Илья Яшин - Особое мнение - 2010-01-01
С.БУНТМАН: Добрый вечер, с Новым годом! Программа «Особое мнение», 1 января, пятница, Сергей Бунтман ведет программу, а, вот, гости наши, наверное, отдыхают обычные наши участники «Особого мнения». Но мне как-то так, хорошо, что сегодня необычный, во всех отношениях необычный Илья Яшин. Илья, добрый вечер.
И.ЯШИН: Добрый вечер. С Новым годом всех.
С.БУНТМАН: Да, необычный. Необычный канун Нового года. Хотя, можно было бы подумать, нормальное хождение, скажем так, да? Как вчера. Нормальное хождение нормальных людей.
И.ЯШИН: Ну, я бы не назвал это хождением
С.БУНТМАН: Нет-нет. Но люди выходят. Мало ли с чем люди выходят по всему миру. А тут такие вот важные вещи.
И.ЯШИН: Да нет, здесь-то не поспоришь, конечно. Потому что там реакция власти на попытку просто даже не то, что плакаты развернуть, а просто встать на площади людей, напоминает уже просто настоящую паранойю. Вы знаете, вот вчера центр Москвы и, в первую очередь, конечно, Триумфальная площадь напоминала просто зону будущих боевых действий. Такое ощущение, что московские и федеральные власти ждали, ну, как минимум прорыва танковой колонны. Огромное количество милицейской техники, перегорожена по периметру вся площадь, десятки автобусов, автозаки, сотни бойцов внутренних войск, омоновцы, эти космонавты в своих огромных шлемах с дубинками. Еще в переулках там, видимо, резерв бронетехники. Видимо, на тот случай, если оппозиция кроме танков еще и авиацию применит. В общем, такие...
С.БУНТМАН: И при этом все злые, что их сорвали 31-го.
И.ЯШИН: Естественно-естественно. Омоновцы вчера вели себя, по крайней мере, в автобусах гораздо агрессивнее, чем обычно. И, в общем, это понятно почему. Винили нас в том, что их заставили работать в праздники, что, вот, что ж вы за люди такие - вместо того, чтобы пить водку и есть оливье, вы ходите на площадь, портите людям праздник и так далее.
Поэтому, вообще для меня, на самом деле, загадка мотивация власти в таких историях. Почему нельзя попытаться спустить всю эту историю на тормозах? И почему нужно вместо того, чтобы отреагировать по-умному? В принципе, на не представляющую особой угрозы для режима акцию. Почему нельзя отреагировать по-умному и вместо этого нужно устраивать грандиозное позорище на весь мир? Потому что когда крутят на площади 82-летнюю известную в мире правозащитницу... Ну, сложно назвать это иначе как огромное позорище.
С.БУНТМАН: А чего она вышла? А чего она вышла 31-го числа?
И.ЯШИН: «Чего она вышла». А не их дело, чего она вышла – захотела и вышла. Вот, вчера были довольно любопытные дискуссии с сотрудниками ОМОНа в автобусе. Вот, они тоже говорили: «Чего вы вышли? Вот, чего вы хотите? Почему вы не даете нам жить? Что вы выходите на площадь и не даете нам жить?» Послушайте, да хотим и выходим. Есть Конституция, есть конституционное право. И не должны мы у вас спрашивать разрешение. Реализуем свое конституционное право. А вы, получая зарплату на наши налоги, охранять нас должны.
Вообще, особый цинизм вчерашним событием на Триумфальной площади придавало то, что в центре Триумфальной площади был установлен этот вот шатер с флагами всевозможных «нашистов», которые в мегафоны орали про то, что мы тут все собрались на деньги Госдепа, про то, что мы хотим навязать России американского Санта-Клауса, а они будут защищать русского Деда Мороза. Ну, то есть откровенный какой-то бред. И цинизм заключался в том, что вот эта вся шпана выкрикивала свои оскорбления, свои лозунги из-за спин ОМОНа. И, вот, я не очень много времени пробыл на Триумфальной площади, буквально через 2 минуты меня унесли в автобус. Но вот эта вот картина, когда стоит милицейское оцепление, а за ее спинами стоит этот кремлевский молодняк и выкрикивает оскорбления в адрес, ну, многих немолодых людей...
С.БУНТМАН: А вы выходите со своими словами, а мы выходим здесь с нашими словами в защиту Деда Мороза, Санта-Клауса.
И.ЯШИН: Пожалуйста. Нет никакой проблемы. Но только не должно быть избирательного правоприменения. Я готов, несмотря на все мое презрение к этой ликующей гопоте из кремлевских молодежных движений, я готов выходить и я выхожу на площадь, в том числе и за их право проводить мирные акции, мирные гражданские, мирные политические акции.
С.БУНТМАН: Если они, правда, этого хотят.
И.ЯШИН: Это защита и их права тоже. Мы не выступаем за то, чтобы нам разрешали, а им запрещали. Поэтому здесь-то как раз, на самом деле, это общее дело.
С.БУНТМАН: Идет видеотрансляция, можете посмотреть на Илью Яшина, который... Правда, на крыше гаража пришлось, да?
И.ЯШИН: Ну, в общем, новогоднее приключение у меня вчера удалось на славу. Вообще, если говорить откровенно, я весь день вчера не собирался идти на Триумфальную площадь, я собирался малодушно встречать с друзьями Новый год за салатом оливье. Просто дело в том, что моя подруга, фотограф, с который мы должны были ехать к нашим друзьям, она, все-таки, должна была отработать на площади, и я сидел в машине недалеко от Триумфальной и ждал, когда она освободиться, чтобы забрать ее и поехать уже отмечать Новый год. Но угораздило меня включить новости «Эха Москвы» и услышать о том, что только что на площади задержали Алексееву. И, знаете, вот стало так как-то не по себе. Ну, просто стыдно стало: крутят бабушку на Триумфальной площади, а я здесь сижу, отсиживаюсь и, там, жду – не дождусь, когда поеду есть салат оливье. Я, вот, с другом сидел и мы как-то так с ним переглянулись и махнули рукой, и пошли на площадь. Ну, друга моего не скрутили, а я, вот, простоял буквально 2 минуты. Там ситуация была такая. Собирались люди, их рассекали омоновцы, рассекали милиционеры, и из толпы выхватывали людей. Ну, либо тех, кто казался подозрительным, либо тех, кто выкрикивал лозунги, у кого какая-то символика была. И были там такие специальные шпики, специально обученные шпики, чекисты, сотрудники специальных отделов милицейских по борьбе с экстремизмом, у которых были ориентировки на тех людей, которые задерживались либо были засвечены на предыдущих акциях, ну, либо те, кого они считают экстремистами. И я, видимо, был в этих самых списках. Мимо меня прошел чекист, который еще 5 лет назад меня допрашивал после одной из акций, тут же указал на меня пальцем, ко мне подлетели без объяснения причин сотрудники милиции, под руки унесли меня в автобус.
В автобусе я провел где-то, наверное, час. Через минут 40 нас повезли в отделение милиции. И по дороге, я поскольку сидел в конце автобуса, выяснилось, что дверь не заблокирована, задняя дверь не заблокирована. И поскольку, конечно, перспектива встречать Новый год в компании милиционеров в отделении милиции мне не улыбалась – мне даже не предъявили причину задержания, составили протокол – я из автобуса выпрыгнул и нырнул в соседние дворы в районе площади Никитские ворота, и ушел дворами через лабиринт гаражей. И когда понял, что меня преследуют, по дереву забрался на крышу гаража и наблюдал с интересом, как сотрудники милиции с фонариками разыскивают меня. Ну, в этот момент, честно говоря, было немного не по себе, потому что я очень четко отдавал себе отчет, что если сейчас меня возьмут, то я буду очень жестоко избит. Но, к счастью, обошлось. В общем, сотрудники милиции довольно активно обыскивали, минут 20, наверное, обыскивали двор, но не нашли меня, уехали. После чего друзья меня забрали на машине и я благополучно, все-таки, добрался к новогодней елочки и, что называется, все хорошо, что хорошо кончается.
С.БУНТМАН: Привлечь за это не могут?
И.ЯШИН: Ну, я разговаривал с юристами.
С.БУНТМАН: Я еще читал комментарий, все тоже.
И.ЯШИН: Юристы говорят, что, в целом, мои позиции относительно безопасные. Ну, насколько они могут быть безопасные для человека, который занимается оппозиционной политикой в России?
С.БУНТМАН: Нет. Захотят – чего-нибудь еще придумают. Захотят, придумают, конечно.
И.ЯШИН: Захотят – конечно, придумают. Но учитывая то, что сотрудники милиции не представились, мне не была объяснена причина задержания, не был составлен протокол, они даже не проверили мои документы – просто засунули меня в автобус и держали там на протяжении часа. Более того, на мой вопрос, являюсь ли я задержанным, сотрудник ОМОНа объяснил, что я не являюсь задержанным, просто уйти не могу, пока не разрешит начальство. Вот, пусть идет он к черту вместе со своим начальством. У меня есть конституционное право на свободу передвижения и я готов его защищать, даже если ко мне будут предъявлены претензии со стороны прокуратуры.
С.БУНТМАН: Интересная вещь. Вопросы, пожалуйста, задавайте, если хотите, +7 985 970-45-45. Интересная вещь. Вот, люди на службе, да? Их срывают и могут им точно также приказать, например, перегородить вход в метро, да? И они будут страшно недовольны, что люди лезут в метро. И чего вам ехать куда-то надо, да? Ну вот так вот, довести до абсурда. Но не приходит в голову, что это идиотические приказы?
И.ЯШИН: Нет. Абсолютно не приходит в голову.
С.БУНТМАН: Вот, лет 20 назад именно это и начинало приходить в голову – что милиции, что потом мы видели и армии, как в 1991 году.
И.ЯШИН: Вот, знаете, здесь нужно подходить, что называется, мухи отдельно, котлеты отдельно. Есть разные сотрудники милиции, есть разные люди, которые работают в спецслужбах. Вот, рядовые милиционеры, по моим ощущениям, которых заставляют работать на акциях по разгону оппозиции, они настроены, в целом, относительно благодушно, некоторые даже выражают сочувствие. А, вот, ОМОН всегда настроен крайне агрессивно.
С.БУНТМАН: И московский тоже?
И.ЯШИН: Московский тоже.
С.БУНТМАН: Раньше была какая-то разница, да?
И.ЯШИН: Нет, нет. Я не вижу разницы. Ну, ОМОН, который приезжает из других городов, просто еще злее. То есть эти какие-то такие, более сытые и иногда такие, более добродушные. Но это люди, с которыми надо отдавать себе в этом отчет: омоновцы – это политическая полиция, это отряды по подавлению оппозиции. Вот, раньше такого в России не было.
Первый раз я с этим столкнулся в Белоруссии в 2005 году, когда был задержан на одной из оппозиционных акций и омоновцы в автобусе мне начали рассказывать, там, всякие байки про белорусскую оппозицию, что, вот, там деньги платят и так далее. Я говорю: «Слушайте, откуда вы это знаете? Вот, с чего вы это взяли?» Они: «Ну как? Нам устраивают теоретические занятия, в рамках которых показывают специальные фильмы, инструктора там объясняют, кто оппозиционеры, показывают про них сюжеты, разъясняют». Вот сейчас такая работа ведется и с московским ОМОНом. В этом смысле какие-то такие нормы по подготовке бойцов политического сыска, каковым является ОМОН, были взяты на вооружение, и ОМОН сегодня – это, действительно, такой идеологизированный отряд по подавлению оппозиции.
С.БУНТМАН: То есть работа ведется такая, на уровне, как раньше говорили, кто есть враг внешний, кто есть враг внутренний.
И.ЯШИН: Вот я вчера слышал от омоновца. Здоровенный двухметровый детина разговаривал в автобусе с одним из задержанных, и задержанный говорит: «Вы можете показать мне удостоверение и представиться? Вы обязаны это сделать по закону». На что получил ответ, что «Я тебе сейчас голову пробью. Вот мне прикажут, я тебе пробью голову. Потому что мне прикажет начальство». Ну и, очевидно, что, конечно, нет никакой мысли о том, что может быть этот приказ неправильным, незаконным. «Вот, прикажет начальство – оторву тебе башку».
Поэтому ОМОН очень опасен. Это крайне опасная структура для российского общества. И те, кто сталкивался с бойцами ОМОНа, как правило это знают, разделяют эту точку зрения.
С.БУНТМАН: Ну вот, не дай Бог, конечно. Не дай Бог, дойдет до чего-нибудь серьезного, предположим, да? Дойдут до того, все назапрещав, все назажимав, и дойдут здесь до какой-то серьезной акции. В серьезных акциях, между прочим, надо сказать... Ну, возьмем даже такую, уже ставшую фольклорным Пикалево, когда люди вышли. В серьезных акциях действуют гораздо более аккуратно они.
И.ЯШИН: А здесь одна причина. Вот, когда на улицу выходит 10 активистов, их очень жестоко избивают. Когда выходит 100, их жестоко избивают. Когда выходит тысяча, менее жестоко. Когда на улицу выходит 50, 100, 500 тысяч людей, их никто не трогает. Это, в общем, такой закон жизни. Потому что, ну, вспомните: когда были массовые протесты во Владивостоке, там ОМОН местный и местное милицейское начальство просто отказалось разгонять акции протеста. Вынуждены были московский, подмосковный ОМОН сажать в самолеты и отправлять на другой конец страны для того, чтобы разгонять тамошние акции протеста.
Вот, на самом деле, это главная причина, почему власть так жестко реагирует даже на маленькие акции протеста. Потому что власть понимает: если сегодня вышло 100 человек, завтра выйдет тысяча, а послезавтра выйдет 5 тысяч, а после послезавтра выйдет 100 тысяч. Поэтому нужно запугать и держать людей недовольных, несогласных в состоянии страха для того, чтобы участие в акции протеста приравнивалось к акту гражданского мужества. Когда многие люди говорят: «Знаете, ну, вы, конечно, молодцы, но я не готов – у меня семья, дети, я не готов 15 суток провести в отделении, я не готов там потом лежать с пробитой головой в милиции. Я очень уважаю то, что вы делаете, но я не готов».
С.БУНТМАН: Значит, им удалось?
И.ЯШИН: Конечно, удалось. Безусловно, удалось. И, на самом деле, это та практика, которую наши власти переняли в Белоруссии. Вот, 5 лет назад, когда меня задерживали на чернобыльском шляхе в Белоруссии, я про себя радовался, потому что мне казалось, знаете, вот, все-таки, у нас не так, у нас, как-то, все-таки... После минского ОМОНа российский ОМОН кажется какими-то нормальными людьми. Вот сейчас они ни в чем не уступают. Научились у Лукашенко.
С.БУНТМАН: Но ведь это же... Ну, хорошо, пока удалось. Я напоминаю, что Илья Яшин у нас в «Особом мнении». Пока удалось, да, удалось довести до каких-то отдельных людей. Причем, это пресекается все в зародыше, и всем, кто идет, понятно, что через 2 минуты будет какой-нибудь автобус или что-нибудь в этом роде, да? Но, ведь, это приводит совсем к другому. Ведь, тут же может быть... Да, они боятся того, что сегодня 10, завтра 20, послезавтра 50, а, вот, когда 200 – где 200, там и тысяча, это ясно, да? Но а здесь же резко может от 10 человек дойти до 5 тысяч.
И.ЯШИН: Это обязательно. Я уверен, что это обязательно даст обратный эффект.
С.БУНТМАН: Резко. И тогда они окажутся в очень сложном положении, вот те самые здоровенные омоновцы.
И.ЯШИН: Вот, знаете, как мне кажется, это работает? Вот, смотрите. Ведь, в Советском Союзе атмосфера страха была гораздо глубже. Все-таки, сегодняшняя Россия не тоталитарная – хоть и жесткое, но авторитарное государство, которое, ну, в крайних случаях вмешивается в личную жизнь человека. И тем не менее, все равно это закончилось массовыми протестами и свержением режима. Причина в следующем. Когда в тебе накапливается страх, ты теряешь к себе уважение, тебе хочется это перебороть. Ведь я вчера на протяжении буквально 15 минут испытал это: когда ты сидишь, ты не хочешь попадать в милицию, тебе хочется встретить Новый год с друзьями, и ты понимаешь, что вот там людей крутят, и тебе просто становится не по себе. Ну, просто становится стыдно, ты теряешь к себе уважение. И чтобы сохранить уважение к самому себе, ты там плюешь на Новый год, плюешь на салат оливье недоеденный и выходишь на площадь. Вот это работает, мне кажется, так. Поэтому когда накопится вот эта критическая масса людей, которые захотят вернуть уважение к самим себе, я думаю, что начнутся большие перемены. Не тогда, когда Медведев или какой-то другой царь захочет провести модернизацию, а ровно тогда, когда люди захотят вернуть уважение к себе, когда людям надоест, что в мирном городе устраивают военно-полевые учения и отрабатывают болевые приемы на мирных гражданах, которые просто реализуют свое конституционное право.
С.БУНТМАН: Второе: большинству на это наплевать просто.
И.ЯШИН: Ну, пока наплевать. Но вода камень точит. Я думаю, что очень важно, когда находится хотя бы кучка несогласных. Пусть их там 100, 200 человек, но которые своим примером демонстрируют то, что не надо бояться, не так страшен черт, как его малюют. И, вот, я описывал эту историю в блоге на «Эхе Москвы», там было несколько комментариев, которые меня очень воодушевили. Комментарии были примерно такие: «Слушайте, ну, вот, в следующий раз тоже пойду на площадь, потому что, конечно, от этого гораздо больше толку, чем ругаться тут со всякими кремлевскими виртуалами. Поэтому лучше я в следующий раз пойду тоже на площадь – от этого гораздо больше толку».
С.БУНТМАН: Жека из Петербурга говорит: «Чудаки. ОМОН – это прообраз той самой профессиональной армии, за которую вы постоянно ратуете».
И.ЯШИН: Да. Но разница в том, что профессиональная армия защищать нас должна, а не лупить своих собственных граждан. Армия нужна для того, чтобы защищать нас от внешнего врага, для того, чтобы врагов бить или своих собственных граждан. Это личная охранка главы государства, настоящего главы государства.
С.БУНТМАН: Ну а вот проследим логику Жеки того же самого, которая есть. Профессиональную армию легче обратить против своего народа, чем армию призывную.
И.ЯШИН: Ну, я, честно говоря, не разделяю эту точку зрения. Вообще, профессиональная армия – это люди, которые служат по контракту, и в контракте, как правило, все четко прописано.
С.БУНТМАН: Должно быть.
И.ЯШИН: Должно быть, да. И когда человек ставит подпись под контрактом, он берет на себя некие обязательства. Я не знаю, какой нормальный человек в здравом уме и с наличием совести будет подписываться под... Да и вообще этого представить невозможно, чтобы человек подписывался под контрактом, который обязывает его подавлять акции протеста в стране. Поэтому в этом смысле, как раз, наоборот, мне кажется. Это призывники – бесправная толпа, с которыми можно что угодно сделать. Можно заставить дачу генералу строить, можно заставить оцепление на Триумфальной площади организовать, можно взять дубинки и идти лупить людей.
С.БУНТМАН: Можно в Венгрию послать, в Чехословакию.
И.ЯШИН: В Венгрию можно послать. Поэтому мне кажется...
С.БУНТМАН: Там очень интересные вещи, кстати, были. Так, «интересные» в кавычках, когда в той же Венгрии в 1956 году. Когда те войска, которые там стояли и офицеры, между прочим... Кстати, профессионалы, Жека. Офицеры-то всю жизнь были профессионалы – это те люди, которые выбирают свой путь и получают за это деньги тоже и обеспечение государственные. Они-то как раз были очень ненадежны в подавлении венгров. А потом прислали именно призывников неизвестно откуда, которые спрашивали «Где тут у вас Рейхстаг?» Им сказали, что фашистов будут бить. Так что, Жека, здесь, по-моему...
И.ЯШИН: Ну да. Мне кажется, погорячился Жека.
С.БУНТМАН: Да, погорячился немножечко, мне кажется. Дальше. Есть еще одна такая вещь, последняя, наверное, до новостей. Еще одно мнение. Вот, Яшин. Ну, понятно, Алексеева – человек невероятно известный и всю свою жизнь она посвятила правозащитному движению. А, вот, молодые политики, молодые, начинающие, продолжающие политики, у которых нет другого способа стать известными, как каждый раз попадать в автозак.
И.ЯШИН: Ну, послушайте...
С.БУНТМАН: Вот такой тезис.
И.ЯШИН: Я понимаю, да. Ну, можно, конечно, нас считать сумасшедшими, которым нравится выходить на площадь, получать...
С.БУНТМАН: А, нет, как раз не считают сумасшедшими, а считают циничными и расчетливыми.
И.ЯШИН: Ну, на самом деле, вот, вы удивитесь. По моим наблюдениям в оппозиционном, ну, по крайней мере, демократическом движении очень мало карьеристов. Не, есть, конечно, люди с какими-то карьерными убеждениями, надеющиеся стать большими политиками, что, на мой взгляд, не является зазорным. Но людей, вот таких жестких, циничных прагматиков я наблюдаю крайне редко. И это понятно почему. Потому что перспективы нахождения в оппозиции совершенно не очевидны. Потом, если ты хочешь сделать карьеру, иди в кремлевские молодежные организации – их для тебя столько создали, выбирай на вкус. Все кружки по интересам.
И, кстати, есть примеры, когда люди из оппозиции переходили в эти самые кремлевские организации. У меня, например, в свое время зам был в молодежном «Яблоке», который до этого успел побывать в НБП, в «Обороне», а потом ушел в «Молодую гвардию» и сейчас стал членом Общественной палаты. Поэтому в этом смысле-то как раз в оппозиции мало что кому светит. Может быть, когда начнутся большие перемены, конечно...
С.БУНТМАН: Ну, это какая-то очень стратегическая, какая-то длинная карьера.
И.ЯШИН: Какая-то иезуитская логика.
С.БУНТМАН: Ну зачем? Ну, опять иезуиты. Ну что ж... Как чуть что, так иезуиты.
И.ЯШИН: Вот вышли на площадь. Ну, вот, почему-то нельзя представить, что люди вышли на площадь просто по зову своей совести. Обязательно, значит, либо они деньги за это получают, либо они хотят настроение кому-то испортить, либо, наверное, они после этого сразу хотят в министерское кресло сесть. Все проще. Иногда в мире вещи устроены просто. Просто людям стыдно за то, что происходит в стране и они выходят на площадь.
С.БУНТМАН: Илья Яшин. Мы прервемся сейчас. Не забудьте, что работает видеотрансляция, и вы можете и задавать свои вопросы. Есть еще несколько сюжетов, о которых бы хотелось нам поговорить с Ильей Яшиным. +7 985 970-45-45 – это телефон для SMS.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Илья Яшин у нас в гостях. Илья, вот сегодня мы читаем и анализируем, и в новостях это у нас есть доклад «Репортеров без границ», где есть очень любопытная такая, я бы сказал, тревожная деталь. Да, вот, журналистов традиционных СМИ и сажают, и убивают, есть статистика, всякие графики - тут больше, тут меньше. Здесь получилось, конечно: там, на Филиппинах у нас есть 30 человек сразу. Там местное начальство журналистов-коллег. Но интернет-журналистика – она все больше притесняется. И, с одной стороны, мы понимаем, что интернет – какое-то безбрежное море, но и поле самовыражения, очень часто безответственного, потому что это не информационное. Это мнения, это сведения, которые люди очень часто сразу выплескивают. Блогеры. Убит один блогер, первый в мире сейчас. За блог. И за блог политический, а не просто какой-то. В Таиланде, где угодно, у нас тоже это все происходит. Вот, что здесь делать? И что такое интернет, вот именно, потому что понятно, что Илья Яшин – и интернет-человек, и политического интернета человек. Мы понимаем.
И.ЯШИН: Я тоже блогер, да.
С.БУНТМАН: Да-да-да, конечно, блогер.
И.ЯШИН: Вообще, на самом деле, вот эта так называемая гражданская журналистика, так называют обычно сообщность блогеров, блогосфера – это такое уникальное явление, которое уже вовсю развивается, уже существует, но еще нет механизмов, там, защиты блогеров от внешней угрозы, нет законодательного никакого регулирования прав, например, блогеров или обязанностей блогеров. И в этом смысле, с одной стороны, в авторитарных режимах, каковым, безусловно, является Россия, власти испытывают определенную угрозу со стороны того, что люди пишут в блогах. Ну, ничего себе, просто человек может завести себе блог, написать что угодно и это прочитают десятки тысяч человек. Это несомненно расценивается властями, особенно нашими параноидальными властями, как угроза статусу-кво.
С другой стороны, блогеры пока не имеют механизмов защиты. Журналистика существует многие столетия уже. И есть законы, есть самоорганизация, есть множественные некоммерческие организации, которые защищают права журналистов, есть профсоюзы журналистов. У блогеров ничего этого нет.
С.БУНТМАН: А должно быть? А может быть? Ну, давайте приравняем к СМИ, как хотят, между прочим.
И.ЯШИН: Нет. Как раз к СМИ, на мой взгляд, приравнивать не нужно – на то она и гражданская журналистика, чтобы не требовать от людей регистрировать свои блоги как СМИ. Я думаю, что здесь в первую очередь должна идти речь о самоорганизации блогеров. Вот, блогеры должны прийти к тому, что свое право на свободу слова в интернете необходимо защищать. Я думаю, появятся в перспективе, причем, я думаю, в относительно недалекой перспективе профсоюзы блогеров и некоммерческие организации, которые поддерживают блогеров. И другие там организации. Я думаю, что даже либо организация «Репортеры без границ», либо какие-то другие международные организации начнут уже на постоянной основе проводить мониторинг давления на блогеров. Потому что, по большому счету, есть много блогеров, которые сами являются по факту средством массовой информации. Это популярные гражданские журналисты, аудитория которых сопоставима, там, со многими СМИ. И в этом смысле они несомненно выполняют важную социальную роль, с одной стороны. С другой стороны, несомненно нуждаются в защите общества, потому что, в конце концов, они работают в наших с вами общих интересах. Ну, зачастую там чтобы узнать новости уже сегодня, мы идем не на сайт информационной какой-нибудь ленты. Мы залезаем в блоги и смотрим, что пишут очевидцы – мы все в этом заинтересованы, это наше право на получение информации.
С.БУНТМАН: Да, получение информации. Но тогда, действительно, получается логически, что если есть и какая-то безопасность для того же блогера, там, пяти-, десятитысячника, миллионщика и прочих, то у него должна быть и ответственность. Прости, ты можешь все написать. Если ты не СМИ, ты можешь все, что угодно написать, ни по какому закону не ответишь, потому что это, вроде как, мой Живой Журнал или это мой блог, или что-нибудь в этом роде. Это не СМИ. Тогда здесь логика государства становится понятной. Может быть, какие-то другие, все-таки, есть?
И.ЯШИН: Нет, здесь-то как раз механизм очень простой. Вот, блог не может быть монопольным в отличие, например, от государственного телевидения. Если один человек написал что-то в блоге, что не соответствует действительности, вы можете пойти на другой блог и прочитать обратную информацию. И сделать уже вывод самостоятельно. Вот, в чем уникальность интернета? Пользователи интернета самостоятельны в собственных суждениях, интернет никого не зомбирует, он не может зомбировать. Интернет очень многогранен, очень пестрый, там очень много разных, зачастую радикальных, противоположных точек зрения. И человек, окунаясь в это море информации, он сам выхватывает то, что ему нужно, и он имеет возможность анализировать. На самом деле, интернет и гражданская интернет-журналистика – она воспитывает умного потребителя информации в отличие, там, скажем, от нашего зомбоящика.
С.БУНТМАН: С другой стороны, наверное, мы же пользуемся, журналисты, мы пользуемся тем, что дает и блогосфера, и дает такие сведения, появляющиеся в интернете. Но при этом мы проверяем.
И.ЯШИН: Пожалуйста.
С.БУНТМАН: То есть в какой-то степени мы являемся профессиональными читателями и пользователями здесь.
И.ЯШИН: Ну, очень важно, что вы сказали – что проверяете, естественно.
С.БУНТМАН: И мы должны быть ответственные.
И.ЯШИН: Конечно-конечно. Только непрофессиональный журналист будет перепечатывать, не проверив информацию, полученную в блоге. Надо понимать, что да, зачастую в блоге информация может быть ненадежной. А как правило, почти всегда очень субъективная. Очевидец всегда субъективен, он пишет то, что видит, а видит он, естественно, в своей личной точке зрения через призму своего личного к этому отношения. Поэтому, конечно, чтобы информация приобрела объективный характер, она должна быть проверена, должна быть дана альтернативная, другая точка зрения. Но это качественная информация, потому что это та информация, которую человек видит своими глазами.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, конечно, мы должны понимать, что гражданская журналистика – мне нравится, кстати говоря, мне нравится этот термин – никогда не убьет журналистику профессиональную. Не должна.
И.ЯШИН: Я думаю, такой опасности нет.
С.БУНТМАН: Здесь не опасность. Здесь не в том, что «Ай-яй-яй, что ж мы будем кушать?» Нет, это другое. Потому что здесь есть разделение функций, и это очень важно. Потому что не будь там снятого на мобильник сюжета или увиденной, вывешенной в блоге информации, очень многого никто бы не узнал. И мы бы не смогли развернуть уже своими средствами, да?
И.ЯШИН: На мой взгляд, профессиональная журналистика и гражданская журналистика очень органично друг друга дополняют. Ну, посмотрите: в мире, да и в России уже, в принципе, это появляется, многие новостные телекомпании делают специальные рубрики, там, «Мобильный репортер», «Новости, снятые мобильными телефонами». Потому что, ну, это самая живая информация.
С.БУНТМАН: Кстати, это начали таблоиды. Все пофыркали. Там огромная система (НЕРАЗБОРЧИВО), гигантская система сбора этой информации и видеоинформации тоже. Но потом как-то пофыркала-пофыркала так называемая качественная пресса и подумала, что «Ого-го».
И.ЯШИН: На самом деле, мы с вами живем в очень интересное, такое, уникальное время, когда любой, у кого есть мобильный телефон с фотоаппаратом и видеокамерой, сам себе журналист. Это очень интересное время. Я думаю, что это будет очень активно развиваться.
С.БУНТМАН: Да. Но мне кажется, что какая-то, вот, среди наших обязанностей профессиональных журналистов есть еще и обязанность поприкрывать. И мне очень нравится, что «Репортеры без границ» в своем отчете целый раздел они посвятили именно интернет-журналистике.
И.ЯШИН: Это можно только приветствовать, потому что нет никаких сомнений, что блогеры нуждаются в защите со стороны общества, со стороны некоммерческих организаций, со стороны международного сообщества. Особенно в странах, где существует серьезная угроза свободе слова. И Россия, конечно, несомненно относится к таким странам. Тот факт, что в России есть люди, которые сидят за решеткой за то, что они написали в блоге, говорит о том, что в нашей стране блогеры находятся в группе риска. В первую очередь, конечно, политические блогеры.
С.БУНТМАН: Да. Но тут, Илья, я скажу, что мы здесь не первые.
И.ЯШИН: Ну, с другой стороны, вы тоже находитесь в группе риска.
С.БУНТМАН: Да. Нет, мы не первые. В смысле, российские власти еще как-то, мне кажется, пока по сравнению с другими товарищами миндальничают. Но это не надолго.
И.ЯШИН: Ну, скорее всего, так и есть.
С.БУНТМАН: Боюсь, что это ненадолго. И последнее, наверное, сегодня. Сегодня день повышения тарифов.
И.ЯШИН: Наконец-то, да.
С.БУНТМАН: Ну вот оно! Вот оно сбылось.
И.ЯШИН: Столько нас щадили, но, наконец-то, вот, уже пора отдать последнее родному правительству.
С.БУНТМАН: Чем это чревато?
И.ЯШИН: Да это ничем, на мой взгляд, не чревато. Просто это в очередной раз демонстрирует такой жлобский характер наших властей. Как платили тарифы люди, так и будут платить. Ну, привыкли уже к тому, что каждый год так или иначе.
С.БУНТМАН: Да. Все вообще на свете дорожает.
И.ЯШИН: Все дорожает, да. И нам всегда будут говорить, что «понимаете, вот мы не виноваты, мировой кризис, вот, цены растут. Вот, понимаете, нам нужно как-то выживать, затянем пояса, кому сейчас легко». Цинизм ситуации заключается в том, что как раз в условиях кризиса совершенно нет никаких экономических предпосылок к повышению коммунальных тарифов. Ну, смотрите. Инфляция затормозилась на отметке 9%, цены на промышленное производство падают, цены на промышленную продукцию тоже падали на протяжении всего последнего года. В то же время тарифы почему-то растут. Доходит до анекдотов. Например, с сегодняшнего дня в Москве на 4 рубля вырос проезд на автобусе. Но за 11 последних месяцев цена на дизельное топливо опустилась на 13%. Вот, спрашивается, откуда? Какая экономическая обоснованность повышения проезда на автобусе?
С.БУНТМАН: Кстати говоря, протест против повышения тарифов – это был один из главных тезисов очень многих экономистов в самом начале кризиса. Спасибо большое. С Новым годом. Илья Яшин в «Особом мнении».
И.ЯШИН: Спасибо вам.