Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-01-14

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напомню, что видеотрансляция на нашем сайте предусмотрена, как всегда. Ищите портрет Виктора Шендеровича и присоединяйтесь к смотрящим. И присылайте свои вопросы на номер +7 985 970 4545. А часть людей уже, как всегда, вопросы прислала. Но и другие люди тоже подготовились к нашей программе и дали нам повод для интересного разговора. Ну, во-первых, нынешний президент Украины и кандидат на выборах следующих, Виктор Ющенко, убежден, что решение Апелляционного суда Киева по делу о голодоморе станет прецедентом для изменения подходов к определению геноцида народов в международном праве и инициирует создание международного трибунала над преступлениями коммунизма. Он обратился вот с этих уже позиций к лидерам государств Восточной Европы, которые пострадали от коммунистических режимов. Скажите мне, Виктор, пожалуйста, для чего Ющенко это нужно и прав ли он, когда инициирует такой, в общем, большой процесс?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это два совсем разных вопроса. Одна тема - это наша «недорефлексия» по поводу того, что случилось с нами в прошлом веке, со страной «СССР», и не только с СССР - к этому, разумеется, имеет отношение и Украина, и «страны соцлагеря», прости господи, как это тогда называлось. Недорефлексия, то, что мы не вышли еще из прошлого века, - это ведь очевидная вещь… об этом как-то странно спорить. Мы живем еще в постимперскую эпоху. Мы. Украина - тоже отчасти в постимперскую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они просто в другой позиции находятся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они в другой позиции, но тем не менее. Я напомню, что помимо Януковича, который совсем «классово близкий», по всем понятиям, еще там есть бывшая комсомолка. То есть это все – те еще кадры…

О.ЖУРАВЛЕВА: Практически каждый второй у нас - бывший комсомолец или коммунист.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, комсомольская номенклатура! Это немножко разные вещи. То есть, я всех октябрят не предлагаю расстреливать. Другая позиция...

О.ЖУРАВЛЕВА: Правда? Хорошо, что вы предупредили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, тех, кто был в октябрятах, я предлагаю пощадить. Разные бывали: комсомольцы - и комсомольцы. Мы - не вышли. Мы и Украина в разной позиции, Белоруссия... Прибалтика выползает довольно внятно. Польша выползла. Чехия выползла. Но СССР не выполз, по большому счету. Я уж не говорю о Средней Азии - и Закавказьи, по большому счету, тоже... Это одна тема. Тема Сталина должна быть в принципе закрыта, как закрыта в Германии тема Гитлера. Это не предмет для дискуссий. Это предмет для полного открытия архивов, для абсолютного изучения этого вопроса. Это предмет для приговора. С моей точки зрения. В этом смысле - приговор нужен, и трибунал нужен, наверное. А вот «зачем» - это второй вопрос. Вот тут уж совсем очевидный вопрос. Поскольку это подверстано к выборам – это как-то попытка что-то такое подпереть… из того, что уже не подпирается, по-моему, с моей точки зрения… Если говорить о выборах президента.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Виктор, скажите мне, пожалуйста, вот кандидатов на Украине просто, извините меня, чертова туча, полно. У Ющенко там свои возможности, у кого-то там другие возможности. Но неужели народ, избирателей Украины в первую очередь можно приманить, извините меня, решением киевского суда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разных по-разному приманивают. Здесь, не вторгаясь в подробности политтехнологические, следует просто констатировать (собственно, это было констатировано уже много раз), что тот мандат доверия, который был выдан Майданом, благополучно потерян. И дай бог, чтобы украинских народ расстался на этом витке с демократами (определенными), но не расстался с демократией как инструментом… (Вспоминая Черчилля, который говорил, что он разочаровался в демократах, но не в демократии). Вот - дай бог, чтобы, дав оценку на выборах «демократам», народ не пошел по нашему пути. Тут ведь вопрос в том, Украина - чуть впереди нас или чуть позади нас? Если они пойдут нашим путем, то есть путем разочарования в демократии как в инструменте, если там возобладают настроения, что - пропади оно все пропадом, этот хаос…

О.ЖУРАВЛЕВА: Майданы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …эти майданы, эти пляски… Нет, вот майданы и хаос - это разные вещи. Майдан-то как раз не хаос. Майдан, напомню, это никакая не революция была. Это - народ настоял на своем выборе. Они проголосовали за этого президента, и он будет президентом! - а не тот, кого хочет Центризбирком, Кучма и другие хрены в ступе. Народ настоял на своем выборе! Майдан - это не хаос. Майдан - это очень важный инструмент народовластия. И вот очень бы хотелось, чтобы Украина инструменты народовластия - и свободную прессу, и относительно независимый суд (равно зависимый, скажем так, от источников власти), разделение властей… чтобы эти инструменты Украина не потеряла. Она очень близка к этому. Потому что эмоционально очень понятен жест отчаяния: а, пропади все пропадом! Вот они, эти демократы! Демократы бывают разные. Есть демократы - Ющенко, Тимошенко... Есть демократ Гавел. Это разные демократы, и на выходе - разные результаты. Хотелось бы пожелать Украине не потерять инструменты - и потерять конкретных «демократов».

О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно, Виктор, давайте тогда чуть поподробнее. Несколько вопросов от нескольких разных людей по поводу вашей реакции собственно вот на это признание киевского суда. Как пишет Наталка, «решение киевского суда о признании убийц убийцами». Вот она так это восприняла.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не только она.

О.ЖУРАВЛЕВА: А студент по имени Роман тоже вот интересуется вашим комментарием и особенно оговаривает то, что Уголовный Кодекс Украины признал это геноцидом. Геноцид украинского народа - это такой интересный момент.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень интересный момент. Знаете, такой способ, известный в милицейской практике… не надо убийце навешивать те убийства, которых он не совершал! Ему хватает своих, которые он совершал. Что касается геноцида, - безусловно, только, с моей точки зрения, конечно, это никакой не геноцид украинского народа, а геноцид крестьянства по всему Советскому Союзу. В этом качестве не худо бы нам, России, признать это и сделать некоторые юридические выводы относительно тех, кто этот геноцид собственного народа осуществлял. То, что это подверстано и использовано уже в конкретных внутриполитических украинских предвыборных целях, об этом мы уже говорили. Это очевидно. Это очень неприятный момент. Потому что дискредитирует верную мысль этот неверный политический посыл, то есть - корыстный, лукавый политический посыл…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть вы считаете, что у Ющенко посыл, который увидел Борис Грызлов - поссориться с Россией?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет никакой задачи поссориться с Россией! Он в гробу видел Россию сейчас. Ему надо подгрести к себе какой-то электорат - в частности, антикоммунистический электорат ему надо подгрести к себе, демократический электорат. Количество людей, которые считают Сталина убийцей, довольно велико, слава богу, и на Украине в том числе. Значит, этих людей - подгрести под себя! Задача совершенно тупая, прямая, политтехнологическая. То, что эта задача частично совпадает с исторической правдой, - ну, так получилось…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Борис Грызлов сегодня, цитирует один из наших слушателей, говорит, что вообще нельзя говорить о каком-то намеренно созданном голоде, потому что бывают годы, когда по климатическим условиям в течение нескольких лет бывает неурожай, что и было в 30-е годы. Ну, уже многие люди на это отреагировали, что 30-е годы были не настолько неурожайными.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Климатические условия зоны нашего рискованного народовластия, я бы сказал так, таковы, что такие люди, как Грызлов, становятся спикерами государственных дум. Вот это - климатические условия. Что люди с этим интеллектом работают на таких должностях. Вот это - наши климатические условия (если хотите, по Ключевскому). Вот таких мы выбираем и носим впереди себя, как ордена на подушечке. А что касается голодомора, - ну что я буду полемизировать с Грызловым? Мало ли чего он говорил. Тут надо просто констатировать факт, что этот человек не швейцар в дорогом ресторане, а спикер Государственной Думы. Вот это важно зафиксировать. А полемизировать по сути…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, будем считать, что он погорячился.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он не погорячился. Он продемонстрировал уровень интеллекта и стыда. Этот уровень интеллекта и стыда - вполне наш.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу напомнить и вам, Виктор, и безработному из Киева, который просит подсказать ему официальную позицию России по отношению к голоду в России и СССР 32-33гг. Небезызвестные всевозможные энциклопедии дают ссылочку на то, что 2-го апреля 2008 года было официальное заявление ГД РФ - «Памяти жертв голода на территории СССР», и, согласно заключению комиссии ГД, «на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии от голода и болезней, связанных с недоеданием, в этот период погибло около семи миллионов человек, причиной чему - внимание! - были репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, которые значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 32-го года».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это решение Госдумы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спикером которой был Грызлов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Который сейчас говорит про климатические условия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо швейцаром в ресторан, значит, с такой памятью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему вы злой такой?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я? А очень много добрых вокруг. Надо же, чтобы кто-то был злой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. Тогда, в общем, положительная новость. Тоже с историей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, это уже смешно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Проект закона об уголовной ответственности за отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной Войне не получил одобрения в правительстве. Вот «Ведомости» добавляют, что законопроект вообще не имеет никакого отношения к президентской комиссии по противодействию фальсификации истории и, кстати, был инициирован все тем же Грызловым, в частности, еще и министр Шойгу там тоже принимал участие. Что-то как-то у правительства вызвали вопросы вот эти формулировки, предложения от трех до пяти лет давать за отрицание победы, результатов Нюрнбергского трибунала и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не помните, а кто руководитель правительства?

О.ЖУРАВЛЕВА: Путин Владимир Владимирович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не имеет ли он отношения к той партии, в которой состоят Грызлов, Шойгу?

О.ЖУРАВЛЕВА: Указал товарищу на ошибки. А что такого плохого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, может, они как-то с этой шизофренией внутри своей партийно-черепной коробочки справятся? Потому что я уже устал. Нет, штука в том, что - опять-таки, тысячу раз был прокомментирован сам этот законопроект, само это предложение... Оно просто бессмысленное, иначе никак не сказать. Но там ведь (в том, как среагировало правительство) - речь идет о каких-то юридических неточных формулировках…

О.ЖУРАВЛЕВА: Как-то так сформулировано…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как-то так сформулировано, что, с одной стороны…

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо бы еще подумать над этим законопроектом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, надо бы еще подумать... Вот других у нас бед нету! Или что там мы еще в Госдуме обсуждали на этой неделе?

О.ЖУРАВЛЕВА: Сериал «Школа».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сериал «Школа». Мы пытались с тобой перед эфиром - небольшой секрет открою - найти по этому случаю размеры финансирования Государственной Думы. Они несколько лет уже вообще засекречены, как ядерная боеголовка…

О.ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, так не пестрят на каждом углу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Невозможно понять, но судя по их росту с 2005-го по 2007-й год с 3,5 миллиардов почти до 5 миллиардов, можно предположить, что 6-7 миллиардов рублей стоит наша Государственная Дума - в год.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы можем предположить. Это в целом - со всеми поездками, это не только зарплата.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. Тем не менее, они свое рабочее время тратят на обсуждение этого заведомо дурного законопроекта по отрицанию учебника истории и на обсуждение сериала «Школа». Примерная цена - мы так прикинули - ну так, на круг, где-то колеблется в районе миллиона долларов. Ну так, на круг. Миллион наших долларов. Вот мы собрали налоги, чтобы они там в Думе обсуждали сериал «Школа» - при живом Нургалиеве, при Чурове, который на свободе, при Чечне, при Кадырове, при стагнации и так далее. При всем том, что происходит в стране, они на наши деньги обсуждают сериал «Школа». Ветер им в парус, хорошая Дума! У меня альтернативное предложение - Жириновский тут предложил сократить, я думаю, надо увеличить. Мы еще скинемся! - чтобы не 450 человек обсуждали сериал «Школа», а 1500, скажем. Было бы лучше. Еще финансирование нагнать им…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, с другой стороны, с экономикой разбираются специальные люди, с моралью, нравственностью и воспитанием подрастающего поколения - тоже есть специальные комитеты, они выходят, возмущаются…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот по морали у нас - только эти вот?

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас, между прочим, Год учителя. Нельзя порочить его в его же год.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чаво?

О.ЖУРАВЛЕВА: Год учителя у нас официально. Ну что вы, ей-богу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я выступлю сейчас в роли бульдозериста Соколова в деле Пастернака: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Я не смотрел сериал «Школа». Я думаю, что он может сильно не нравиться, - судя по тому, что я о нем читал. Это предмет для обсуждения на полосах культуры. Это предмет для обсуждения в профессиональном кругу. Это предмет для общественной дискуссии - на здоровье. Но когда эти дорогостоящие ребята с «кастрюлями» на «мерседесах» тратят на это мои деньги, - я как-то не очень понимаю: кто они такие? почему они это обсуждают?

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще одно культурное событие. Вот пишет gall, музыкант из Санкт-Петербурга: «Самарская прокуратура не довела дело, касательно фильма "Россия 88", до конца, отозвав иск. Фамилии истцов не известны. Хотелось бы услышать ваш комментарий. Вы смотрели его, кстати? Никита из Петербурга». Я только добавлю, что самарская прокуратура не довела дело, но дело перешло на высшую инстанцию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, то есть - не то что они прекратили это дело как бессмысленное и туповатое. Они его – передали! Теперь этим будет заниматься - опять-таки, на наши деньги - Генпрокуратура, у которой других забот ведь нету, потому что у нас все фашисты-то пойманы, поди. Это, наверное, мы с тобой свастиками разрисовываем все стены. Фашисты, видимо, пойманы, потому что Генеральная прокуратура теперь будет заниматься вопросом поиска экстремизма в антифашистском фильме.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы его видели?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я его видел. Фильм сильный. Фильм раздражающий. Фильм, заставляющий нервничать и думать. Ну, можно запретить «Семнадцать мгновений весны», потому что там тоже появляются фашисты и что-то такое фашистское говорят, допустим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже хорошо выглядят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Даже обаятельные фашисты! Значит, надо запретить Семнадцать мгновений весны». И вообще много чего надо запретить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас зря это говорите, потому что такие версии тоже есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо запретить еще пьесу Шекспира «Отелло», потому что в ней Яго проповедует довольно мерзкие вещи. Надо запретить «Короля Лира». Очень много чего…

О.ЖУРАВЛЕВА: Там плохо представлен темнокожий мавр.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, вообще неполикорректно, во-первых. Я хочу сказать, что это все, конечно, симптоматика: когда мы боремся с термометром, в очередной раз… Когда мы боремся с фильмом, который кричит об опасности фашизма! Вот с этим фильмом борется прокуратура. В этом самое время мэр Лужков запрещает антифашистское шествие в Москве в память об убитом адвокате Маркелове и Насте Бабуровой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я только скажу, что тот же Павел Бардин, режиссер этого фильма, «Россия-88», сказал, что хочет принять участие в этом митинге 19 января и надеется, что решение городских властей, которые не санкционировали проведение митинга, будет пересмотрено, и что это будет нормальная человеческая позиция.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот я просто хочу сказать: власти санкционируют, как вы помните, 31-го числа, вместо митинга в защиту 31-й статьи Конституции о свободе собраний… Алексеевой с 31-й статьей Конституции - не разрешается, а разрешается - я видел этого ряженого Деда Мороза из «России Молодой» (или «Молодой Гвардии», не знаю уж, как называется эта их организация) который скакал под елкой и кричал «Санта Клаус, гоу хоум!» Вот это можно. А в защиту Конституции - нельзя. Черт знает что можно, а антифашистский митинг - нельзя. Я думаю, что если Лужкову сказать, что он пособник нацистов, он, должно быть, обидится. Ну, вот я так думаю – обидится, а по-моему, зря. Надо называть вещи своими именами. Я надеюсь, что на этот митинг придут люди, не только режиссер Бардин. Наверняка там будет его отец, замечательный режиссер Гарри Бардин - те, кто помнят мультфильм «Адажио», знают, о ком я говорю. И туда придет много приличных людей. Потому что это не лужковское дело - и не в его праве запретить нам прийти вспомнить убитых антифашистов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор, ну вы же прекрасно знаете, что любой митинг, какой бы он ни был, хоть с Санта Клаусом, хоть с чем угодно, хоть даже собрание по сбору крови, что тоже молодежные организации устраивали, всегда есть какие-то причины. Не там паркуются машины, помешали движению…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы помните, какая была причина в этот раз? В этот раз была причина в том, что - не вовремя подана заявка! А в сроки подачи заявок мэрия не работала. Ну, просто не работала она с 4-го по 9-е января, была закрыта! Значит, в эти дни, на время праздников, в честь праздников, на срок праздников, было по закону отменено конституционное право граждан выйти на улицы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всю жизнь так было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Не будем валять дурака. Я думаю, что если бы пожелала по этому или другому поводу помитинговать «Единая Россия», то в течение часа этот вопрос был бы решен. И чиновник, высунув язык, прибежал бы 4-го числа с утречка, чтобы успеть зарегистрировать эту заявку. Не будем валять дурака. Речь идет о том, что есть классово близкие, которые скачут и кричат «Санта Клаус, гоу хоум!», а есть классово далекие, которые требуют соблюдения Конституции, которые готовы выйти на митинг в память об убитом антифашисте и против фашизма в России. И есть прокуратура, которая преследует создателя антифашистского фильма. И как-то я не слышал о большом количестве дел… - повторяю, кто-то разрисовывает свастиками улицы наших городов! Кто это делает? И я хотел бы узнать об успехах прокуратуры по поимке этих людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну все-таки кого-то ловят, согласитесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, не помню…

О.ЖУРАВЛЕВА: Каких-то скинхедов ловят, каких-то экстремистов ловят, показывают, судят, выносят приговоры.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сопоставьте количество пойманных скинхедов с количеством трупов от этих скинхедов, и вы поймете процент.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу судов тоже есть пара вопросов. А вот по поводу «Единой России» очень переживает Артур из Тюмени: «В Орле больше не дадут голосовать пациентам психбольницы, которые не один год массово поддерживали единороссов». Очень волнуется Артур: «А если так по всей стране запретят?» Так и электората не останется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я должен успокоить Артура - количество больных на голову за пределами психбольниц довольно велико, поэтому партии «Единая Россия» ничего не угрожает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошие перспективы вы рисуете. А вот Сан Саныч из Омска пишет: «В Госдуму звонил неизвестный и сказал, что там заложен смысл».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо эвакуировать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Особое мнение». Я напомню, что у нас в студии Виктор Шендерович. Наш смс пока еще не кипит, но близок к этому. Тем не менее - номер +7 985 970 4545. Видеотрансляция на сайте тоже идет. Мы скоро вернемся. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Виктор Шендерович. И мы продолжаем. Дорогой Виктор Шендерович, вам пишут письма. Во-первых, пишут вам - вот есть такая реплика: «Работникам библиотек Омска не выплачивают зарплату за декабрь 2009 года…», далее обрывается сообщение. С какой целью, как вы думаете, пишут нам такие вещи?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А потому что не работает машинка. Потому что эти вещи должны писаться в местную прокуратуру.

О.ЖУРАВЛЕВА: Буквально вчера-позавчера президент Медведев говорил, что все должны следить, губернаторы должны за невыплатой зарплат наблюдать…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Но пишут на «Эхо Москвы». Ближе адреса нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, у нас просто люди не знают, куда писать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, «это заблуждение думать, что домработницы слепые», как говорили Маргарите. «Они все видят!» Нет, они понимают, куда имеет смысл писать, а куда нет. И они понимают, что здесь мы скажем хотя бы об этом…

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, как с митингами?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто-то услышит - глядишь, чего-то, где-то, как-то сдетонирует... Это крик отчаяния. Это к разговору о том, что вертикаль не работает. Потому что - помнишь историю с мальчиком, которого в прошлый Новый год пиротехникой покалечило? Петропавловск-Камчатский! Родители год ходили по судам, потом он написал письмо Медведеву, в Кремле сняли трубку, позвонили в Петропавловск-Камчатский… Географию правосудия разумеешь, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: После этого возникла тема часовых поясов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и после этого всех построили, примерно наказали. Разумеется1 Потому что - из Кремля позвонили! Значит, в Петропавловске-Камчатском, чтобы получить компенсацию обожженному мальчику, надо, чтобы Медведев дал команду. Видимо, мы должны крикнуть, поднять волну, и тогда в Омске, может быть, выплатят зарплату библиотекарям…

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте все-таки вопрос к вам. Вот Лена пишет: «Демократов и демократию вы разделяете, а коммунизм и коммунистов нельзя?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему? Можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть хорошие коммунисты?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я застал честных коммунистов. Я так давно живу, что я помню честных коммунистов. Я даже мальчиком, помню… Мне бабушка показывала уже тогда старенького дедушку, который сидел с Дзержинским в Орловском централе! Потом он отсидел, разумеется, как полагается, свои 25 лет уже при советской власти… Я помню честных коммунистов. Вы знаете, я убежден, что можно пошукать и найти честных членов НСДАП - искренних, которые не убивали, которые даже верили... Наверняка! Давайте - мухи и котлеты отдельно. Есть преступная идеология, есть преступная практика, есть конкретные руководители репрессий, те люди, которые их развязывали, начиная с подписи Сталина на расстрельных листах и кончая теми, кто осуществлял это на местах. Есть убийцы - их надо осудить. Есть преступная идеология - ее надо осудить. А есть честные люди…

О.ЖУРАВЛЕВА: Заблуждались.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, в том числе члены НСДАП.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Все равно уже тема отсидки возникла. Вот сообщение от инженера denmu, Россия: «Почему демократы 90-х так защищают Ходорковского? У него есть волчья пасть, не хуже чем у действующей власти. Если он убивал, то должен сидеть пожизненно», считает инженер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно согласен с инженером. Если он убивал, то должен сидеть. Пожизненно, не пожизненно - должен решить суд (честный). Если он убивал… но что-то я не вижу доказательств! А если он не убивал, то председатель правительства, который утверждает прилюдно, что он убивал, должен извиниться. С моей точки зрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, во всех постановлениях, которые были опубликованы, такого нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело - он политзаключенный, это медицинский факт. Потому что власть как-то не заинтересовалась ничем, кроме предприятия «Апатит» в 94-м году. Как-то все остальные вопросы приватизации прошли мимо, в любом случае… Значит, он - политический заключенный! Вот и все. И отношение к нему как к политическому заключенному справедливо. И вчера на вручении премии…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! Вот именно об этом вас хотели спросить. Юрист из Волгограда: «Расскажите-ка, любезный, про церемонию вручения премии уголовнику Ходорковскому, в редакции журнала "Знамя"».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это была очень выразительная церемония. После того, как он был награжден вместе с Людмилой Улицкой за этот замечательный диалог…

О.ЖУРАВЛЕВА: Эпистолярный роман.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …были продолжительные аплодисменты в честь «уголовника», потому что собравшиеся в зале понимали, что этот уголовник - это политический заключенный, и это шанс России. И Людмила Улицкая, благодаря за эту награду (она получила ее вместе с Ходорковским, разумеется), сказала, что если даже не говорить о милосердии, это просто бессмысленно - то, что он сидит. Бессмысленно! Самые содержательные диалоги о будущем России, самый глубокий и точный анализ, самый серьезный по крайней мере, предпринят в Краснокаменске и в московских СИЗО - в его диалогах с Чхартишвили, со Стругацким и с Улицкой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда уж скажите пару слов о литературных достоинствах этой переписки. Вы как оцениваете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень серьезный документ. Это два человека, которые не могли бы встретиться, не сложись этих обстоятельств, ни на одном из витков своей жизни. Это разные России: освобожденный комсомольский работник и антисоветчица такая латентная, потомственная. Потом - миллиардер и бюджетница, со всеми вытекающими последствиями… Они не могли оказаться за одним столом. И у каждого их них была своя Россия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, они и сейчас не оказались за одним столом. Они далеко друг от друга.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком-то смысле: слава богу. Улицкая на свободе. Но Улицкая выразила уверенность в том, что они еще окажутся за одним столом и смогут продолжить свой диалог, чрезвычайно интересный диалог, содержательный, интересный. Если даже снять скандальную пенку с этой истории, это - очень содержательный диалог, потому что России как единой страны нету. Вот есть партия «Единая Россия», а единой России нету. У нас чрезвычайно разорванное самоощущение, россияне очень разорваны как общество…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот буквально рвут постромки наши слушатели. Александр Белугин из Мурманска пишет: «Получается, что есть заблуждающиеся члены «Единой России».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Объясняю. Потому что у коммунизма, как и у фашизма, была сильная, хотя и преступная, идеология. Она ослепляла. И мы - те, кто постарше - помним, как она ослепляла. Это была сильная преступная идеология! А идеология «Единой России» описывается словом «Байкалфинансгрупп», глаголом «дербанить». Там нету никакой идеологии. Они там пришивали себе крылья к этому медведю - левое крыло, правое крыло, Плигин, Исаев, Яровая, хрена в ступе… Ничего у них не получилось. За одиннадцать лет у власти они так и не придумали себе никакой идеологии. Сейчас договорились до какой-то «консервативной модернизации». Это уже Оруэлл, как заметил…

О.ЖУРАВЛЕВА: Не соглашусь с вами. Виктор, если люди вступают в партию, у которой нет идеологии, но есть явная совершенно сила, ресурс, то они, может быть, реально хотят повлиять на ситуацию в стране?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-е. Мы проходили это, те, кто постарше (я давно живу, я ж говорю). Мы прошли это на прошлом витке.

О.ЖУРАВЛЕВА: Обязательно вступить в комсомол, чтобы поступить в институт.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Или даже не так пошло: вступить в партию для того, чтобы приносить пользу! Потому что человек, доросший до определенного профессионального уровня, дальше упирался в этот бетонный потолок - он должен был быть членом КПСС, чтобы работать дальше, приносить пользу родине.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это порочная логика. И на прошлом витке мы это проходили. И один замечательный диссидент сказал, что вступать в КПСС - это как переспать с сифилитичкой: и ее не вылечишь, и сам заразишься. Люди вступали в КПСС, и кончалось все тем же самым: КПСС оставалась, как есть, а люди были все в позоре. А выйти обратно уже нельзя! Можно было не вступить в КПСС, но уже выйти из КПСС - было сильно чревато…

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, вы отказываете в искренности сторонникам «Единой России». Ну, ладно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я им отказываю либо в искренности, либо в уме. В чем-то одном.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если буквально коротко, несколько слов, вот из Омска интересуется студент, как вы прокомментируете историю с использованием московским МВД в течение полугода липовых камер видеонаблюдения. Она вас удивила? Поразила вас эта история?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если можно липовые документы избирательные, - почему нельзя липово показывать эту жизнь?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, поразительно другое - человек, который эти камеры поставил, попал под суд, началось уголовное дело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эта история для меня гораздо симптоматичнее просто в качестве образа. Образ довольно выразительный, как мне кажется. Фальсификация, которая проникла уже… Все вранье! Даже то, что камера наблюдения показывает в прямом эфире, в режиме реального времени, - и это вранье! Ну почему? – ну, если все кругом вранье, то почему нельзя и тут соврать? В этом есть какая-то метафора - очень красивая, мне кажется. Вот для меня это гораздо симпатичнее как метафора, нежели какое-то юридическое дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одну метафору вам дарит Митек: «Медведь летает не потому, что у него крылья, а потому что внутри пусто».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, знание физики. Но для этого, должен сказать, продолжая эту физическую тему, надо его поднадуть каким-нибудь легким газом…

О.ЖУРАВЛЕВА: Веселящим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда он полетит, как в восьмидесятом году. Очень далеко.

О.ЖУРАВЛЕВА: «До свиданья, наш ласковый мишка».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, о «до свидания» можно только мечтать, но полетит, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, мы подходим к «до свиданию». Но не могу не процитировать волонтера правозащитных организаций из Калуги, который благодарит вас за то, что в декабре вы упомянули - вот, кстати, омские библиотекари наверняка тоже вас поблагодарят - калужских правозащитников, которых немилосердно прессовали. Вчера, кстати, суд они выиграли и честное имя восстановили. Какое действенное слово у вас, Виктор! Вы мне руку потом пожмете - мне сразу станет легче.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Была такая рубрика - «Газета выступила, что сделано». Ну, иногда, видишь - все-таки не зря…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. На этой радостной ноте мы закончим. У нас, может, будет еще пара минут, чтобы почитать прекрасные, блистательные смс, за которые мы всех вас очень благодарим. Это была программа «Особое мнение». Здесь был Виктор Шендерович и Ольга Журавлева. Всего доброго.