Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-01-15
С.БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение» Николая Сванидзе. Сергей Бунтман ведет эту программу. Добрый вечер.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Принял киевский апелляционный суд решение, которое признает виновным и руководителей центральных, московских руководителей ВКП(б), и местных руководителей - таких, как Чубарь, Постышев и прочих. Кстати, Григорий Петровский как руководитель совета не вошел в этот список, судя по всему. Оценка. Уже слышали, я думаю, наши слушатели, это было вчера в программе «Эхо», уже ты давал свою оценку. Если можно, более расширенную.
Н.СВАНИДЗЕ: Охотно. Насколько я понимаю, там интерпретируется, в этом постановлении суда, голодомор как акция, направленная на геноцид украинского народа. С этим я не согласен. Я считаю, что голодомор был одним из страшнейших преступлений большевистского, а конкретно - сталинского режима. Главные преступники, соответственно… Скажем так, степень участия в преступлении тем выше, чем выше должность. Соответственно, главный преступник - Сталин, несомненно. Члены Политбюро ступенькой ниже - тоже по локоть в крови руки. Убили миллионы людей. Это был действительно геноцид.
С.БУНТМАН: Почему?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну потому что они знали уже, что речь идет об уничтожении миллионов людей, и они на это шли. Только геноцид был не по национальному и не по этническому признаку, это был геноцид не украинского народа. Это был, на мой взгляд, геноцид в данном случае советского крестьянства. Вообще, большевистский режим, начиная с Ленина, и Сталин эту эстафетную палочку милейшую у Владимира Ильича принял охотно, большевистский режим ненавидел крестьян как класс, он с ними боролся, как мог. Потому что он ненавидел всех собственников как таковых, а наиболее массовым, а потому наиболее опасным собственником он считал крестьянина. И поэтому он с ним боролся, как мог. Было объявлено об уничтожении кулачества как класса. А кулачества - читай, крестьянства всего работоспособного. И крестьянство-таки было успешно практически уничтожено. Мы до сих пор пожинаем плоды этого. Уничтожено действительно как класс, как работоспособная социальная часть населения. А физически при голодоморе были убиты миллионы крестьян - и русских, и украинских, и казахских, и мордовских. Это не было направлено на уничтожение украинского человека.
С.БУНТМАН: Как может руководство страны отвечать за это? Это стихийное бедствие, которое признавалось стихийным бедствием руководством страны. В чем вина их? Чтобы не было слишком общо. Потому что украинский суд был достаточно конкретен.
Н.СВАНИДЗЕ: Какое стихийное бедствие? Неурожай?
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Если сейчас в следующем году у нас будет неурожай, у нас что, помрет 10 миллионов человек? я надеюсь, что нет все-таки. Неурожаю нужно очень сильно помогать. Сталин и его руководство очень сильно помогали неурожаю. Во-первых, это была фактическая продразверстка, реальный повтор политики военного коммунизма. В это время продолжалась политика экспорта зерна за деньги. Для сталинской индустриализации нужны были деньги. И деньги эти добывались путем ограбления крестьянства. Вот и все. Кроме того, районы повального голода окружались, как известно, частями НКВД, оттуда не выпускали людей. Им давали спокойно помереть. И все то, что было, все те ужасы, связанные с массовым людоедством, каннибализмом, когда ели… говорить не буду, собственных детей, причем в массовом порядке. Это было на Украине, это было в Поволжье, это было на Северном Кавказе, это было в Казахстане, где были немножко другие причины - там было не зерно, там был скот, но на самом деле все то же самое реально. Уничтожили миллионы крестьян. Это одно из страшнейших преступлений. Вот когда говорят о том, сколько погибло в сталинских репрессиях и считают: «Нет, вы знаете, что там пишет Солженицын…» Сколько там Александр Исаевич насчитал, около 50 миллионов погибших? «Нет, ерунда! Вот факты показывают, видите, сколько было расстреляно» - 2-3 миллиона, что тоже ужасные цифры. Два человека - колоссально. Не то что 2 миллиона. Но не считают при этом голодомор, не считают при этом раскулачивание. Вот все это не считают. А это колоссальные цифры. Это страшные преступления. Я считаю, что невозможно понять спикера Государственной Думы Борису Вячеславовичу Грызлову, когда он говорит, что это был неурожай. Кто ему это сказал? Это признак того, что, будем считать, что он не в теме, скажем так. Что тоже для спикера Государственной Думы не есть хорошо. Но лучше считать, что он не в теме. Вот так вот мне хочется считать.
С.БУНТМАН: Еще один вопрос, очень важный вопрос…
Н.СВАНИДЗЕ: Извини, я не закончил. Насколько я понимаю, украинцы хотят здесь суда, требуют суда над инициаторами сталинских преступлений. Думаю, что в конце концов он состоится, и это будет правильно.
С.БУНТМАН: Суд уже состоялся. И закрыт по причине смерти обвиняемых.
Н.СВАНИДЗЕ: При чем здесь смерть обвиняемых? Обвиняемые - физические лица, а режим-то до сих пор не осужден. Я не понимаю позиции нашей официальной, потому что мы должны дать наконец нормальную, адекватную реальным историческим фактам оценку такого преступления, как голодомор.
С.БУНТМАН: Была парламентская оценка, которая отрицала, что…
Н.СВАНИДЗЕ: В позапрошлом году.
С.БУНТМАН: Была парламентская оценка. Это был действительно интересный шаг вперед. Был интересный ответ, что это не только Украина.
Н.СВАНИДЗЕ: Так оно и есть.
С.БУНТМАН: Да, это так оно и есть. Хотя это не совсем так, и украинский парламент, естественно, будет принимать решение в отношении своего народа.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, естественно - каждый говорит о себе. И казахи должны говорить о себе, и украинцы должны говорить о себе, и мы должны говорить о себе. Но в целом осудить это как преступление режима, я считаю, просто в наших интересах.
С.БУНТМАН: Как ты относишься к идее, которая была выдвинута украинцами, идея международного трибунала, в которой могут собраться страны Восточной Европы, над преступлениями коммунистических режимов.
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что в принципе сама по себе идея благая. Понимаешь, чего мы боимся? Я тебе скажу.
С.БУНТМАН: «Мы» - это кто?
Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду нашу официальную позицию государственную. Мы - это не мы с тобой. Чего мы боимся? Мы боимся того, что… все время у нас такой комплекс: как же это так, Сталина приравнять к Гитлеру? А почему бы его не приравнять? Я не понимаю, честно говоря. Ну, а почему не приравнять Чикатило к Евсюкову или наоборот? Они разные, да, они разные люди. Один - Чикатило, другой - Евсюков. Один душил и резал, другой из пистолета стрелял. Но морально их что, нельзя приравнять одного к другому? Гитлер развязал 2-ю Мировую войну, на его совести десятки миллионов погибших людей, на его совести геноцид целых народов, на его совести холокост, оно уничтожал целые народы - еврейский, цыганский - вообще в принципе по этническому признаку.
С.БУНТМАН: Ну и также другие категории граждан.
Н.СВАНИДЗЕ: И другие категории граждан.
С.БУНТМАН: Сумасшедшие, гомосексуалисты.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. На совести Сталина - война, развязанная против собственного народа. Это тоже десятки миллионов жертв. Это война не по национальному, а по классовому признаку.
С.БУНТМАН: А почему не по национальному? По национальному, Коля. Были разнарядки и депортации.
Н.СВАНИДЗЕ: Это тоже было, совершенно верно.
С.БУНТМАН: Вот только грекам отказали, а остальные были. Были поляки, были определенные категории граждан по национальному признаку.
Н.СВАНИДЗЕ: Северный Кавказ.
С.БУНТМАН: Северный Кавказ, депортации были, литовские депортации.
Н.СВАНИДЗЕ: Было, все было. Но прежде всего, поскольку мы сейчас отталкиваемся с тобой от темы голодомора, социально-классовый признак. Но это было тоже уничтожение. Это была война на уничтожение собственных людей. Война, в которой государство, в данном случае преступное государство, несомненно, потому что государство, которое совершает преступления против людей, это преступное государство, оно уничтожило миллионы людей. Почему же их не приравнять? Почему одного людоеда не приравнять к другому? Только потому, что один из них наш людоед? Ну, такая логика есть, но я против нее.
С.БУНТМАН: Для этого нужны общие критерии. У Нюрнберга были общие критерии, и конкретно разбиралось преступление, во-первых, каждого подсудимого, во-вторых, всех организаций, которые они представляли. И задача - по совокупности дел, по совокупности своих уставов… знаешь, принадлежность к какой-нибудь группе может и не считаться, группа может и не считаться преступной. Если, например, ученик какого-то класса совершает преступление, это не значит, что класс 10А - это преступная организация.
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Если немецкий солдат участвовал в войне, если он был в частях вермахта, это не значит, что он был преступником.
С.БУНТМАН: Так вот, вермахт не был признан преступной организацией, а СС была. Может быть, установить такие критерии, а не просто говорить: «Как же так, Сталин равен Гитлеру?» Существуют статьи УК…
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, какие критерии ни устанавливай, а в том, что касается вины в массовых убийствах и массовых преступлениях, вот в этом Сталин равен Гитлеру. А дальше уже нужно разбираться конкретно.
С.БУНТМАН: Елена пишет: «Украинский суд над сталинизмом станет судом над Россией». Вот это, кстати, по поводу официальной точки зрения России - чего боятся? Боятся именно антироссийского, почему-то отождествляют именно с антироссийским.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в чем дело. Вот то, что пишет Елена, достаточно характерно. Нам не нужно все время думать о том, кто чего о нас подумает. О нас и так в связи с нашей историей думают не очень хорошо. Хуже не будет. Если мы сами разберемся с собственной историей и сами расставим точки над i, будет только лучше. И почему Сталин и Россия - это два понятия, между которыми нужно ставить знак равенства, я, честно говоря, не понимаю.
С.БУНТМАН: А жертвы Сталина - это не Россия, получается. Отождествление России только со сталинским режимом, с теми людьми, которые были на официальных должностях, и так далее. Самоотождествление с палачами, а не с жертвами.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Почему, действительно, мы - это Сталин, мы - это те люди, которые расстреливали? А не те, которых расстреливали и морили голодом. Почему? Я, например, не понимаю.
С.БУНТМАН: Вот здесь нам пишут: «Грызлов был в теме, подписывал постановление Думы по этому поводу. Не может считаться, что он не в теме». А дальше говорит нам еще один слушатель, что Грызлов процитировал только вторую часть, то есть собственно о голоде, а в постановлении Думы была такая формулировка мягковатая, но близкая к истине, как «намеренное усугубление последствий голода действиями правительства».
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не хочу углубляться в обсуждение кандидатуры Бориса Вячеславовича Грызлова. Просто факт остается фактом. То, что он сказал, не соответствует действительности исторической.
С.БУНТМАН: Еще одна такая вещь. Вот очень любят отождествлять реформы покойного Егора Тимуровича Гайдара с экспериментами советского правительства, говорят, что это то же самое. Вот в ходе одних экспериментов погибло столько-то, здесь погибло столько-то. Чем отличается, скажем, не совсем удачный по своим последствиям эксперимент тот или иной? Ведь можно сказать, что коллективизация - тоже экономический эксперимент, направленный на благо и процветание родины, но не удался в полной степени и принес миллионные жертвы. То есть отвечают ли власти за неудавшийся эксперимент или здесь было еще что-то другое? Вот это очень важно понять, и нашим слушателям тоже.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну мы с тобой сейчас будем Егора Тимуровича Гайдара и Бориса Николаевича Ельцина обсуждать или голодомор?
С.БУНТМАН: Нет, Коля, подожди. Потому что все на все похоже у людей. Только Гитлер на Сталина не похож.
Н.СВАНИДЗЕ: У людей, действительно, только Гитлер на Сталина не похож, а все остальные похожи почему-то. Не у всех людей, слава богу, правда. Давай мы сразу Егора Тимуровича Гайдара вынесем за скобку и его сейчас обсуждать не будем, если ты к этому не призываешь. Если призываешь, давай обсудим. Но только отдельно, пожалуйста.
С.БУНТМАН: Отдельно, конечно. Нет, ты понял, про что я говорю.
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что я что-то не слышал, чтобы Егор Тимурович Гайдар кого-нибудь убил. Этой информации у меня нет.
С.БУНТМАН: Ну, Сталин сам тоже не убил.
Н.СВАНИДЗЕ: Сталин сам убил, его подписи стоят под расстрельными списками. Это значит, что он сам убил. Прямо скажем. Чтобы самому убить, не обязательно самому курок нажимать и брать мотыгу в руки, как у Пола Пота это делали молодые люди. Сталин лично убивал людей. Он распоряжался об их убийстве. Поэтому здесь давайте не будем. Что же касается эксперимента, то это был не просто эксперимент, это была реализация теории ленинской и сталинской, и они действовали в соответствии с планом намеченным. Это не то что они случайно так метались - давай-ка так попробуем, давай-ка эдак попробуем. Нет. Это была стратегия. И они эту стратегию реализовывали. И здесь говорить о том, что у них что-то там не получилось… У них все распрекрасно получилось, чего они хотели. Они хотели угробить несколько десятков миллионов людей - у них это очень по-менеджерски эффективно получилось. Молодцы.
С.БУНТМАН: Теперь - чем это может быть для России. В России могут быть судебные решения, которые бы конкретную вину Сталина и других руководителей советского государства и коммунистической партии признавали бы в отдельных случаях преступниками? Это очень важно.
Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «в отдельных случаях»?
С.БУНТМАН: По конкретным делам. Голодомором не исчерпывается вся деятельность.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, совсем не исчерпывается.
С.БУНТМАН: По голодомору украинский суд признал.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну так что?
С.БУНТМАН: И если шаг за шагом по конкретным вещам суды…
Н.СВАНИДЗЕ: Вот если бы точно так же мы признали, то вся наша полемика с Украиной на этом бы, в общем, завершилась. Потому что с нас были бы взятки гладки. Если мы беспокоимся именно о том, чтобы нам претензий не предъявляли. Какие претензии? Они говорят: «Он убил столько-то украинцев». Мы им отвечаем: «Да, ребят, это правда. Но он еще и столько-то русских убил». Поэтому предъявлять нам претензии, что это была антиукраинская акция, вообще нам предъявлять претензии не нужно, я себя наследником сталинского режима не считаю. И я не думаю, что Россия должна себя признавать наследником сталинского режима. Это вот до сих пор над нами висят какие-то неизбывные комплексы, связанные с наследием Советского Союза.
С.БУНТМАН: А кто признает Россию априорно наследником Сталина, кроме самой России и некоторых действий бурных в защиту сталинского режима?
Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что какие-то такие оправдательные фразы, типа того, что это все был неурожай, вот попытки оправдать преступления свидетельствуют о том, что так или иначе люди или иногда, может быть, целые государственные органы, в которых подавляющее большинство составляют вот такого рода люди, считают себя или нынешнюю Россию наследницей сталинского Советского Союза. Вот из этого происходят наши проблемы в той области, которую мы сейчас с тобой обсуждаем.
С.БУНТМАН: Хорошо. История, наверное, будет продолжаться. Тем более, что не прошел даже в своем зародыше закон о борьбе с фальсификацией истории и о преследовании за - очень интересная формулировка - отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной Войне.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Слава богу, что он не прошел. Это очень замечательно. Но он не прошел вследствие глупости своей полнейшей. Ну как можно преследовать за отрицание победы СССР в Великой Отечественной Войне? Это все равно что преследовать за отрицание того, что Земля вертится вокруг Солнца. Это есть непреложный факт.
С.БУНТМАН: А если человек убежден, что Земля плоская, его за это преследовать?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если он не учился в школе или учился, но у него мозги повернуты не таким образом, его надо лечить тогда. Не преследовать, а лечить. У нас же даже преступников психически неадекватных не осуждают, а лечат. Вот такого человека надо лечить. Но считать, что в массовом порядке кто-то всерьез собирается утверждать, что Советский Союз не побеждал в войне… А кто же в ней победил? Гитлер, что ли?
С.БУНТМАН: В законопроекте была хитрая формулировка. Как раз она и навела. Вот заявление Собянина было, что это как раз очень слабенькая какая-то и неясная формулировка - осуждать, признавать неверными или человеконенавистническими, я сейчас точную формулировку не помню, действия членов антигитлеровской коалиции.
Н.СВАНИДЗЕ: И там не уточнялось, какие именно действия. Из чего совершенно справедливо был сделан вывод о том, что, собственно, а что, теперь критиковать вообще любые действия членов антигитлеровской коалиции нельзя, потому что они члены антигитлеровской коалиции? Вот как бы это было не вполне адекватно.
С.БУНТМАН: Анна говорит: «Подписать вынесенный приговор - это что, значит лично убить?»
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это значит лично убить.
С.БУНТМАН: Анна, а кем вынесенный приговор?
Н.СВАНИДЗЕ: Извините, если человек глава государства или он ответственный за вынесение этого приговора и он его подписывает, это значит, что он отвечает за это убийство. Естественно. А как же иначе? Или Анна считает, что отвечает только тот, кто непосредственно физически убивает? Нет.
С.БУНТМАН: Да нет, Анна просто как-то не в курсе. Речь шла о списках и разнарядках. «Сталин считал, что в стране много лишних ртов?» - Таня спрашивает.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что считал Сталин. Спросить у него уже не представляется возможным.
С.БУНТМАН: Вот чего больше всего боятся некоторые граждане, которые нам здесь пишут. Что теперь «оранжевые» и прочие, вынося судебные решения, будут предъявлять России материальные требования.
Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, мне, честно говоря, плевать на «оранжевых», а также на серо-буро-малиновых. Меня интересует история моей страны, меня интересует, что мы будем говорить своим детям и как мы будем смотреть им в глаза. а что про нас подумают «оранжевые», кто-то еще… Да какая мне разница, что они про меня подумают? Пусть про себя думают. Что касается предъявы нам какой-то материальной, то как раз то, о чем я говорю, а именно - признание преступности режима - лишает их возможности нам что-то предъявлять. Потому что что ж нам предъявлять? У нас у самих народу погибло сколько угодно. Вообще мы были одним народом. Мы были одной страной тогда. Чего нам предъявлять претензии материального порядка? Мы все жертвы этого режима в равной степени.
С.БУНТМАН: Вот кто-то нам пишет: «Сталин никогда не подписывал расстрельные списки. Молотов и так далее - да». Посмотрите на сайте - есть расстрельные списки.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну документы есть, чего спорить?
С.БУНТМАН: Вообще, можно пошевелить разными частями тела. Есть подпись Сталина на разнарядках и на списках. Так что не выдумывайте, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Эти подписи хорошо известны.
С.БУНТМАН: Они все есть. Точно так же Любовь спрашивает: «Где можно почитать о ненависти Ленина к крестьянству?»
Н.СВАНИДЗЕ: Да где угодно.
С.БУНТМАН: Есть такой хороший способ, Любовь. Наберите в любой поисковой системе - «Ленин, крестьянство», можете прибавить «ПСС», чтобы были не рассуждения нас со Сванидзе, а были собственно слова Владимира Ильича.
Н.СВАНИДЗЕ: Заодно и про Ленина и интеллигенцию почитайте. Тоже интересно.
С.БУНТМАН: Да-да. В общем, о крестьянстве есть очень много симпатичных вещей. Мы сейчас прервемся. Я напоминаю, что Николай Сванидзе у нас на радио, на телевидении и в веб-трансляции, которая идет и продолжается на сайте «Эха Москвы». Через три минуты продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Николай Сванидзе у нас в «Особом мнении». Митек, я понимаю ваш юмор: «Лучше набрать в поисковике - «Ленин и Курехин». К сожалению, мы не пошли путем Курехина, и вот все эти обожествления исторических персонажей - особенно чем кровавее, тем милее - происходит. Намекают, что Ленин - гриб. Лучше считать, что Ленин гриб, чем Ленин - гений всех времен народов. Я знаю, ты говорил, тебя заинтересовала полемика, развернувшаяся у нас по недавней нашей истории и по каким-то не то что даже подводным камням этой истории, а внутренним механизмам принятия решений в 90-е годы. Это Татьяны Борисовны Юмашевой (Ельциной) полемика со многими журналистами. И я очень рад, что у нас есть блог Татьяна Борисовны и что это вызывает такую бурную полемику. Тебя что заинтересовало? Ты же тоже свидетель, участник событий.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в известной мере. Как и ты, собственно.
С.БУНТМАН: Ну да. В разной степени мы все участники.
Н.СВАНИДЗЕ: Родились-то давно уж, слава богу. Полемика вторична, а первичен блог Татьяны Борисовны, в котором она просто излагает события как она их видела и как она в них участвовала, а видела она с очень близкого расстояния, естественно. И это действительно очень интересно. И я считаю, что это потребовало от нее очень большого мужества личного, потому что она в значительной степени пошла против довольно сильного течения, против течения, главный смысл которого - модное в последние годы оплевывание 90-х. И хотя лично Бориса Николаевича при этом, как правило, не называют, что такое 90-е? 90-е - это Ельцин. Поэтому, говоря «лихие» и прочие какие-то, это все по Борису Николаевичу, а она, между прочим, дочь Бориса Николаевича. И я считаю, что не только как дочь, о и как гражданин нашей страны она приняла очень мужественное решение - рассказывать то, как она это видела, как она это понимает.
С.БУНТМАН: И входить в полемику, в дискуссию, не закрываться.
Н.СВАНИДЗЕ: С ней все вправе не соглашаться. Но, кстати, я читал ее полемику с Евгенией Альбац, с Леонидом Радзиховским, это мои уважаемые и очень талантливые коллеги, полемика с обеих сторон, кстати, абсолютно корректная, и, в общем, конечно, это полемика между так или иначе единомышленниками, на самом деле. Речь идет о споре по поводу каких-то деталей и конкретных личностных оценок. Там можно спорить, не соглашаться по поводу фигуры Бориса Абрамовича Березовского, сколько влезет. Я тоже не согласен с Татьяной Борисовной, хотя она тоже его отнюдь не розовой краской изображает, но мое к нему отношение значительно более жесткое. Но речь же идет не о нем, а речь идет об эпохе в целом. Речь идет о 90-х годах. И прежде всего, в блоге Татьяны Борисовны речь идет, конечно, об ее отце. А ее отце - это фигура, несомненно, огромного исторического масштаба, и она просто предлагает нам в этом убедиться лишний раз. Скажем так - вспомнить об этом. И здесь она абсолютно права.
С.БУНТМАН: Здесь говорят как раз к нашей теме до новостей: «Почему вы молчите, что там Ганапольский вещал про расстрел 12-летних детей?» Это Евгений Джугавшили на нас подал в суд. Я хочу напомнить, что на 29 января назначено заседание суда. И к этому суду будут привлечены очень интересные документы, которые свидетельствуют о том, что решение о применении всех видов наказаний, согласно постановлению ЦИК и СНК 35-го года… Так что там, Серж, ждите, интересные будут вещи.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну по поводу любви Сталина к детям - это исторический факт.
С.БУНТМАН: Там интересные вещи.
Н.СВАНИДЗЕ: По-настоящему любил детей.
С.БУНТМАН: Надеюсь, что этот суд будет не кратким, а широко известным и длинным и будет серьезно разбираться, кто там, где, что подписывал и устанавливал. Жду с нетерпением, дорогой Серж, мой тезка. Почему именно сейчас Татьяна выступила?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Это вопрос к Татьяне Борисовне, а не ко мне.
С.БУНТМАН: Мы взяли из ее блога в ЖЖ. Потому что сейчас у нее что-то сформулировалось.
Н.СВАНИДЗЕ: Она активный человек. Она активно занималась политикой. Ей стало интересно. Она это все таким вот образом изливает в интернете. Это очень интересно, на самом деле.
С.БУНТМАН: Напрасно, говорят, мы «благодушествуем по поводу расстрельных подписей Сталина, которые отрицают. Вам известно, мне известно, а на широкую многочисленную интернет-публику, может быть, подействует». Наберите. Есть база данных с факсимильными снимками этих списков с подписью вашего любимого Сталина. Может быть, конечно, он правильно делал, что подписывал расстрельные списки, но там подпись его есть. Вот и все. Следующее. Наконец-то ратифицировала Госдума 14-й протокол. Как ты считаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну слава богу. Лучше поздно, чем никогда, я считаю. Я не знаю, почему до сих пор этого не делалось. Просто не понимаю. Считаю, что очень правильное решение.
С.БУНТМАН: О чем оно говорит? О перемене тенденции, о флюидах, о которых мы так много говорили последнее время?
Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, о флюидах. Вообще, у меня такое впечатление - я не знаю, с чем это связано, может быть, с тем, что как-то власть сама поняла, что в какой-то момент стала перегибать палку, или с тем, что все-таки, при всем их двуединстве, это ДВУединство, все-таки у нас два центра власти сейчас на самой верхушке. Мне кажется, что немножко стало так как-то повольнее дышать последнее время. Нет у тебя такого ощущения? Вот журналисты стали как-то посвободнее высказываться, политологи, на этом уровне. Мне кажется, что стало как-то немножко повольготнее. Может, это и выражение этого тренда. Если, конечно, я прав. Но, по-моему, я прав.
С.БУНТМАН: Нужны какие-то действия. Тренд трендом, а нужны какие-то действия. Слава тебе господи, у нас такое место тут - я думаю, что и ты здесь не ощущал какой-то стесненности.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не ощущал здесь стесненности.
С.БУНТМАН: Да и я никогда не ощущал. А то, что, может быть, стало больше людей, которые свободно говорят… да не знаю, по-моему, никто и не запрещал в основном.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, у нас вообще странная, как известно, цензура, Сереж. У нас же вообще никогда никто ничего не запрещает. Сам человек должен себе все запрещать. А если он не то запрещает или, наоборот, ничего не запрещает, ну тогда пеняй на себя, тогда ты не соответствуешь занимаемой должности. Вот последнее время люди стали сами себе, как мне кажется, меньше запрещать. Это, как мне кажется, довольно добрая примета. Насколько это долго продлится, насколько это далеко зайдет, эта обратная тенденция по некоторому расширению возможностей, не знаю. Не берусь сказать.
С.БУНТМАН: Если люди так легко умолкают и заговаривают снова, получая флюиды, то, я думаю, как флюиды кончатся, так и это кончится.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Но я просто не знаю, когда они кончатся. И потом, понимаешь, здесь ведь такая штука с флюидами - если у человека уже какая-то крышка открывается, уже идет какой-то поток, то его потом заткнуть бывает не всегда сразу так легко. Затыкается, но не сразу.
С.БУНТМАН: Да, затыкается достаточно легко. Так что я не верю во флюиды и никак их не переоцениваю и не оцениваю.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты великий материалист.
С.БУНТМАН: Нет. Я, наоборот, понимаешь, в чем дело, я субъективный идеалист. Я считаю, как говорил в «Матрице», что ложки нет. Дело не в том, что ее можно взглядом согнуть или нельзя согнуть, а просто ложки нет. Это все матрица. И мне кажется, что это фантазии журналистов, что им можно или нельзя или что за это будет. Если бы все считали, что они должны выполнять свой долг, в том числе и профессиональный, никакие бы Путины, Медведевы, Сечины, Сурковы никогда бы ничего не переломили, если не хотели бы проливать большую кровь. Мне кажется, все в жизни гораздо проще, чем ты думаешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Вашими бы устами, уважаемый, да мед пить.
С.БУНТМАН: Нет, в жизни гораздо все проще. Мы можем отмечать, что исчезли такие-то демократические институты, такие-то демократические процедуры, но сказать, что это произошло едиными флюидами позитивными или негативными, мы не можем. Это значит - снимать с себя ответственность. Вот и все.
Н.СВАНИДЗЕ: Кто-то сказал: «Англия ждет, что все мы выполним свой долг».
С.БУНТМАН: Это сигнал флажный, который поднял Нельсон на флагманском корабле «Виктория» на Трафальгарском сражении. Я думаю, что этот сигнал тоже можно найти в интернете - сшить флажочки и поднять. Англию заменить на Россию и держать у себя на балконе.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот Нельсон через это глаз потерял.
С.БУНТМАН: Нет, он до этого глаз потерял. Мне так понравилось, как ты в прошлый раз сказал, что когда говорят, что Ельцин расстрелял парламент, можно всю 2-ю Мировую войну свести к тому, что Сталин расстрелял Рейхстаг.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН: Вот на этом воспоминании мы завершаем «Особое мнение».
Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.