у тебя впечатление от всех… как только задают какие-то вопросы, говорят: «Вы мешаете следствию». Как только появляется какая-нибудь умопомрачительная теория – это следствию не мешает. Вообще, какое на тебя это производит впечатление?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, помнишь, была такая философская формула, называлась Бритва Оккама? Суть которой в том, что когда какой-нибудь предмет анализируешь, нужно брать сначала наиболее простые версии.
С. БУНТМАН: Не надо сходу наворачивать всего!
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Проще говоря – не надо сходу наворачивать. Если мужик упал, прежде всего предположим, что он поскользнулся, а уже в последнюю очередь, что на него напала бригада террористов.
С. БУНТМАН: Или террористы намазали салом мостовую.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, да, да. Поэтому здесь, наверное, наиболее простые версии. Если есть воронка от взрыва, были взрывы, один, потом другой, как известно, Бастрыкин пострадал от второго взрыва, вроде бы как. И не он один. Значит кто-то взорвал. Кто может взорвать? Ищем более-менее способные на это организации людей. И действительно, выходим в основном на два таких направления. Одно направление – это террористы, связанные так или иначе с Северным Кавказом, независимо от их этнического происхождения и вероисповедания.
И второе – это фашисты, радикальные националисты, тоже независимо от их этнического происхождения.
С. БУНТМАН: У нас Юля Латынина в тот же день сказала – или фашисты, или ваххабиты.
Н. СВАНИДЗЕ: Ясно. И те, и другие вооружены до зубов, и те, и другие организованы, и те, и другие злые, как собаки, признались. Ну вот, наверное, сюда и надо копать. Казалось бы…
С. БУНТМАН: Казалось бы. Мне кажется, что надо исходить из фактов, и даже из заявлений принятия ответственности, каждый может принять ответственность, если ему это выгодно. Самое выгодное и для правительства, и для себя, наверное, сделал заявление Доку Умаров.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да!
С. БУНТМАН: И вообще, эта серия… это будет сериал.
Н. СВАНИДЗЕ: Каждый из этих ребят, которые что-то о себе думают, они начинают тянуть на себя одеяло. «Это я сделал!» Ну, конечно, естественно, каждый пиарится как может.
С. БУНТМАН: Ну да. Интересный эффект, вот у нас пишут об интересном эффекте. Но о нём мы поговорим через три минуты, хорошо?
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну вот, мы продолжаем «Особое мнение» Николая Сванидзе. «Дайте Сванидзе посмотреть». Нате, пожалуйста, уже 300 человек в «комнате», присоединяйтесь, пожалуйста, у нас на сайте кликните там, где видео-трансляция, и увидите Сванидзе. «Дайте»! Нате, пожалуйста.
Н. СВАНИДЗЕ: Я сегодня особенно хорошо выгляжу.
С. БУНТМАН: Мы должны – неужели ещё лучше, чем всегда?! Не может быть! Ну что Вы, Николай Карлович! Вот интересный эффект, здесь нам пишет слушатель: «Оттого, что Путин вспомнил о Пичугине, я залез в Интернет и поинтересовался подробнее о душегубстве. Понял, что сомнительно». Ну что ж, спасибо Владимиру Владимировичу.
Н. СВАНИДЗЕ: То уже комментарии на тему. А вопрос был – почему Путин об этом сказал? Вот Путин об этом решил именно поэтому сказать. Потому что это всегда производит эмоциональное впечатление на слушателей.
С. БУНТМАН: А вдруг кто полезет, как наш слушатель, в Интернет полезет, книжку прочитает «Суд мести».
Н. СВАНИДЗЕ: Уверяю, что 99% не полезет. А если полезет, неизвестно, кому больше поверят, книжке или Путину. Это уж кто как.
С. БУНТМАН: Да… Ну что ж, перейдём ещё к нашим актуальным вещам. Просто здесь есть по новостям кое-что. Спрашивают, что ты думаешь о процессе Лужков – Немцов?
Н. СВАНИДЗЕ: Уф… Мне даже сложно говорить, что я о нём думаю, потому что, если я что-то скажу, сразу окажусь на месте Немцова, заставят платить полмиллиона рублей. Мне не хотелось бы.
С. БУНТМАН: Жалко тебе полмиллиона, что ли?
Н. СВАНИДЗЕ: Жалко! Что я думаю… Я не представляю себе дела, которое бы Юрий Михайлович в Москве в суде не выиграл бы. Вот я такого дела себе не представляю. Вот, собственно, и всё.
С. БУНТМАН: А что будет, когда он не выиграет одно дело, первое?
Н. СВАНИДЗЕ: А он не выиграет это дело… это будет конец. Во-первых, он его не выиграет после того, как уйдёт с должности мэра Москвы. До того, как он уйдёт, он выиграет любое дело. А если проиграл – значит уже не мэр, значит уже не Лужков.
С. БУНТМАН: А может у него юрист так хорошо работает?
Н. СВАНИДЗЕ: И юристы хорошо работают. Главное – суд хорошо в Москве работает.
С. БУНТМАН: Скажем так… Юрия Михайловича Лужкова и жену его, г-жу Батурину, полощут с утра до вечера и с вечера до утра.
Н. СВАНИДЗЕ: Не говори! Мне самому их жаль всегда. До смерти просто.
С. БУНТМАН: Я не говорю про жаль, я говорю про полощет. Но вынимается из этого ровно тот случай, который сулит выигрыш. Может быть, они точно рассчитывают? Я понимаю, что все суды московские, и этим всё сказано.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, естественно, профессионалы работают. Самое интересное, что у Немцова там обвинения в коррупции звучали постоянно и называлась коррупция своим именем. Коррупция и коррупция. И при этом, по-моему, никакого иска к этому определению подано не было. А там нашли несколько именно формулировок, которые, видимо, были с точки зрения юристов достаточно ущербны. К ним придрались и выиграли дело.
С. БУНТМАН: Там нашли расхождения такие, но, между прочим, большая часть обвинения, она не нашла отклика у суда.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, уважаемые радиослушатели! С Юрием Михайловичем Лужковым в городе Москве судиться не рекомендую. Не рекомендую.
С. БУНТМАН: В данном случае никто с ним не судился. Он сам судился.
Н. СВАНИДЗЕ: И подставляться под иски со стороны Юрия Михайловича Лужкова в Москве тоже не рекомендую.
С. БУНТМАН: Ну что Вы рекомендуете?
Н. СВАНИДЗЕ: Вот всё остальное рекомендую.
С. БУНТМАН: Всё остальное…
Н. СВАНИДЗЕ: А вот судиться с Лужковым в Москве не рекомендую. Проиграете. Уж больно юристы хороши.
С. БУНТМАН: Юристы хороши?
Н. СВАНИДЗЕ: Юристы хороши.
С. БУНТМАН: Хорошо. Учтём совет Николая Карловича Сванидзе и пойдём дальше. Пойдём дальше вот в чём мы… Дело в том, что сейчас у нас, завтра, начинается новая эра, эра без СНВ. Слушай, почему они не успели, скажи мне, пожалуйста? Приготовить новый договор с американцами.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну… ну… ну не успели. Ну не успели, потому что долго отношения портачили друг с другом. И не успели поэтому.
С. БУНТМАН: Многие считают, что это всё сделаем… А нужно это нам? Кому это нужно больше? России или Америке? Обеим нужно? Сокращаться нужно всем. Но чисто материально экономически это, пожалуй, больше нужно и нам, чем американцам, потому что наша экономика с американской, мягко говоря, расходятся по своим потенциалам. Поэтому это больше нужно нам. Но нужно это и американцам тоже. У них тоже экономика не резиновая. Обоим нужно. И политически это нужно. Вообще, хватит всё время друг на друга огрызаться. Ясно, что драки никогда не будет, никому она не нужна и невозможна. Ну чего огрызаться, как базарные торговки! Смешно!
С. БУНТМАН: Вместе с тем, Россия заняла более жёсткую позицию по Ирану на этой же неделе.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, вот это интересно, кстати.
С. БУНТМАН: А чем это интересно?
Н. СВАНИДЗЕ: Интересно именно тем, что заняла более жёсткую позицию, чем занимала раньше. Раньше всегда Россия, сколько мы помним в последнее время, с тех пор, как ядерная проблема Ирана появилась, Россия Ирану всё прощала. Россия занимала такую позицию. Знаете, мы единственная страна, которая может с Ираном договариваться, надо этим пользоваться, надо разговаривать. Мы с ним разговаривали, Иран разговаривал с нами и делал то, что хотел. Васька слушает, да ест. Он с нами разговаривает и делает своё дело.
И в конце-концов здесь, не знаю, надоело ли нам, или что, но на мой взгляд, более жёсткая позиция по отношению к Ирану, она абсолютно оправдана. Потому что исходить из того, чтобы на зло бабушке отморозить себе уши… то есть, если что не нравится Штатам, так это для нас просто блеск. Хоть бы гвоздь нам в задницу вогнал Иран, но если Штаты это раздражает ,то будем сидеть на этом гвозде и ловить кайф. Это, на мой взгляд, неправильно. Может быть, я тут оригинален очень. Но на мой взгляд, сидеть на гвозде не нужно. А гвоздь этот будет в нашем стуле, потому что мы рядом с Ираном. И можно сколько угодно говорить о том, что мы не враги Ирану.
Да кто ему враги! Мы что, ему друзья? Фундаменталистско-исламское государство. С непредсказуемым лидером практически. С лидером, которого некоторые страны требуют смести с лица земли потому что считают, что они не имеют право на существование. А кто его знает, что ему завтра придёт в голову? А у него атомная бомба! А он претендует на региональное лидерство.
С. БУНТМАН: Ну, нет ещё у него атомной бомбы.
Н. СВАНИДЗЕ: Я говорю, если будет. А она у него будет, судя по всему, на этом все сходятся. А он претендует на региональное лидерство, он претендует на звание региональной сверхдержавы. Он всё время говорит про Израиль, да что ему это Израиль, в конце-концов! Надоест ему с Израилем выяснять отношения, ещё с кем-нибудь будет выяснять. Он претендует на лидерство в Каспийском регионе, здесь мы с ним конкуренты, мы соперники. Он будет прихватывать к себе мусульман, которые живут по соседству с Россией, а потом начнёт прихватывать мусульман, которые живут в России.
Он будет привлекать их в свою зону идеологического сначала, а потом и политического влияния. Нам это надо? Нам нужна эта атомная бомба у Ирана или мы будем думать, что американцев больше злит?
С. БУНТМАН: Вот смотри, мы можем поступить, конечно, по-всякому, Россия может поступить по-всякому, но очень уж как-то идёт по сценарию иракскому. Доказательство оружие массового поражения, доказательство, доказательство и в какой-то момент наступает жёсткая операция, которая не кончилась ничем, кроме смерти Саддама.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, никому не нужна операция. Операция никому не нужна, я просто говорю, что спускать нельзя. Есть ещё такой метод, как мера экономического воздействия, никто не говорит сразу, что нужно бомбардировать квадратами, но просто считать, что само рассосётся, было бы несколько наивно. Не рассосётся. Не рассосётся! Они ребята упёртые, и не первую тысячу лет существует это государство с древней историей и древней культурой.
С. БУНТМАН: Самое последнее, кстати, об исламе. Как ты относишься к результатам референдума в Швейцарии? Мы уже во всех видах об этом рассуждали, но мне хотелось бы узнать твоё мнение.
Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, я отношусь к этому, как к результатам референдума в Швейцарии. Объяснить это я могу. Это можно объяснить. Именно такие результаты референдума.
С. БУНТМАН: Если коротко, объясни.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это Швейцария. На мой взгляд, они борются за свою самость. Они борются за свою культурную идентичность, они её защищают. Это сейчас очень серьёзная проблема в Западной Европе, которая этнически и соответственно, культурно, очень сильно изменилась за последние десятилетия.
С. БУНТМАН: Что даст запрет именно минаретов, потому что ни мечети, ни исповедование ислама не запрещено.
Н. СВАНИДЗЕ: Запрет минаретов даст какое-то удовлетворение архитектурное людям, которые настаивают на своей культурной идентичности, и во-вторых, это будет знаковая вещь.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего доброго.
Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.