Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-12-17
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «особым мнением» Максим Шевченко. Очень много вам вопросов пришло на сайте «Эхо Москвы» в интернете.
М.ШЕВЧЕНКО: Да вы что?
О.БЫЧКОВА: Их всегда много приходит, но многие из них посвящены тому, что говорил накануне вечером генсек НАТО в эфире «Эхо Москвы» - например, о том, как будет развиваться сотрудничество между Россией и НАТо в Афганистане. Многие люди вас спрашивают, как вы к этому относитесь – например, к тому, что мы туда будем вертолеты поставлять, полицейских тренировать, и так далее. Это правильно?
М.ШЕВЧЕНКО: Тренировать полицейских для борьбы с наркотрафиком, поставлять, ну. Не поставлять, во-первых, а ремонтировать вертолеты – об этом идет речь – обслуживание вертолетов. Ну, что ж такого? Это даже не сотрудничество с НАТО, это скорее сотрудничество с Афганистаном, а не с НАТО. Если бы мы туда поставляли свои экипажи боевые, МИГи-29, Су-27 и все такое, тогда бы это было сотрудничество. Но вообще я считаю, что это кровавая авантюра в Афганистане НАТО должна закончиться рано или поздно, - я думаю, что она закончится в течение ближайших трех лет, и что России совсем не стоит увязать во всей этой котовасии, подобно разным…
О.БЫЧКОВА: Подождите. Если Россия будет сейчас, так или иначе сотрудничать с НАТО на территории этой страны, она будет «увязать» каким образом, или это тот коготок, за которым потом вся птичка?
М.ШЕВЧЕНКО: Россия не будет сотрудничать с НАТО. Россия будет оказывать содействие афганскому правительству, тому или иному, легитимному или нелегитимному, карзаевскому, либо какому—либо еще. Россия имеет такие плотные, тесные связи с Афганистаном, что фактически не идет речь о том, что НАТО просит Россию сотрудничать с НАТО.
О.БЫЧКОВА: Но речь идет именно об этом.
М.ШЕВЧЕНКО: Это они так интерпретируют.
О.БЫЧКОВА: Как это?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот так. Там же не будет российских экипажей, там будут афганские полицейские – речь идет о полицейских, речь даже не идет об армии, по-моему.
О.БЫЧКОВА: Там есть несколько направлений сотрудничества, но это сотрудничество с НАТО, потому что приглашение вынесено со стороны НАТО, не со стороны Афганистана.
М.ШЕВЧЕНКО: А что, у нас в Афганистане, то есть, тогда карзаевская марионетка это совсем миф. Если НАТО решает на территории формально суверенной страны, которую они объявили формально суверенной, даже с выборами, которые просто чудовищные по своему уровню проведения и по всему тому, что там было. То есть, это просто оккупированная территория, куда оккупант приглашает кого-то, третью сторону, Россию, например, порезвиться или что-то такое поделать на этой оккупированной оккупантом территории.
О.БЫЧКОВА: Поработать на благо.
М.ШЕВЧЕНКО: Поработать на оккупированной территории. Я вот считаю, что Россия не должна работать на оккупированной территории по согласию с оккупантом. А вот по согласию с теми, пусть даже и формальными структурами афганского правительства, которое там есть, России правильно было бы посотрудничать. Потому что вот НАТО приходит и уходит, а афганский народ остается.
О.БЫЧКОВА: Это резонно. Но почему-то нас туда не дружественный афганский народ зазывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Зовут, вы даже себе представить не можете.
О.БЫЧКОВА: А почему-то зовут эти самые оккупанты, говорят – давайте вместе поработаем, ребята.
М.ШЕВЧЕНКО: Оккупанты сказали в прямом эфире вашей радиостанции.
О.БЫЧКОВА: Не только. Еще раньше это сказали.
М.ШЕВЧЕНКО: И в другом месте это сказали оккупанты натовские. А афганский народ, и даже бывшие моджахеды – только ленивый журналист не передает их мнение о том, как хорошо было при шурави и как хорошо было бы, чтобы шурави опять вернулись, потому что шурави хоть что-то, но делали для афганского народа – образовывали, воспитывали, строили, что-то еще такое делали, - в общем, были нормальными людьми, шурави, в отличие от этих оккупантов из НАТО, которые окружили свои лагеря минными полями, бетонными надолбами и выезжают на улицы Кабула только в сопровождении таких тяжелых транспортных бронированных средств. И говорят, что даже журналистам не рекомендуется фотографировать проезд американских колонн через Кабул, потому что они сразу открывают огонь, увидев фотоаппарат.
О.БЫЧКОВА: То есть, во всем виноваты оккупанты.
М.ШЕВЧЕНКО: Оккупанты виноваты во всем - в эскалации терроризма, в распространении наркотиков.
О.БЫЧКОВА: Которые встают между старыми друзьями – русскими и афганцами.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему мы должны в это вмешиваться, если Холбрук, уполномоченный по Афганистану, открыто говорит - мы не будем бороться с посевами опиумного мака, потому что как только мы, - то есть, они, натовцы, американцы, начинают бороться с посевами опиумного мака, по словам Холбрука, это толкает крестьян в объятия Талибан. Стало быть, они открыто провозглашают концепцию о подкупе племенных вождей и наркобаронов.
О.БЫЧКОВА: Подождите, не уходите в сторону.
М.ШЕВЧЕНКО: А я не ухожу. Россия не может в этом принимать участие. Мы не можем сотрудничать с НАТО по Афганистану.
О.БЫЧКОВА: Значит, Россия что должна делать?
М.ШЕВЧЕНКО: Россия должна пытаться выстраивать отношения с Афганистаном напрямую. Все равно, на мой взгляд, с кем - с Карзаем, Ахматияром, муллой Омаром - все равно.
О.БЫЧКОВА: А почему она этого не делает, вы знаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, она это делает. Насколько я знаю, Виктор Иванов у вас тут часто бывает в последнее время, несколько раз бывал и его сотрудники бывали в Афганистане.
О.БЫЧКОВА: И что, мало ли кто где бывал?
М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, ФСКН сейчас единственная структура, которая всерьез занимается контактами с Афганистаном.
О.БЫЧКОВА: На том месте, где вы сейчас сидите, некоторое время назад, может быть, полгода, люди из Афганистана, которые приезжали сюда как-то договариваться с российской стороной. Важные такие дяденьки.
М.ШЕВЧЕНКО: Я помню, я общался с этими людьми.
О.БЫЧКОВА: И они говорили – приезжайте – русский бизнес, сельское хозяйство, все, что угодно – не горят желанием русские люди из бизнеса и всего прочего туда ехать.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что пока там всем заправляют оккупанты, знаете, получать справку на разрешение заниматься бизнесом в оккупационная комендатуре, где какой-нибудь полицай даст или какой-нибудь коллаборационист даст вам разрешение заниматься бизнесом - удовольствия мало. Подождем. Вертолеты дело хорошее, они помогут афганскому народу. Еще неизвестно, в какую сторону эти вертолеты полетят в свое время с афганскими экипажами. Поэтому давайте будем посылать афганцам вертолеты.
О.БЫЧКОВА: Значит, вы не против того, чтобы сотрудничать с оккупантами.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я против сотрудничества с оккупантами. Я за то, чтобы сотрудничать с потенциальными освободителями страны от оккупации.
О.БЫЧКОВА: Как все сложно у Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Тут все просто.
О.БЫЧКОВА: Через минуту попытаемся разобраться в этом.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Максим Шевченко в студии. Вас спрашивает Вова Д. из Москвы: «Находитесь ли вы в приподнятом настроении в связи с тем, что Абхазию и Южную Осетию признало еще одно государство?», называется Науру. Воодушевляет ли вас?
М.ШЕВЧЕНКО: Я нахожусь в приподнятом настроении, что Сергей Багапш, человек, которого я лично знаю и очень уважаю, стал на демократических выборах президентом республики Абхазия.
О.БЫЧКОВА: А вы боялись, что у него не получится?
М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что в Абхазии – не знаю, как в других местах, а в Абхазии демократия реальная, там все решается на сходах, там людей нельзя провести и обмануть, там участвуют представители сел, там реализуется реальная народная демократия местного самоуправления. Поэтому я знаю, что был определенный кризис в течение этого года, потому что республика переживает непростые переходные времена. Но то, что Багапшу было оказано доверие, конечно, я этим очень доволен, с чем я его и весь абхазский народ поздравляю.
О.БЫЧКОВА: Но это другая история.
М.ШЕВЧЕНКО: Также я поздравляю их с тем, что у них были демократические выборы. А что же касается Науру - что в этом плохого? Тут мне интересен был даже не сам факт признания со стороны Науру, сколько я с неослабевающим интересом слушал комментарии разные, и по этому поводу, и по разным другим поводам, которые звучали в эфире, в том числе, и моего любимого «Эхо Москвы». Кто только не издевался над Науру, кто только ни высмеивал Науру, как только ни называли Науру - и островным государством, и самым маленьким государством. Кстати, я не знаю, - неужели Науру меньше Сан-Марино или Ватикана по своему размеру? Вряд ли те, кто называет его самым маленьким государством в курсе, что есть государства и поменьше.
О.БЫЧКОВА: А какое это имеет принципиальное значение?
М.ШЕВЧЕНКО: Никакого. Между прочим, характерно еще знаете, что - было какое-то голосование в ООН по какой-то такой, я помню, резолюции, которая была предложена – мне недавно один дипломат об этом напомнил, кстати, наш дипломат, - что было голосование, где против общего мнения чуть ли не Генассамблеи голосовали четыре государства - США, Израиль и республика Науру, и еще было какое-то государство – кажется, Великобритания. Так что будем считать, что Россия перетянула из лагеря американских союзников могущих, этой четверки, одну из составляющих частей этой четверки. Теперь Науру перешло на нашу сторону – конечно, это удача, победа. О.БЫЧКОВА: ну, считайте так. Мне, например, не кажется прикольным, что это маленькое государство. Государства - они какие есть, такие и есть. Мне кажется, безусловно, очень важной победой российской дипломатии, что российское государство за 50 миллионов долларов купило признание Абхазии и Осети и у государства, которое зарабатывает деньги на признании кого угодно.
М.ШЕВЧЕНКО: А если США перестанет платить деньги Израилю, например?
О.БЫЧКОВА: При чем тут США?
М.ШЕВЧЕНКО: Будет лоялен Израиль США?
О.БЫЧКОВА: При чем тут США и Израиль?
М.ШЕВЧЕНКО: Если США перестанет платить деньги Грузии, будет ли Грузия лояльна США?
О.БЫЧКОВА: При чем тут Грузия?
М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «купила»? Вы сказали «купила за 50 миллионов».
О.БЫЧКОВА: А не так?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, 50 миллионов не очень большая сумма для достижения такого серьезного дипломатического результата.
О.БЫЧКОВА: Вам виднее. У меня нет 50 миллионов.
М.ШЕВЧЕНКО: У меня тоже нет. В государственных масштабах это деньги не очень большие.
О.БЫЧКОВА: Ерунда, хорошо. Действительно, на Абхазию и Осетию, думали, потратили уже много больше.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-вторых, финансовый обмен между государствами в ответ на лояльность – я уже привел два примера, по крайней мере, государств, которые полностью зависят от внешнего – ну, скажем так, от донорской помощи, от фактически покупания их лояльности - Израиль и Грузия. Есть и другие государства в мире, которые содержатся более сильными внешними финансовыми партнерами. Поэтому я ничего странного не вижу.
О.БЫЧКОВА: Израиль содержится США?
М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, без американской финансовой помощи Израиль бы не имел такие модернизированные и современные военные силы – думаю, доказывать лишний раз этот тезис не стоит. И вообще - что здесь обсуждать? Что Россия помогла государству в обмен на его политическую позицию?
О.БЫЧКОВА: Есть много государств, которые модернизируют свои военные силы за счет других государств. Но это не значит абсолютно ничего.
М.ШЕВЧЕНКО: И в данном случае это ничего не значит.
О.БЫЧКОВА: То есть, нормально.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете ненормально?
О.БЫЧКОВА: Я считаю, что это ненормально.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот почему вы считаете, что это ненормально, что Россия дала маленькому государству 50 млн долларов в обмен на его политическую позицию?
О.БЫЧКОВА: Мне не жалко. Просто мне всегда кажется, что это последний способ. Если не удается другими средствами – аргументами, любовью, хорошим отношение к себе, хорошим отношением к Абхазии и Южной Осетии.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы оскорбляете граждан Науру, намекая, что они продали свою любовь, свою позицию?
О.БЫЧКОВА: Я не оскорбляю граждан Науру. Во-первых, я не живу в Науру, ничего про это не знаю. Я считаю, что если у людей нет газа, нефти, территории, населения, вообще практически ничего, то они, конечно же, имеют полное право распоряжаться тем, что у них есть - например, голосом в ООН. Все совершенно нормально. Мне просто кажется, что для РФ это как-то немножко несолидно.
М.ШЕВЧЕНКО: Постыдно? Знаете, мне очень нравится наша интеллигенция, западно-ориентированная, она всегда выступает очень строгими моральными судьями РФ.
О.БЫЧКОВА: Вы меня назвали «российской интеллигенцией»? - спасибо.
М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Вы - яркий представитель прекрасной российской интеллигенции.
О.БЫЧКОВА: Мне нравится, продолжайте
М.ШЕВЧЕНКО: Я вчера слушал запись, очевидно, старого эфира Е.Гайдара с Е.Альбац, где она была просто потрясена тем, что Гайдар был против размещения американских ракет в Польше и Чехии, имел особую позицию по еще ряду вопросов, по Косово.
О.БЫЧКОВА: Он был не против, а как написал Чубайс, что он только против, а сыграл свою роль в том, чтобы этого не произошло - каким-то образом.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, он сыграл роль, за что ему огромное спасибо, потому что, на самом деле, он тут выступил как патриот своей страны и патриот ее интересов. Меня поразило другое – меня поразила позиция ведущей в этом эфире. Которая, когда Гайдар говорил то, что не уписывалось или не втискивалось, не «впрокрустовалось» в представления г-жи Альбац о том, что должен говорить Гайдар, она была полна и удивления и возмущения, и сразу прерывала разговор на эту тему, хотя он упорно пытался излагать свою позицию. Я очень внимательно слушал этот эфир.
О.БЫЧКОВА: Я против того, чтобы обсуждать г-жу Альбац.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Меня же обсуждают.
О.БЫЧКОВА: Я никого не обсуждаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Она как-то заявила в эфире «Эхо Москвы», солгав, что я якобы отрицаю Холокост – почему ей лгать можно, а мне нельзя говорить правду?
О.БЫЧКОВА: Максим, я вас умоляю. Во-первых, мы не будем обсуждать – можно мы не будем этого делать?
М.ШЕВЧЕНКО: Не будем.
О.БЫЧКОВА: Потому что я этого не делаю - того, кого нет в студии, кто не может вам ответить.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, вы человек корректный. Договорились.
О.БЫЧКОВА: Во-вторых, я подозреваю, что Е.Альбац наверняка знала ответы на многие вопросы. Она просто хотела лучше Гайдара представить слушателям, потому что она хорошо знала Е.Гайдара – тут нет ничего удивительного. Может быть, это ваши стереотипы в большей степени?
М.ШЕВЧЕНКО: Наверное. Но этот эфир я сохранил для себя на веки вечные.
О.БЫЧКОВА: Может быть, вы просто услышали то, что хотели услышать?
М.ШЕВЧЕНКО: В нем была суть, в нем была выражена квинтэссенция. По сути этого эфира Россия всегда и во всем виновата, что бы она ни делала, ее действия подвергаются сомнению, подвергаются осмеянию, подвергаются иронии, подвергаются подозрению в том, что это грубое желание каких-то чиновников заработать денег, или еще что-то.
О.БЫЧКОВА: Ну правильно, потому что Россия всегда во всем права, а чиновники никогда такими не бывают.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто объективное рассмотрение политической ситуации при таком отношении – а если не Науру признает, а какое-то другое государство, вы скажете – ну, это российский сателлит, что с ним считаться? Или кто-то еще признает, скажете - кто это такие, это вообще никто.
О.БЫЧКОВА: Я просто считаю, что если не произошло с широким признанием, как это произошло с Косово, то совершенно не нужно унижаться, выпрашивая крохи по всему миру.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему?
О.БЫЧКОВА: А в чем смысл?
М.ШЕВЧЕНКО: А почему «унижаться» вы это называете? Почему вы называете дипломатическую процедуру унижением? Я считаю, что российская дипломатия добилась серьезных успехов в ситуации полной блокады, полной политической блокады этого вынужденного решения оккупации территории Южной Осетии и политического признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Кстати, возвращаясь к эфиру Гайдара, еще который был до этой войны, меня поразила еще раз его логика, его прозорливый взгляд. Он сказал, что признание Косова неизбежно повлечет за собой признание Россией суверенитета Южной Осетии и Абхазии. Это было сказано задолго до этой войны, еще в ситуации, когда шла дискуссия о косовском суверенитете. То есть, он эту ситуацию предвидел, прогнозировал. Поэтому я-то вообще, честно говоря, не понимаю, что тут такого смешного и почему явный прорыв блокады может интерпретироваться как какие-то подкупы.
О.БЫЧКОВА: Это прорыв блокады? Потому что.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это прорыв блокады. Потому что я напомню, что после этого вынужденного признания Россия была под угрозой полной тотальной блокады - как об этом говорили многие, как об этом желали многие, в том числе и в этом эфире тоже.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю, если бы Абхазия и Южная Осетия бились за признание своего суверенитета – хорошо, это понятно. Но России зачем этим заниматься, еще и деньги давать к тому же. России это зачем, можете объяснить?
М.ШЕВЧЕНКО: Могу, конечно.
О.БЫЧКОВА: Это же не признание России, это признание двух неких образований, которые к России формального государственного отношения не имеют.
М.ШЕВЧЕНКО: Так, знаете ли, и Западная Германия не имеет никакого отношения к США формально. Вроде как другое государство. Но американцы так упорно навязывали Западной Германии и Германии вообще в целом…
О.БЫЧКОВА: А ничего, что Западной Германии уже немножко нет? Может быть, вы еще скажете «Западный Берлин»?
М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю о том, что было. И Западной Германии, еще раз повторюсь, упорно навязывались определенные политические форматы в оккупационном режиме, американцами, например. Поэтому государство имеет право иметь друзей, имеет право иметь союзников. Государства - сильные государства - имеют право считать, что какие-либо государства находятся в сфере их жизненных интересов. Вот американцы полагают, что Узбекистан является зоной их интересов.
О.БЫЧКОВА: Зачем России биться за признание Абхазии? Для чего это нужно?
М.ШЕВЧЕНКО: Да Россия не бьется, она просо признала Абхазию, и все, что биться-то.
О.БЫЧКОВА: Она-то признала. А зачем со всеми остальными - с Белоруссией какие-то переговоры нескончаемые переговоры ведутся, с Никарагуа.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что, несмотря на то, что тут у вас Генсек НАТО лил мед и елей, он все-таки был вынужден сказать, что между НАТо и Россией есть непримиримые противоречия, в частности, по вопросу о суверенитете Абхазии и Южной Осетии и о, я так понимаю, членстве Грузии и Украины в НАТО. Они по-прежнему гнут свою линию.
О.БЫЧКОВА: Подождите. Зачем России признание Абхазии?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Россия должна в этой ситуации – она должна, вынуждена создавать свой альтернативный, условно говоря, контур миропорядка. Понимаете?
О.БЫЧКОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что альтернатива следующая: либо Россия полностью капитулирует, присоединяется ко всем западным структурам, утрачивает свой суверенитет, вступает во все военные блоки.
О.БЫЧКОВА: Да никуда она не вступает.
М.ШЕВЧЕНКО: А членство в НАТО подразумевает изменение политической структуры государства.
О.БЫЧКОВА: Россия не вступает в НАТО.
М.ШЕВЧЕНКО: Так вот я вам объясняю – если Росси соглашается со всеми требованиями, которые к ней предъявляются, она, во-первых, расколется, она утратит значительную часть своей территории, она просто распадется.
О.БЫЧКОВА: Россия признала Южную Абхазию и Осетию – отлично. Зачем ей бороться за то, чтобы Науру тоже это сделало?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Абхазия и Южная Осетия должны войти в нормальную семью государств-членов ООН. Мы должны добиваться того, чтобы эти государства стали членами ООН.
О.БЫЧКОВА: Почему мы должны? Зачем?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что это в наших интересах. Как я считаю. Вы так не считаете, а я так считаю - что это в интересах нашей страны.
О.БЫЧКОВА: Я не знаю. Я у вас спрашиваю, но вы мне не объяснили.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот я вам объясняю, я говорю, что это в интересах нашей страны.
О.БЫЧКОВА: А интерес в чем состоит?
М.ШЕВЧЕНКО: В том, чтобы в ООН прибавилось государств, которые являются союзниками, которые являются зависящими от нашей страны. Ничего плохого в этом нет.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Но тогда просто надо грамотно тратить наши нефте- и газовые доллары, в коцне концов, на что-нибудь подобное. Ладно. Делаем перерыв на несколько минут. Я теперь все поняла. Потом продолжим программу.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Максим Шевченко. Люди спрашиваю: «Ну, спросите его про Кадырова» - никто не понял, почему присвоили такое высокое генеральное звание.
М.ШЕВЧЕНКО: Спрашивайте чинов в МВД, которые присвоили ему это звание, я, что ли присваивал? Наверное, с точки зрения того ведомства, которое присвоило ему это звание, он заслуживает присвоения этого звания. Позовите к себе Нургалиева - пусть он расскажет, почему Кадырову присвоили звание генерал-майора, кажется, за какие заслуги, за какие успехи.
О.БЫЧКОВА: Это весь комментарий?
М.ШЕВЧЕНКО: Это весь комментарий.
О.БЫЧКОВА: Вы не знаете.
М.ШЕВЧЕНКО: Я понятия не имею, почему присвоили это звание. Мало ли кому, какие звания присваивают.
О.БЫЧКОВА: То есть, каждому губернатору у нас…
М.ШЕВЧЕНКО: Он не каждый губернатор. Он губернатор, ведущий боевые действия на территории своего субъекта. ДО недавнего времени, по крайней мере, вел. Ну, вы знаете ситуацию и подробности того, что там происходит. Поэтому, наверное, им виднее, за что и как они присваивают в своем ведомстве очередные звания.
О.БЫЧКОВА: Действительно. Откуда ж нам знать, а тем более, иметь свое особое мнение.
М.ШЕВЧЕНКО: Спросите у них. Вы у них не спросили, что ли? Я не могу понять, почему такая осведомленная радиостанция до сих пор не выяснила у МВД мотивов этого присвоения.
О.БЫЧКОВА: Мы выясняли у МВД и не у МВД. Но сейчас слушатели спрашивают ваше особое мнение.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу ответить на вопрос, почему ему присвоили.
О.БЫЧКОВА: И комментариев у вас тоже нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Я же ему не присваивал. Почему ему присвоили это звание, спрашивайте у тех, кто это звание присвоил.
О.БЫЧКОВА: Так вы и в Афганистан не входили.
М.ШЕВЧЕНКО: А если вы спросите меня, какое мое мнение по поводу того, что присвоили, я могу вам дать более развернутый ответ.
О.БЫЧКОВА: Ну, наконец-то. Ну, давайте уже.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто вопрос «почему» - это вопрос к тем, кто присваивает, а не к тем, кто комментирует присвоение.
О.БЫЧКОВА: ну, хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, Рамзан Кадыров имеет такие особые заслуги перед структурами МВД и перед структурами, которые отвечают за, как они это называют «борьбой с терроризмом» на Северном Кавказе, что он, с их точки зрения, достоин этого знания.
О.БЫЧКОВА: А, ну теперь понятно, конечно. Просто глаза раскрылись практически совершенно. Хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Или, может быть, вы хотите обсудить, достоин ли Рамзан Кадыров звания генерал-майора?
О.БЫЧКОВА: Нет, я уже поняла, что достоин.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не говорил, что «он достоин», я же говорю, что с точки зрения начальников МВД он достоин.
О.БЫЧКОВА: начальникам же виднее, вы же сказали. Раз они награди – значит, они знают, за что.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я так тоже не говорил. Я сказал, что тому ведомству, которое присвоило ему звание понятно, за что ему офицеры этого ведомства присвоили это звание. И интерпретацию я вам сказал – за то, что он достиг каких-то особых успехов в борьбе с экстремизмом и терроризмом на Северном Кавказе.
О.БЫЧКОВА: А он достиг?
М.ШЕВЧЕНКО: С их точки зрения, хотя вчерашнее страшное событие в Ингушетии, когда погибли родные Макшарипа Аушева, это, конечно, не Чеченская республика, - показывает, что до примирения на Северном Кавказе не только далеко, но и более того, скажем, там все опять кипит, горит.
О.БЫЧКОВА: И сегодня там опять что-то где-то взорвалось, уже потеряли счет.
М.ШЕВЧЕНКО: Политика примирения на Северном Кавказе должна помимо силовой составляющей, которая должна быть минимизирована, на мой взгляд, составлять какую-то широкую составляющую, политическую составляющую. Я считаю, что многие решения, которые принимаются по Северному Кавказу, должны проходить после широкого общественного обсуждения, после широкой общественной дискуссии. По крайней мере, на Северном Кавказе. Мы уже говорили об этом в прошлом эфире, когда мы обсуждали кандидатуру того, кто там может быть назначен. Я сказал - посоветуйтесь с республиками Северного Кавказа, кого они хотят там видеть - с президентами, с влиятельными людьми республик Северного Кавказа – может, они подскажут президенту и премьеру кандидатуру того, кто явится некоей согласительной фигурой для осуществления той политики, которую президент вложил в пространстве своих полномочий своим выступлением перед Федеральным собранием.
О.БЫЧКОВА: Может быть, это сложнее сделать.
М.ШЕВЧЕНКО: Вообще на Северном Кавказе нет ничего легкого. Самое легкое – это стрелять и убивать.
О.БЫЧКОВА: И еще довольно просто, например, задабривать присвоением генеральских званий - это такой пряник.
М.ШЕВЧЕНКО: «Задабривать» - это ваше мнение. Вы считаете, что очевидно, Рамзан недостоин этого звания, вы считаете, что его задобрили.
О.БЫЧКОВА: Я тоже не знаю. Но я точно знаю, что не каждому руководителю субъекта РФ дают звание генерала МВД - вот это мне совершенно точно известно. Оно не прилагается официально. Президенту нас является главнокомандующим.
М.ШЕВЧЕНКО: Но и не на каждой территории каждого субъекта РФ действуют военизированные структуры «Кавказ» во главе с Доку Умаровым, - тоже согласимся с этим, наверное. Не на территории каждого субъекта РФ есть такая поляризация общественная: если ты не за власть, то ты за боевиков, - там даже середины нет, в Чеченской республике, там нет срединных позиций, там война реально. Несмотря на то, что режим КТО прекращен, но конфликт, террористическая деятельность продолжается. Война-то продолжается. Продолжаются взрывы, убийства, нападения, атаки блокпостов, колонн, патрулей, и тому подобное. Боевые действия продолжаются не только там, они продолжаются и в Дагестане и в Ингушетии, как мы видим. Только что в Кабардино-Балкарии убили и отрезали головы двум сотрудникам силовых структур – по-моему, там судебный пристав был и следователь. Так что убийства и насилие продолжаются по всему Северному Кавказу. Хвастаться, естественно, нечем. Но очевидно, что в этой ситуации доминанта политическая будет делаться на силовые структуры, частью которых очевидно является и Рамзан Кадыров - судя по присвоению ему этих погон, этого звания.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Дмитрий Медведев подписал сегодня Климатическую доктрину - в Копенгагене проходит международная конференция ООН по климатическим изменениям, сегодня помощник президента Аркадий Дворкович сказал, что Россия фактически еще раз подтверждает, что она готова идти вместе с другими странами, которые пытаются как-то сопротивляться увеличению вредных выбросов в атмосферу.
М.ШЕВЧЕНКО: Это вы решили мне отомстить климатическим документом, потому что, честно говоря, такой мороз. Знаете, как по Бродскому: «Такой мороз, что коль убьют, так пусть из огнестрельного оружия».
О.БЫЧКОВА: При чем тут мороз?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, - согласилась Россия идти нога в ногу, а особо, собственно говоря, после 90-х годов уже и промышленности-то не осталось, которая там что-то выбрасывает у России в атмосферу. Поэтому нам с этим легко соглашаться. Мы являемся лидерами вообще по снижению выбросов СО в атмосферу, потому что так сократили промышленное производство. Сейчас еще вот у нас моногорода стоят, поэтому еще сократили выбросы СО. Очень хорошо.
О.БЫЧКОВА: Ну и, слава богу.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, очень хорошо, слава богу.
О.БЫЧКОВА: «Спросите про превентивные ядерные удары» - просят меня. Спрашивают.
М.ШЕВЧЕНКО: Это тема интересная. Вот эту цитату я не понял. Я ее изучал и так, и сяк, - она, конечно, цитата весьма любопытная. Но тут тоже, знаете ли, можно, конечно, начать издеваться и вышучивать, с другой стороны, - а какие еще вооруженные силы-то у России остались, которые могут дать ответ вероятному противнику? По крайней мере, доктрина превентивного ядерного удара в ситуации, когда «Булава» в очередной раз не взлетела, или взлетела, но взорвалась при запуске, как, кстати, говорят многие эксперты, «Тополя-М» отслуживают свои исторические периоды службы, - как это называется у военных, военным лучше знать.
О.БЫЧКОВА: Ничем не заменить.
М.ШЕВЧЕНКО: Их просто пока нечем заменить очевидно - потому что те ракеты, которые хотят поставить – она не введена. Такая декларация. Конечно, говорит о том, что - ребята, у нас нет нормальных вооруженных сил, сухопутных, которые могли бы противостоять, допустим, войскам НАТО или американской армии – ну, их на самом деле нет. Нет ни систем ПВО, ни ВВС, ни морского флота, ни сухопутных сил, которые могли бы справиться с вторжением с ударом, даже по типу иракского удара, например.
О.БЫЧКОВА: Типа «иракского удара»? Американцы если нападут?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если брать за исходную военную операцию в Ираке последнюю - как некую константу.
О.БЫЧКОВА: Как модель.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, как модель. Вот против такой операции, как говорят многие военные, Россия бессильна.
О.БЫЧКОВА: Крыть нечем.
М.ШЕВЧЕНКО: Крыть нечем было бы, если не было бы ядерного оружия. Поэтому заявления о превентивном ядерном ударе носят, конечно, политический характер, который говорит, что нам крыть вроде бы в обычных вооружениях нечем - мы их все продали Китаю и в разные другие страны - Индии, в арабские страны напродавали того, что в нашу армию не поступает. Но вот у нас есть ядерные ракеты, которые в случае, если угроза России будет очевидна, - допустим, какие-то войска будут концентрироваться, как концентрировались в Саудовской Аравии для удара по Ираку, войска американские. То вот если где-то такие же войска будут концентрироваться против России для удара по России, то Россия может нанести удар по этой территории ядерной ракетой.
О.БЫЧКОВА: А совместное ПРО с НАТО к 2020 году?
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, это фантастика – это как Снежный человек в рекламе. Потому что я думаю, что это, как говорится, просто такая сказка, знаете, такой Толкиен какой-то, или Льюис Кэрролл. К 20-му году мне вообще непонятно, что будет - или Ходжа Насреддин, или эмир, или ишак - к тому времени кто-то точно помрет. А уж то, что иранская угроза будет также восприниматься к 20-му году, как она сегодня истерически пиарится и воспринимается, - уж этого тем более не будет.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, не будем заглядывать так далеко.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я думаю, что никогда у России не будет никакой совместной с НАТО системы ПРО. Тем более, что и НАТО это не надо.
О.БЫЧКОВА: Конечно, мы будем превентивные ядерные удары наносить, действительно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного.
О.БЫЧКОВА: Ничего страшного, - фигня какая-то.
М.ШЕВЧЕНКО: А что, американцы декларируют возможность ядерных ударов.
О.БЫЧКОВА: Не декларируют.
М.ШЕВЧЕНКО: Декларируют.
О.БЫЧКОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы просто не читаете их военные доктрины.
О.БЫЧКОВА: Вы тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: Я читаю.
О.БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение».