Александр Привалов - Особое мнение - 2010-01-13

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях традиционно Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт». Здравствуйте.

А.ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи остался прежним, вы его прекрасно знаете, видеотрансляция на сайте тоже есть. Пишите ваши SMS +7 985 970-45-45, а мы пока начнем, благословясь.

А.ПРИВАЛОВ: Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И как к человеку солидному и знающему к вам такой вопрос. Ваши какие-то комментарий. Американские конгрессмены решили разобраться в причинах финансового кризиса, создали специальную комиссию. Вам уже смешно, я вижу, да.

А.ПРИВАЛОВ: Да, мне уже смешно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мало того, что они создали эту комиссию, они хотят еще пригласить туда свидетелей, что называется. И первыми в Конгрессе появятся руководители банков «Голдман Сакс», «Джей-Пи-Морган», «Чейз» и «Морган Стэнли». Вызов этих конкретных представителей – он не случаен, потому что чтобы не делать преждевременных выводов, говорят, что именно эти финансовые структуры были в самом центре бури – такой толстый намек, что это все неспроста.

А.ПРИВАЛОВ: Какой толстый намек? Все просто. Единственное, что, действительно, произошло, очевидно и спорить невозможно, когда начался этот самый мировой кризис, это кончилась эра инвест-банков. До начала вот этого последнего мирового финансового кризиса инвест-банки были в центре мироздания, они ощущали себя императорами вселенной. А сейчас их нет. Вот, нет совсем. Значит, кто-то из них разорился, кто-то из них с кем-то слился, кто-то перестал быть «инвест», стал просто банком. В общем, были императоры Вселенной, остался пшик.

Разумеется, разбираться в причинах надо. И дело это хорошее, и пущай конгрессмены поучаствуют в меру своих небольших интеллектуальных способностей. И понятно, что если кого-то спрашивать, то, конечно, спрашивать бывших императоров, потому что они, действительно, были в эпицентре. И действительно, могут при желании рассказать много занятного. Рассказать много занятного о том, каким образом суперлиберальное регулирование их части рынка помогало им делать то, что они делают, и как получившийся в результате мировой пузырь лопнул и как всем от этого стало неприятно и нехорошо.

Другое дело, что я не думаю, что какие бы то ни было новости там можно будет услышать на этих разбирательствах. Ничего нового, конечно, никто не скажет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда в чем смысл? Потому что очевидно, что если люди были императорами, то завязано там очень много.

А.ПРИВАЛОВ: На все есть порядок. Нет, и потом тут дело какое? Они могут сказать. Это этически не оборона, а юридически абсолютная оборона: «Ребята, вы устанавливали правила. Вот, вы, которые нас сейчас спрашивают. Да, мы этими правилами пользовались, – и облизнутся. – Да, мы пользовались. Ну и чего? С себя спрашивайте, вы устанавливали правила». И они будут правы юридически.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите, пожалуйста, в нашей стране правила для инвест-банкиров – они какие-то другие?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, наши инвест-банкиры – они супротив тех инвест-банкиров это примерно как домашний котенок против тигра-каннибала. Это, вот... Ну, в общем, одной породы кошачьей, но это несопоставимо. Ну вот, в этой студии наверняка бывали Павел Михайлович Теплухин, Рубен Карленович Варданян – вот, наши крупнейшие инвест-банкиры. Но это же совсем не тот разговор.

О.ЖУРАВЛЕВА: В таком случае Россия каким-то образом защищена от этих нехороших императоров?

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Этих императоров больше нет – от них уже все защищены. Они кончились.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тем не менее, у нас есть смысл что-то такое раскопать?

А.ПРИВАЛОВ: Если наших банкиров порасспросить, тоже можно услышать очень много интересного, если они захотят рассказывать. Но у меня нет ощущения, что их так распирает от желания поделиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот, Николай из Санкт-Петербурга пишет вам, в первых строках вопросов сегодняшних: «В начале кризиса вы с гордостью говорили на «Эхе» что не понимаете, что происходит, и прогнозов не делаете. Сейчас что-нибудь прояснилось?»

А.ПРИВАЛОВ: Да много чего прояснилось. Видите ли, ведь, все надо понимать (НЕРАЗБОРЧИВО). Ну, что значит, не понимают, что происходит? Ну, вот то, что были инвест-банки и нет инвест-банков – это было понятно и в начале кризиса. Не совсем понятно, к чему придет. Непонятно, кто проиграл, кто выиграл, непонятно, на чем будет следующая волна – все это по-прежнему непонятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы считаете, что следующая волна будет?

А.ПРИВАЛОВ: Волна имеется в виду развития в данном случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не кризиса?

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Ну, понимаете, «кризиса»? Кризис, в сущности, если не будет никаких уж совсем неприятностей снаружи, для России острая фаза кризиса кончилась. Я не очень верю в то, что мы своими усилиями сами себе сделаем вторую волну. От нас теперь зависеть будет более или менее динамичный выход из того корыта, в котором мы сейчас барахтаемся, или выход будет медленный и печальный, как в известном анекдоте. Это да. А, вот, 2-й волны кризиса как-то не очень жду. Я не очень верю даже в кризис плохих долгов. Как-то мне представляется, что больше года все это удается микшировать, и дальше непонятно почему не удастся. Надеюсь, что удастся.

О.ЖУРАВЛЕВА: А за счет чего это микшируется, как вам кажется? За счет грамотной политики руководства? Или за счет естественных каких-то течений?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, тут вещи-то довольно простые. Ну, например. Вот, значит, вы – банкир. Упаси вас Господи, ну, там, условно говоря, вы банкир, а я ваш клиент. Вы мне давали кредит в тучные еще времена. Вот сейчас гасить его нечем. У вас 2 возможных варианта действий. Вы можете сказать: «Вот кредитное соглашение, вот тут все написано, вот ты не заплатил, пожалуйте бриться – вот вам банкротство». А можешь сообразить, что «Ну и чего? Ну вот вы меня обанкротите, и какая вам от этого радость?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Я могу отобрать ваше имущество.

А.ПРИВАЛОВ: И чего вы с ним будете делать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не смогу его никуда продать.

А.ПРИВАЛОВ: Продать вы его не сможете, потому что некому его продать, никому оно не нужно. Управлять вы им не умеете. Самое разумное, что вы можете сделать, это на меня пошипеть, рассказать мне, какая я скотина.

О.ЖУРАВЛЕВА: И простить.

А.ПРИВАЛОВ: Почему простить? И пролонгировать. Ничего прощать не надо – вы сохраните между нами отношения банка и клиента. Вы сохраните клиентуру, вы не потеряете денег. У вас будут некоторые потери текущие, но основная сумма кредита не будет считаться у вас потерянной. Вы это дело как-то протянете. Вот так, в основном, и поступали. Это не вопрос того, что кто-то скомандовал сверху, не вопрос того, что было озарение. Это более-менее разумное поведение, это выбор наименьшего зла. И для того чтобы такое поведение стало невозможным как массовое, нужны какие-то очень серьезные внешние причины. А я их пока как-то не предвижу. Нет, все возможно. Вот сейчас хоп, случится госбанкротство в Китае. Все полетит к черту. Ну, да. Но мне почему-то не кажется, что это случится в ближайшие 2 месяца.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во всяком случае, эксперты разнообразные называют совсем другие страны такими, медленно умирающими экономиками.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, я сказал условно. Да нет, ну, разумеется, есть страны, которые не только что близко к банкротству, а фактически уже банкроты –вопрос только в том, будут или не будут это признавать официально. Там, Греция, не знаю, Латвия.

О.ЖУРАВЛЕВА: А здесь, кстати говоря, со странами как поступать? Так же, как с клиентами? Переписывать договоры, пролонгировать?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, тут не совсем все так просто, потому что там существует же целая система международных соглашений, в частности, в ЕС, которая не дает особенного простора для таких поступков. Но примерно так и получается, да. Потому что ну а что делать? Взять ножницы и вырезать из карты? Как?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя, мысль интересная.

А.ПРИВАЛОВ: Мысль интересная. Многим приходило в голову по поводу многих государств – ни разу не удалось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще вопрос от инженера, опять, из Санкт-Петербурга: «Многие экономисты в прессе заявляют, что для оздоровления экономики неэффективный собственник должен разориться, - это к вопросу о банкротствах. – Но при этом тысячи наемных рабочих теряют средства к существованию. Что же нам делать? Есть ли способ не доводить предприятие до банкротства?» Как вам кажется? Есть?

А.ПРИВАЛОВ: Мне очень больно все это слышать, потому что, насколько я помню, еще где-то в самом начале 90-х годов, когда только обсуждались какие-то базовые соображения о рыночном устройстве жизни, чуть ли не объявляли конкурс какие-то люди в правительстве на то, чтобы придумать, как объяснить народу, что банкротство завода – это не банкротство завода, это банкротство владельца завода. Что, вот, стол, на котором стоит, там не знаю, швейная машинка, не обанкротится. Обанкротится структура, управляющая комнатой, в которой стол, на котором швейная машинка. Вот до сих пор этого, по-видимому, никто не понимает. Банкротство завода, вообще говоря, не означает его остановки. Есть случай, когда означает. Но, вообще говоря, нет. Банкротство владельца завода обозначает, что завод перейдет в другие руки с какими-то отягчениями. Работать он, как правило, при этом продолжает. Как правило.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, правила – такая вещь...

А.ПРИВАЛОВ: Нет, во время кризиса все летит к дьяволу, понимаю. Но, в принципе, если кому-то удастся обанкротить неэффективного собственника, мы будем хлопать в ладошки.

О.ЖУРАВЛЕВА: И радоваться.

А.ПРИВАЛОВ: И радоваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, совсем недавно оба наших руководителя делали всяческие заявления по поводу того, что с кризисом все более или менее понятно, теперь надо заняться социалкой вплотную. Губернаторам всем строго-настрого сказали следить за невыплатами, контролировать безработицу и так далее. И вообще, безработица, якобы, это самая главная проблема 2010 года.

А.ПРИВАЛОВ: Ничего нового в этом нет, потому что именно социальные вопросы были в центре внимания нашего руководства и весь прошедший год тоже. Само по себе внимание к социальным вопросам можно только приветствовать. Потому что, ну а как иначе, собственно? Государство – оно для кого? Существует для людей – не для кошек же. Но исключительное внимание на социальных вопросах – на мой взгляд, это грустная ошибка.

Потому что вы, может быть, обращали внимание, каждый раз, когда вы летите в самолете, вас нудно инструктируют на случай опасности и вам говорят фразу, которая, скажем, человеку деликатного воспитания каждый раз кажется шокирующей – что вам выпадут кислородные маски. И если вы с ребенком, сначала себе наденьте кислородную маску, а потом ребенку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Меня это, на самом деле, не шокирует.

А.ПРИВАЛОВ: Потому что у вас хватает сообразительности понять зачем. Вот, у людей, которые склонны к тому, чтобы в кризис надо заниматься исключительно социальными проблемами, вот этой сообразительности не хватает. Потому что можно сначала надеть маску ребенку, но потом помрете оба.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Когда вы потеряете сознание, ребенок вам ничем не поможет и себе тоже.

А.ПРИВАЛОВ: Да. Так вот, если не вытаскивать экономику, то социальными вопросами можно будет заниматься ровно до тех пор, пока она не начнет пускать пузыри. А потом будет поздно пить Боржоми.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот, как раз другая сторона социального вопроса. Маляр, Эхоман пишет нам: «Если, собственно, экономические мотивы в очередном вздувании тарифов естественных монополий и ЖКХ? Или этот главный наш инфляционный мультипликатор – лишь чистая корысть чиновников от Газпрома и энергетиков?». Чистая корысть?

А.ПРИВАЛОВ: Давайте выразимся аккуратно. Я не скажу, что нет экономических причин, я скажу, что я их не знаю. То есть, может быть, они есть, но до меня их никто не довел, мне их никто не разъяснил, я их не вижу ни в отношении с названными здесь газовщиками-электриками, ни в отношении с коммунальщиками я не вижу резона для этого ураганного повышения тарифов ни одного. Больше того, я вижу массу резонов против.

Мне представляется, что это 2 самые печальные ошибки, которые делаются. Одна уже сделана, вторая будет сделана вот-вот. Ну, собственно, к ней уже начаты приготовления. Ошибка с тарифами и ошибка с ЕСН, с единым социальным налогом, который теперь будет называться как-то, страховыми выплатами или еще как-то и будет резко повышен. Все это горестные ошибки, которые, на мой взгляд, весьма печально скажутся на темпах выхода экономики из неприятного состояния.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о неприятном состоянии экономики. Вот, вопрос от инженера из Тольятти: «Уважаемый Александр Николаевич, как вам экономический бум от Илларионова?» - пишет Виталий. Ну, может быть слышали.

А.ПРИВАЛОВ: Да, слышал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, был диспут на эту тему в нашем эфире.

А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, у меня издавна сложилось очень такое, осторожное отношение к Андрею Николаевичу Илларионову, как выразился один человек более воспитанный чем я, гораздо более воспитанный, его работа находится на грани шарлатанства. Я бы выразился менее деликатно. С тех пор как он ездил по всей Москве и читал лекции, в которых при помощи парных регрессий доказывал, что экономический рост не зависит от инвестиций, мне больно его слушать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а если от личности отстраниться и подумать просто о факте?

А.ПРИВАЛОВ: А он всегда такой. Вот он сейчас рассказывает, что в стране экономический бум при том, что инвестиции вот так из месяца в месяц горестно остаются на 20-25% ниже, чем были в докризисное время. Какой бум? Идут некоторые восстановительные движения. Упал спрос, упал выпуск. Стал восстанавливаться спрос, стал восстанавливаться выпуск. Какой бум? Об чем речь? Что за пустозвонство? Ну, не бывает экономического бума без бума инвестиций. Вот как Илларионов тогда не понимал, что не бывает экономического роста без инвестиций, так он сейчас не понимает, что не бывает бума без инвестиций. Ну что ж теперь делать? Ну, не понимает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда вот, пожалуйста, ответьте Митьку. Митек пишет: «Прокомментируйте куриные ноги».

А.ПРИВАЛОВ: (смеется) Хорошо

О.ЖУРАВЛЕВА: «Действия Онищенко проплачены?»

А.ПРИВАЛОВ: А также куриные руки, уши, там.

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Да. «Действия Онищенко проплачены отечественным лобби или это просто глупость зарвавшегося самоуправца?» Ну, Митек так это интерпретирует.

А.ПРИВАЛОВ: Что ж так сурово? Что ж так сурово?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может быть...

А.ПРИВАЛОВ: Господин Онищенко, конечно, многим досадил самыми разнообразными своими выступлениями – и боржоми, и свиными гриппами, и всяким-всяким. Но я, не будучи доктором, не будучи санитаром, я бы не взялся вот так прямо утверждать, что куриные ноги, на которых заметны следы хлора, они так уж безвредны. Я не знаю, может, они, правда... Я не знаю, у меня нет на этот счет мнения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но на куриных ногах какая-то политика может быть построена?

А.ПРИВАЛОВ: Политика может быть построена на чем угодно, если это что угодно весит несколько десятков миллионов долларов. А оно весит. Политика там может быть построена без сомнения, лоббизм там может быть без сомнения. Но чтобы это утверждать, надо твердо знать: а) что там нет хлора или б) что этот хлор безвреден. А пока, извините, я пас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще немножко о сельском хозяйстве. Преподаватель из Пензы пишет: «В эфире «Эха Москвы» выступала министр сельского хозяйства Елена Скрынник и заявила, что в России наблюдается – это, кстати, к слову о буме – увеличение количества фермеров и приток населения в сельскую местность. Помимо этого она обещала, что довольно скоро Россия будет на 90% обеспечивать себя продукцией животноводства. Александр Николаевич, как вы считаете, в сельском хозяйстве ситуация, действительно, улучшается?»

А.ПРИВАЛОВ: Да. Она, действительно, улучшается. Это среднесрочный тренд, это не вопрос месяцев или последнего года. Довольно длинная история. И теперь этот тренд, я думаю, будет укрепляться по довольно простой причине. Потому что нам указали в ходе событий последнего времени, нам указали, что тот источник, через который мы обычно присасываемся к божьим благодеяниям, он ненадежен.

Вот мы обычно деньги берем за нефть за этот божий дар – это, вот, подвержено, все-таки, очень сильным колебаниям. Надо присосаться к божьим дарам через возобновимую продукцию, через сельское хозяйство. Это, в общем, понятно. При том, что нас немыслимое количество фактически неиспользуемых площадей, при том, что у нас немыслимые возможности по части изготовления модных продуктов питания. Потому что у нас есть дикое количество гектаров, которые никогда не видели ни одного пестицида даже издали.

То есть у нас база для того, чтобы развивать сельское хозяйство и получать деньги от Господа Бога таким образом, великолепна. И нам дали это понять, что это нужно делать. Рано или поздно это будет понято. Пусть не так быстро, как всем нам хотелось бы, и мне бы хотелось, чтобы это стало одним из центров государственной политики. Мне бы хотелось, чтобы это всячески облегчалось усилиями властей. Но даже если этого не будет, просто самим ходом вещей это почти неизбежно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, грубо говоря, на село потянутся такие, вот, хваткие работящие люди в любом случае?

А.ПРИВАЛОВ: Собственно, почему в будущем времени? Это уже происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, еще больше потянутся.

А.ПРИВАЛОВ: Единственная, насколько я понимаю, единственная отрасль животноводства, с которой без внятных государственных усилий частными инициативами ничего не получится – это крупный рогатый скот. Это длинное дело, это невозможно без дешевых и длинных кредитов, это невозможно без какого-то вида госгарантий. Причем, частная инициатива сама этого не сделает. А все остальное – птицеводство, свиноводство – да уже делается. В этом отношении можно быть спокойным, мне кажется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос. Простой рабочий паренек пишет вам: «Не считаете ли вы, что наступает момент, когда российская власть готова к изменению экономической политики?»

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю, на чем он основывается.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вообще, в принципе, нужно менять экономическую политику? Или вроде как-то все вот так более-менее идет в правильном направлении?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите, если исходить из старинной мудрости, что имманентное свойство всякого правительства быть плохим правительством, что правительству естественно быть плохим. Хорошее правительство – это редкое и недолгое исключение из правил. То, в общем, вообще об этом надо думать поменьше, работать себе и работать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Евгений из Бурятии пишет: «Какая страна выходит из кризиса по точно такому же пути, как и мы? Есть такая?»

А.ПРИВАЛОВ: Нет такой страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все выходят по-своему? Или есть какой-то общий путь и есть некий особый?

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Есть некий тренд, и есть некое наше поведение, которое от тренда сильно отличается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это хорошо или плохо, как вам кажется? Или это просто данность?

А.ПРИВАЛОВ: Мне кажется, что это плохо. Но исходя из того, что я сказал ровно 30 секунд назад, ну и хорошо – надо работать, как умеем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос от временно безработного из Ногинска: «Зачем России нужен таможенный союз Белоруссии и Казахстана? Почему все страны не могут торговать между собой по единым для всех правилам?»

А.ПРИВАЛОВ: Ну, потому что никогда в истории человечества все страны не торговали между собой по единым для всех правилам. И, наверное, не потому, что были глупее нас.

Торговые, таможенные и прочие такого рода союзы – вещь абсолютно естественная. Дело в том, что одним из факторов всякой экономики является величина представляемого ей рынка. И все идут на те ухищрения, на которые умеют, для того, чтобы эту величину повысить. В частности, люди норовят вступить в некие таможенные объединения как североамериканская НАФТА, как европейский ЕС, как начинается что-то в таком духе происходить в АСЕАН, тихоокеанском регионе. И мы пытаемся возвратить более широкий рынок, чем тот, который помещается в наших госграницах, и это разумное движение. На нем, конечно, не без трудностей, особенно когда имеешь дело с такими партнерами как Александр Григорьевич Лукашенко, который, в общем, сам не знает поутру, куда поедет ввечеру. Но это разумное движение, это делать нужно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вас просят как раз российско-белорусские приключения прокомментировать, хотя бы несколько слов. Вот у нас есть еще 1,5 минуты.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, это вопрос не на 1,5, это вопрос длинный.

О.ЖУРАВЛЕВА: ну, мы до этого все время с Украиной каждый новый год встречались.

А.ПРИВАЛОВ: Почему? Ну-ну-ну, зачем такие слова говорите? Если я не ошибаюсь, в 2007 году был белорусский скандал новогодний. Нет-нет, тут совершенно не важно с кем – с тем транзитером, с этим транзитером. Дело же не в том, что страны разные – Белоруссия и Украина очень разные страны, а в том, что проблема одна. Проблема заключается в том, что и Белоруссию, и Украину, начиная с самого Беловежья, Россия очень мощно датирует. Совершенно очевидно, что Россия не готова их датировать вечно. Совершенно очевидно, что прервать прям вот так дотации нельзя. Проблема установить график выхода из режима датирования, проблема очень острая, болезненная, решается в таких пароксизмах. Ну, что делать? Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть каждый раз с боем пересматривать договор?

А.ПРИВАЛОВ: Да. И вот, похоже, что совершено омерзительный скандал украинский, годом раньше случившийся, действительно, привел к каким-то более-менее общим воззрениям на график выхода. По крайней мере, в этом году с Украиной, вроде, тихо. Хотя, казалось бы, у них там выборы, им сейчас самое оно устроить какой-нибудь хеппенинг.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть все равно пара-тройка заявлений каждый день.

А.ПРИВАЛОВ: Они хотят устроить хеппенинг, некоторые из кандидатов. А не получается, потому что вот эта проблема сдвинулась. И хорошо. С Лукашенко сейчас труднее, потому что ему труднее – у него очень тяжелое положение. И он упирается от сокращения дотаций всеми четырьмя ногами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, очень часто наши слушатели пишут, что как раз хорошо, как в Белоруссии живется – чисто, аккуратно, добротно, честно.

А.ПРИВАЛОВ: Это справедливо сказано Александром Андреевичем Чацким: «Где же лучше? Где нас нет».

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы сейчас в студии «Особого мнения» уходим на небольшой перерыв. Здесь Александр Привалов, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Здесь в студии научный эксперт...

А.ПРИВАЛОВ: Журнала «Редактор».

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Да, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. И, кстати говоря, вы мне напомнили. Я вас поздравляю с профессиональным праздником редкого вымирающего печатного органа.

А.ПРИВАЛОВ: Йес-с. Спасибо большое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вымирающего, потому что печатаного.

А.ПРИВАЛОВ: Я очень надеюсь на то, что мы еще какое-то время продержимся.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, кстати говоря, здесь тоже экономика-то есть?

А.ПРИВАЛОВ: Экономика есть, конечно. Экономика есть. Беда вот в чем. Беда в том, что если, действительно, как многие пророчат, в течение 10-15-20 лет печатная пресса просто перестанет существовать, не очень понятно, как будет устроена жизнь. Потому что то, что называется «современная жизнь», ну, то, что началось, грубо говоря, с начала XIX века, оно очень связано с газетами и журналами. Это незаменимая деталь общественного обихода. Это место, где обкатываются, обтачиваются, обсуждаются варианты дальнейшего развития.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в интернете это невозможно?

А.ПРИВАЛОВ: Возможно, если удастся его также четко структурировать, как структурирована печатная пресса. На мой взгляд, это нереально. Я сейчас не вижу, как это может быть сделано. Но как-нибудь устроится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но кроме всего прочего, интернетом еще трудно мух бить, я считаю.

А.ПРИВАЛОВ: Да нет. Ну, масса есть проблем – завернуть ничего нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, как-нибудь люди устроятся. Но я очень надеюсь, что я до этого не доживу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что вы прямо? Жить в эту пору прекрасную уже не придется?

А.ПРИВАЛОВ: Мне точно не придется, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите, пожалуйста, вот еще что интересует наших слушателей. Во-первых, наших слушателей страшно интересует Украина и как там все развивается. Уже тут про Тимошенко прислали 500 сообщений, и вот одна из последних новостей, что удивительное рядом: противником Виктора Януковича во 2-м туре президентских выборов на Украине станет, скорее всего, не Юлия Тимошенко, а Сергей Тигипко.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите, какое дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, в принципе-то, это возможно?

А.ПРИВАЛОВ: Это в одном из бесчисленных опросов, в одном из бесчисленных опросов Тигипко вышел на 2-е место, обойдя на несколько десятых процентного пункта Юлию Владимировну. Это само по себе ничего не значит при том, какой цены все эти опросы, вместе взятые. Что по части украинских выборов, я счастлив. Я в течение многих лет писал и говорил одно и то же: не наше это дело. И, вот, наконец, идут, практически уже начались на Украине президентские выборы, и Россия совершенно на это не обращает внимание. Я в восторге. Я счастлив.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это была ваша цель?

А.ПРИВАЛОВ: Это была моя ближайшая мечта. Нет, моя цель, разумеется, в разумных отношениях с Украиной. Но поскольку сегодня ни один из кандидатов, никакими разумными отношениями с Украиной даже не пахнет, то кого там поддерживать, за кого там болеть? Да, Господи, Боже мой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не, ну, как-то... Когда-то говорили о том, что есть более пророссийски настроенные люди, Есть менее.

А.ПРИВАЛОВ: Нету. Там нет пророссийски настроенных людей, потому что – должен поддержать не помню кого, кто-то очень хорошо это сформулировал – потому что там нет проукраински настроенных людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как?

А.ПРИВАЛОВ: Там нет людей, которые всерьез думают о государственных потребностях этого нового государственного образования.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему вам так кажется, что никто не думает вообще?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, потому что я же вижу, что они делают. И поэтому нет и пророссийских. Потому что человек, который всерьез бы думал о потребностях вот этого пространства, населенного этими людьми в этих географических исторических условиях, он бы с Россией иначе себя держал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще одна тема, которую тоже поднимают наши слушатели. Во-первых, вопрос по поводу очередного переноса сроков рассмотрения дела, касающегося ЮКОСа, в Страсбургском суде. Там из-за отсутствия российского судьи.

А.ПРИВАЛОВ: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там болеет, знакомиться с делом и так далее. Но уже 3-й перенос. И как-то многим кажется, что это неспроста. И плюс еще Вадим из Красного села интересуется вашими комментариями по поводу очень существенного срока, который получил очередной экс-менеджер ЮКОСа буквально вчера в Преображенском суде Москвы: 15,5 лет дали очередному фигуранту вот этого большого дела.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, начнем с этого приговора. Я не разбирался подробно в этом уголовном процессе. Но то, что я прочел в газетах, краткое изложение того, что инкриминируется этому несчастному человеку. Никаким образом то, что ему инкриминируется, даже если все сущая правда, даже если ни капли не прибавлено. Если все, что инкриминируется правда, там близко не лежали 15 лет строгого режима. Это немыслимо суровый приговор, противоестественно суровый.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже по нашему законодательству?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, что значит «даже»? А по какому еще? Именно по нашему законодательству.

О.ЖУРАВЛЕВА: По которому экономические преступления, вообще, довольно сурово наказываются.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, как вам сказать «сурово»? За какое-нибудь более-менее рядовое мошенничество где-нибудь в Америке огребет 62 года тюрьмы. Другое дело, что там они потом иначе себя показывают. Нет-нет, не в этом дело. Ну, просто с действующим законодательством вот эти самые 15,5 лет строгача, на мой взгляд, никак не корреспондируют. Мне это не нравится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но полное ощущение, что эта странная история – она идет, как бы, особняком.

А.ПРИВАЛОВ: Да, что это какой-то отдельный мир.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас идет какая-то либерализация всего этого пространства.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, хорошо. В конце концов, там была только 1-я инстанция. Будем надеяться на то, что существуют инстанции более высокого уровня. Ну, в общем, мне не понравился этот приговор.

Что же до Страсбурга, то, опять же, я не копался, я не видел искового заявления, я читал только его изложение. Значит, то, на что там жалуются добрые люди в Страсбург, действительно, неприятно. Я, собственно, когда это происходило, я об этом писал гораздо более гневно, чем они сейчас пишут, апеллируя к страсбургским судьям.

Это когда были выкачаны налоговые претензии к ЮКОСу, и не дали ЮКОСу продать то, что он хотел продать, а продали его основные промысловые активы. Вот это, действительно, было как-то не изящно. Каковы перспективы этого дела в Страсбурге, я просто не знаю – тут надо знать хорошо практику страсбургских дел. И надо, все-таки, прочесть бы исковое заявление, чтобы предсказывать. Но мне хочется, чтобы такого рода процессы шли и завершались справедливыми приговорами здесь. Страсбург – конечно, замечательно. Я здесь хочу, чтобы было правосудие. Ну, посмотрим, как там все сложится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, многие хотят, чтобы здесь было правосудие. Наш президент просто чуть не каждый день как кукушка из часов нам об этом рассказывает.

А.ПРИВАЛОВ: И хорошо. Так, может быть, когда-нибудь что-то случится.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, есть шанс, да? Ну вот сейчас, например...

А.ПРИВАЛОВ: Пока никто не помер, шанс есть, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...речь идет о какой-то очень глобальной реформе МВД. Ну, это, наверное, назрело в связи с очень громкими скандалами в области МВД.

А.ПРИВАЛОВ: Это и без скандалов бы назрело. Тут многие утверждают, что это даже и перезрело. Беда в том, что очень хорошо говорить о том, что, вот, радикальная, кардинальная, коренная, там как хочешь реформа МВД. Желательно было бы понять, из каких элементов она состоит. Потому что дело это серьезное. Вот, все эти безответственные заявления типа «разогнать, нанять других» - вот это все надо забыть в прихожей и к этому не возвращаться. Надо попытаться хотя бы на 3 шага вперед продумать, что будет делаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спикер Сергей Миронов продумал уже. Уже есть варианты.

А.ПРИВАЛОВ: Слушаю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Высказался за реформирование системы образования МВД, предложив сократить общее число профильных вузов с тем, чтобы ориентировать их на подготовку полицейских по форме бакалавриата. «Мы не случайно предлагаем понятия «федеральный полицейский» и «федеральная полиция». Это в том числе и для того, чтобы у курсантов колледжей и высших учебных заведений был свой кодекс чести». То есть если полицейский, то у него есть честь.

А.ПРИВАЛОВ: Можно я не буду комментировать Сергея Михайловича Миронова, дай ему Бог здоровья. Комментировать его мне не очень интересно. В любом случае, само по себе разделение на федеральную и местную полицию – это очень неглупо. Это во многих местах делается, это хорошо. Но это не работает одно – это должно быть в одном флаконе с выборностью.

О.ЖУРАВЛЕВА: И прокуроров тоже выбирать?

А.ПРИВАЛОВ: Прокуроров выбирать, шерифов выбирать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вчера вон Михаил Барщевский предлагал.

А.ПРИВАЛОВ: А как вы хотели? А как иначе? Значит, дело в том, что у нас очень низок сейчас уровень общественного доверия к самой процедуре выборов – ну, так сложилось за последние 20 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему так сложилось? Как вам кажется?

А.ПРИВАЛОВ: Я думаю, что за оставшиеся у нас 1,5 или сколько там минуты мы с вами эту проблему не разрешим, и кроме того, какого дьявола мы будем друг другу рассказывать банальности? Так сложилось. Так вот, для того, чтобы так больше не складывалось, тоже, ведь, очень помогли бы выборы шерифа. Потому что сегодня человек, сходивши на выборы, опустивши бюллетенчик в этот ящичек, он не очень на завтра понимает, хорошо он сделал, плохо он сделал, доволен он собственным выбором или не доволен. Если он будет выбирать шерифа, он через неделю поймет, был он прав или не был он прав. Это дается нам в ощущении.

Стало больше порядка на улице, стало меньше порядка на улице? Больше стали рассказывать про то, как избили-отняли? Меньше стали рассказывать? Э/то будет видно быстро и неоспоримо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда в самом конце уже скажите: как вам попытки решить проблему пробок в городе-герое Москве?

А.ПРИВАЛОВ: Это какие-такие попытки?

О.ЖУРАВЛЕВА: Запретить парковки. Ну, и с парковками вообще разобраться как-то.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, Оль. Ну, это, слава тебе, Господи, это идиотское начинание было пресечено на взлете. Ребята абсолютно зарапортовались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть же какие-то разумные способы?

А.ПРИВАЛОВ: Абсолютно зарапортовались. Ну, давайте во дворах запретим? Давайте. Значит, каждый человек, приехавший с работы, он машинку складывает в портфельчик, несет ее с собой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я могу себе это позволить. Не знаю, как вы.

А.ПРИВАЛОВ: У вас такие большие сумочки? У вас машинка поместится в сумочку?

О.ЖУРАВЛЕВА: На балкон.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, не знаю, не знаю. Это безумие какое-то. Ну, ребята, ведь, вляпались. Они же понастроили этих так называемых народных гаражей, которые стоят бешеных денег, которые не очень высокого качества, которые расположены не очень удобно. Теперь хотят загнать туда народ, потому что народ не берет эти ячейки в этих народных гаражах.

О.ЖУРАВЛЕВА: А цену понизить никак?

А.ПРИВАЛОВ: А ее даже если до нуля понизить. Вот, вам очень нужен продуваемый такой бетонный блочок в 20 минутах пехом от дома?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да, да. Я подумаю об этом. И об этом тоже. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня был научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов, которого мы поздравляем с профессиональным праздником как героя печатных СМИ. Меня зовут Ольга Журавлева, это была программа «Особое мнение». Всем спасибо, всего хорошего.