Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-01-15

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве. В эфире передача «Особое мнение». У микрофона Наргиз Асадова. И своим особым мнением сегодня с нами поделится журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Так, что я должна сказать? я должна сказать, что у нас сейчас будет идти прямая трансляция в интернете, поэтому те, кто нас не может смотреть по телеканалу RTVi или не слушает «Эхо Москвы», вы можете выйти на наш веб-сайт - echo.msk.ru - и увидеть и услышать все в интернете. Кроме того, хочу вам сообщить телефон для смс, по которому вы можете присылать ваши вопросы Леониду Радзиховскому - +7 985 970 4545. Ну а мы начнем наш сегодняшний разговор с сегодняшней же новости. Наконец-то, ждали мы этого долго, с 2006 года, Госдума ратифицировала 14-й протокол к Европейской конвенции по правам человека. Это протокол о реформе Европейского суда по правам человека, расположенного в Страсбурге. Что этот суд делает? Этот суд рассматривает дела граждан государств, входящих в Совет Европы, таких стран 47, и Россия была единственной страной из 47, которая до сих пор не ратифицировала этот протокол. И, соответственно, реформа суда не запускалась. Почему нужна была эта реформа? Просто напомню всем, что накопилось огромное количество дел для рассмотрения в Страсбурге, и судьи просто не успевали их рассматривать. И тоже важно тут отметить, что одна треть из всех этих дел была из России. Вот в связи с этим масса комментариев сегодня было. Одни говорят, что это антироссийский протокол, что теперь дел - такой-то против России - будет больше, и рассматриваться их тоже будет больше, а другие говорят о том, что теперь российское законодательство более ответственно будет подходить к своему делу. Вот вы как считаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я, во-первых, считаю, что мне очень близка тема прав человека, особенно сегодня. Потому что я сегодня заслужил право целую передачу смотреть на вас.

Н.АСАДОВА: Спасибо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я много лет хожу на «Эхо Москвы». Совершенно непонятно, зачем. Теперь я это понял.

Н.АСАДОВА: Вы обрели смысл, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я заработал это право. И я благодарен руководству «Эха Москвы» за их внимание к правам человека. Может быть, они это сделали уже заранее. Мы вступили в Страсбург, и, чтобы я не подал на них в суд за это издевательство, они заранее поспешили мне сделать подарок.

Н.АСАДОВА: Да, у нас здесь руководство работает с помощью кнута и пряника.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это правда. Вот наконец я увидел этот пряник. Мне, конечно, не хочется говорить, я так бы сидел и смотрел.

Н.АСАДОВА: А вам придется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ради вас придется и на это пойти. Ну сейчас я вам отвечу на ваш вопрос. На самом деле, у меня к вам есть вопрос. Вот вы ведь в Америке жили года два, по-моему, работали?

Н.АСАДОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот вы можете сформулировать одной фразой, в чем кардинальное различие между российской журналистикой и западной? Вот в эти дни оно, по-моему, проявилось просто с колоссальной четкостью. Не приходит в голову?

Н.АСАДОВА: Так, вы решили ответить вопросом на вопрос. Понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Классическая еврейская манера.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, масса отличий. Но главное - это то, что они выполняют свою главную функцию - это расследование. Чего нету в российской журналистике.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ответ неправильный. Ответ типичный, но неправильный.

Н.АСАДОВА: Но мой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ваш, да, но неправильный. На самом деле, в эти дни различие, мне кажется, заметно вот почему. Я с удовольствием отвечу на все ваши вопросы - какие глупости в голову придут, те и отвечу. Но вот я смотрел эти дни CNN, BBC, вообще я их довольно часто смотрю - я с секундомером не смотрел, но, по-моему, 90% времени там посвящено только, исключительно и единственно, как вы понимаете, одной теме - Гаити, естественно. В то время как в России как официальные каналы, так и мы с вами, и все другие каналы об этом говорят постольку поскольку.

Н.АСАДОВА: Ну далековато от нас Гаити, согласитесь. Поверьте, когда была война в Грузии, то в России этому было посвящено столько же времени, сколько сейчас в Америке Гаити. А в Америке этой войне было посвящено столько, сколько сейчас Гаити в России. Все симметрично.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно, да. Но Европа от Гаити тоже довольно далеко. Тем не менее, BBC только про это самое Гаити и говорит. Я думаю, что когда речь шла о войне…

Н.АСАДОВА: Просто они тоже на острове расположены - Великобритания. Этим близки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну может быть. Корпоративная солидарность. Согласен. Но я не смотрел специально немецкое и французское телевидение. Не знаю, что бы вы ответили, если бы я сказал, что я их смотрел и они тоже… На самом деле, я думаю, это довольно важный вопрос, который вот в чем заключается. Если американцы мало интересовались войной в Грузии, то дело в том, что в этой войне, как бы она ни была неприятна сама по себе, погибло несколько десятков, несколько сот человек. Здесь погибло, по предварительным подсчетам, около 500 тысяч человек, говорят. Неслыханная катастрофа, равной которой не было много десятилетий. Я совершенно далек от глупого лицемерия и от осуждения наших СМИ, наших сограждан, от осуждения самого себя, поскольку я этим тоже мало интересуюсь, и уж тем более от осуждения вас, это вообще невозможно, по определению. Но я просто хотел бы обратить внимание на существенную разницу если не в менталитете, то в культуре. Западная культура, где люди, наверное, точно такие же, как мы, которые тоже степень интереса определяют километражом - чем ближе, тем интереснее. Тем не менее, западные СМИ насильно вдалбливают, вбивают, как мне кажется, в головы своих сограждан вот такую политкорректность и такой глобализм, который говорит об одном (банальная фраза, что чужого говоря не бывает) - что действительно где бы кто бы ни погиб в больших количествах, это прямо вас касается. И я с этим столкнулся в Лондоне. Я там был, когда было какое-то очередное землетрясение или еще что-то в Пакистане. Меня это настолько не интересовало, что я вообще мимо ушей пропускал. Меня поразило, что водитель такси, который не был пакистанцем, а был англичанином, только об этом и трещал, причем не по заказу, а совершенно искренне. Вот у них это вбивается, у нас нет. Более того - у нас была информация, которая меня поразила, по телевидению - что среди погибших в Гаити российская семья, в которой было три человека, не обнаружена. Меня это просто потрясло. Три человека, которых в России кроме их ста родственников никто не знает.

Н.АСАДОВА: Так их уже в итоге обнаружили же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Обнаружили. Ну хорошо. Три человека из 500 тысяч. То есть у нас разделение такое: вот 500 тысяч погибло, а судьба трех человек нас интересует, а 499 997 гораздо меньше, потому что это наши, это не наши. Вот, как мне кажется, подобный подход принадлежит все-таки 19-му веку, а не 21-му. Хотя, повторяю, я сам к этому склонен. И все мы к этому склонны. Но, тем не менее, факт.

Н.АСАДОВА: Это Леонид Радзиховский. Мы прервемся на рекламу.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве. В эфире передача «Особое мнение», которым с нами сегодня делится Леонид Радзиховский. Я хочу, чтобы вы все-таки ответили мне на мой вопрос - там благо это или не благо для России, что Госдума наконец-то ратифицировала этот несчастный 14-й протокол?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Россия-то большая. Для чиновников Минюста, наверное, не очень большое благо, а для тех, кто на них в суд будет подавать в Страсбурге, наверное, благо. У всех же свои представления о благе. Какой-то коммунист сказал, что это вообще безобразие, что иностранцы будут судить матушку-Россию. Действительно, иностранный консультант, профессор, шпион придет, будет судить наших людей. Я вообще бы тех людей, которые подают в суд на Россию, просто для начала исключал из российского гражданства, а потом и в тюрьму можно сажать, и пусть они из этой тюрьмы пишут в Страсбург. Что это такое? Ну, допустим, обидели тебя. Тебя кто обидел? Тебя родина обидела. И ты на родину катишь бочку в Страсбург? Ты кто после этого есть вообще? Ну избили тебя, ну ребра тебе поломали, ну отсидел ты 10 лет. Ты на родине отсидел, друг, на родине! Она тебя кормила, поила, учила, а ты на нее в Страсбург. За это в старые-добрые времена просто расстреливали. Теперь гуманизм, известное дело. Но в принципе, конечно, это поощрение измены родине. Вы подумайте, вот судебное дело - Асадова против России. Это ж в голове не укладывается. Так?

Н.АСАДОВА: Не укладывается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И у меня не укладывается.

Н.АСАДОВА: Это все сарказм был. То есть вы приветствуете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что именно?

Н.АСАДОВА: Что Госдума ратифицировала 14-й протокол.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, в чем дело. Еще раз повторяю, если считать, что граждане России тоже люди, то приветствую. Если считать, что они не люди, а просто граждане России, то я возмущен: как можно на свою родину, на мать родну, подавать в какой-то Страсбург? Просто свинство.

Н.АСАДОВА: Хорошо. Тогда давайте поговорим о гражданах Украины. Тоже новость этой недели - что апелляционный суд Киева признал виновными в геноциде украинского народа большевистских лидеров - Сталина, Молотова, Кагановича, Касиора, Постышева и других. Вот прокомментируйте, пожалуйста, это решение. Согласны ли вы с решением этого суда в Киеве?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а как поспоришь, было дело.

Н.АСАДОВА: Это был геноцид, вы считаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так, семь миллионов, говорят, убили. В общем, немало, прямо скажем.

Н.АСАДОВА: Ну, дело в том, что само понятие геноцид подразумевает, что это было намеренное умерщвление какого-то этноса. Вы считаете, что Сталин, Косиор, Каганович, Молотов намеренно выбрали именно украинский народ для уничтожения и морили его голодом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело - у покойников не спросишь, что они там выбрали намеренно или не намеренно. Если из примерно 30 или 40 миллионов граждан Украины семь миллионов…

Н.АСАДОВА: Вообще-то, там три с чем-то миллиона, около четырех.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень хорошо. По-моему, 7.

Н.АСАДОВА: Это всего 8, всего в Советском союзе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, скажем, если 10% населения убили голодом, надо думать, это было не случайно. Правда, Грызлов предположил, что это климат так резко изменился. Вот в 32-м году изменился, а в 33-м опять исправился. Засуха была такая страшная, какой не было никогда. Сто лет до этого не было и 60 лет после этого не было. Ну, смелая гипотеза. Так вот, если считать, что это все-таки сделали намеренно - ухандакали 10% населения страны, то, собственно говоря, я думаю, вопрос о том, сделали ли это с целью перебить именно украинцев за их этническое происхождение или нет, можно поставить, и ответ на этот вопрос очевиден: разумеется, никто не имел ничего против украинцев как этноса.

Н.АСАДОВА: В таком случае это нельзя назвать геноцидом. Тут вопрос терминологии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, вопрос терминологии здесь, может быть, действительно неправильный. Назовите это преступлением против человечества. Может быть, это было бы более корректное определение. Но в сущности обратить внимание на этот немаловажный факт и засвидетельствовать его в судебном порядке - дело невредное. И здесь мне совершенно неинтересно очевидное соображение, что это сделано в рамках мелкой политической игры, что это последняя отчаянная попытка Ющенко выдурить голоса, привлечь к себе внимание, поднять националистическую волну. Это все абсолютно очевидно. Это все абсолютно банально. Но от того, что это очевидно и банально, сам грандиозный факт, на который, к стыду украинцев, они так поздно обратили внимание и так поздно и скомкано провели этот процесс, сам этот грандиозный факт никуда не девается. Убили голодом три миллиона человека. Плюс к тому - убили голодом еще несколько миллионов человек в России.

Н.АСАДОВА: Казахстан и Украина больше всего пострадали от голода.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так вот, самое мягкое определение - поразительная бестактность руководителей наших стран, то есть России и Казахстана, что у нас таких процессов не было. Потому что убить голодом миллионы людей, после чего единственная реакция новых руководителей стран - по крайней мере, России - это гнев по поводу не тех, кто убил, а по поводу тех, кто об этом говорит, ну это вообще за гранью добра и зла.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, на самом деле, когда члены нашей Государственной Думы выступают, они говорят о том, что Россия тоже дала политическое заключение того, что было в 32-33гг. То есть Дума рассматривала вопрос о массовом голоде, и все политические оценки были даны. То есть были названы несколько причин, включая, кстати говоря, и неправильную политику властей Советского Союза.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А еще какие? Климат плохой?

Н.АСАДОВА: Климат тоже, это одна из причин. Считаете ли вы, что в России нужно дать тоже правовую оценку, как это было сделано в Украине? И каким образом стоит это сделать? Потому что на Украине, как вы тоже заметили, это тоже было очень скомкано сделано, как будто исподтишка, дулю в кармане показали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это было сделано в рамках жалкой и бессмысленной избирательной кампании заведомо проигравшего выборы Ющенко. Это его последний истерический, прямо скажем, поклон. И выглядит это жалко и смешно. Но еще раз повторяю - от того, что это выглядит жалко и смешно, грандиозность факта ничуть не меняется. Что касается России, то для начала не мешало бы дать этому факту пиар-оценку. Потому что когда мы включаем телевизор, мы видим непрерывные глупости про 30-е годы, какой-то бред про Вольфа Мессинга, какую-то непристойную сладкую чушь про Сталина и еще какое-то похабство. Но вот об этом мы вообще ничего не видим и не слышим. Может быть, Дума и дала оценку, как вы говорите, но она дала ее, видимо, за плотно закрытыми дверями. В общественное сознание эта оценка не попала. Следовательно, ее нет. От того, что она прописана на какой-то думской бумажке, ровным счетом ничего не изменилось.

Н.АСАДОВА: А что нужно сделать? То есть нужно тоже судилище устроить в России? Или массово показывать какие-нибудь страшные ролики по телевидению?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно точно. Для начала надо вбросить этот факт в общественное сознание, чтобы люди в России знали об этом хотя бы столько же, сколько они знают о Вольфе Мессинге, о женах Сталина, о детях Сталина, о племянниках Сталина, о том, какой он был злой или добрый, сколько они знают о расстреле Николая II и о прочих интересных сюжетах, о Распутине. Вот когда они будут знать об убийстве голодом нескольких миллионов человек хотя бы столько же, сколько они знают о настроениях и пищеварении Сталина, тогда, как минимум, это будет вброшено в общественное сознание. А затем, несомненно, было бы абсолютно необходимо, отнюдь не ради тех, кто умер, и даже не ради их родственников, а ради оздоровления психически больного российского общества, несомненно, было бы необходимо дать этому факту правовую оценку точно такую же, как была дана на Украине. Может быть, без слова «геноцид», действительно. Это массовое преступление против человечности. А разговоры про климат и про засуху - это жалкие, бессмысленные разговоры. Засухи в России бывали часто, никогда ничего подобного не было. Во время засух людям помогали. Лев Толстой, например, в конце 19-го века собирал для голодающих деньги, продукты. Тысячи людей участвовали в сборе. Чехов участвовал. Это было открытое событие, к нему привлекалось внимание общества. А когда голодающие деревни окружают НКВДшники и никого не выпускают, пока матери детей не сожрут… матери съедают своих детей, их окружают тройным кольцом НКВД, и матери жрут своих детей, а потом сами умирают, и при этом хлеб вывозится за границу, чтобы покупать на это машины, индустриализация, тра-та-та, вот это есть преступление против человечности, массовое преступление. И имеет ли оно этнический характер, то есть истребляют ли людей за их этническое происхождение или просто истребляют, потому что надо: А - добыть эти самые драгоценные машины и Б - сломать хребет тем самым крестьянам, которые считаются непокорными, считаются потенциально опасными, считаются какими-то не такими, раз и навсегда сломать хребет, чтобы больше не возникали. Это отдельная песня, зачем это делается, но есть такие вещи, которые не оправдываются ничем, никакими мотивами. А какой именно мотив, насколько преступный мотив и так далее, имеет значение - это уже суд над Чикатилой: убивал ли он, потому что ему хотелось сексуально или потому что ему казалось, что этот человек недостоин жить или потому что у него настроение с утра сегодня такое, на работе поцапался с кем-то, это отдельная песня. Но для начала надо зафиксировать - перед нами массовое истребление людей. Юридически зафиксировать. Сначала пиаровски, а потом юридически.

Н.АСАДОВА: Но Виктор Ющенко пошел дальше, и он сейчас выступает с инициативой создать международный трибунал над преступлениями коммунизма. Он с этой идеей обратился к лидерам России, Польши, Грузии и стран Балтии, чтобы все-таки произвести некий трибунал типа Нюрнбергского над преступлениями коммунизма. Вот вы к этому как относитесь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, к этому я отношусь как к очередному жалкому пиаровскому ходу погибшего политика. Очередная жалкая попытка привлечь к себе внимание, с одной стороны. С другой стороны, абсолютно правильная и разумная идея. Только не надо ее высказывать за пять минут до выборов, уже держа чемодан в руках и стоя одной ногой на подножке. Где ж ты был, друг ситный, четыре года? Кто тебе мешал четыре года это сделать? В любом случае, идея: А - правильная, Б - абсолютно нереализуемая, и не только потому, что ее высказывает Ющенко. Ну, само собой - раз ее высказывает Ющенко, Россия по определению будет против, это даже не обсуждается. Как, помните, Бродский сказал: «Если Евтушенко против колхозов, то я за». Это само собой. Но и по многим другим причинам. По гораздо более фундаментальным причинам. У нас до сих пор власть идентифицирует себя со всеми предыдущими российскими властями. И выступление против любой предыдущей имперской власти рассматривается как опасное вольнодумство, подрыв основ, нападение на сегодняшнюю власть. Поэтому это никогда тут не пройдет. Но в принципе это абсолютно правильная вещь - еще раз повторяю, высказанная в неправильное время, неправильным человеком, по неправильному поводу, но сама по себе абсолютно правильная.

Н.АСАДОВА: Вообще никогда в России это не случится?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: До тех пор, пока Россия не скажет, что мы… мы, я имею в виду, нынешняя российская власть… вот когда придет такая власть в России, которая скажет, что она не является наследником Ивана Грозного, Сталина, Николая I и так далее…

Н.АСАДОВА: То есть вы предлагаете по-прежнему рубить корни? Сказать - начинаем все с чистого лица. Это очень по-революционерски.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Начинать с чистого листа нельзя - память остается, история остается.

Н.АСАДОВА: И Иван Грозный - это наш Иван Грозный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И Иван Грозный - это наше. И Гитлер - это немецкое. И кайзер Вильгельм II - это немецкое

Н.АСАДОВА: Они же не отрицают, что это было в их истории. Они просто уроки какие-то извлекают из этого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы думаете, я предлагаю сказать, что этого не было? Тогда судить некого. Это, безусловно, было.

Н.АСАДОВА: Ну вы просто так сформулировали. Значит, я не поняла вас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но вопрос заключается в следующем. Вы, правители России, безусловные наследники всех предыдущих правителей, которые завоевали Сибирь и создали эту страну, но быть наследниками и быть восторженными почитателями и охранителями - это совсем не одно и то же. Вот есть разные наследства. Например, немецкие правительства являются наследниками единой Германии, которую создали в конце 19-го века, укрепляли, и они, между прочим, не разрушают те дороги, которые построили рабы во времена Гитлера, и не уничтожают автомобиль «Вольксваген», который предложил создать Гитлер, и не уничтожают завод «Вольксваген». Они ничего этого не делают. Но они принципиально осуждают ту политику, которая тогда была.

Н.АСАДОВА: Это Леонид Радзиховский. Мы прервемся на новости и рекламу, а потом опять встретимся в этой студии.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве. В эфире передача «Особое мнение». Веду ее сегодня я, Наргиз Асадова. И напротив меня журналист Леонид Радзиховский. Еще раз напомню вам, что идет трансляция в интернете на сайте «Эха Москвы» - echo.msk.ru. Также вы можете присылать свои вопросы Леониду Радзиховскому по смс +7 985 970 4545. Ну а мы продолжаем разговор. Поскольку мы уже говорили про Украину, давайте поговорим о выборах. Сегодня последний день агитации был.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы за кого агитировать будете сейчас?

Н.АСАДОВА: Я ни за кого не буду сейчас агитировать. Я хочу, чтобы вы рассказали, кто из предложенных кандидатов для России будет более удобен, выгоден.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Глядя на вас, неудобно хвалить Тимошенко. А я хотел. Но теперь я потерял эту возможность. Так что с этого момента все кандидаты для меня равноудаленные. Для России никто не удобен и не неудобен. Есть две максимы, которыми я советовал бы руководствоваться всем, кто интересуется этой темой. Первую высказал Кучма: «Украина не Россия». Вторую высказал Путин: «На Украине нет проамериканских политиков, на Украине нет пророссийских политиков - на Украине есть украинские политики». Вот достаточно эти два столбика забить, и между ними все украинское политическое пространство вполне помещается. Другое дело, что и сам Путин часто не руководствовался этой максимой, и так далее. Тем не менее, это факт. Экспериментальный факт. Что касается того, кто из украинских политиков удобнее для России, то для начала неплохо было бы понять, чего, собственно, Россия хочет от Украины, тогда будет понятно, кто ей удобнее, кто неудобнее.

Н.АСАДОВА: Как что? Чтобы была братским государством.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тогда нужна сестра, по-видимому. Тогда Тимошенко. Потому что приятнее, мне кажется, испытывать братские чувства к сестре, чем к брату. Как-то нежнее получается. Тогда мотив понятен. Что такое братские чувства не лично к Тимошенко, а к целому государству, это достаточно сложная материя, каждый их понимает по-своему, то вот мне недавно пришлось несколько статей об этом писать, и я тут кое-какие цифры наскреб, могу их сообщить вам, специально принес. Вот что любопытно. Пять лет назад к власти на Украине пришли злые русофобы, оранжисты и так далее. Причем я говорю это даже без кавычек, без иронии, потому что среди сторонников Ющенко действительно масса людей, которые себя определяют: кто такие украинцы? не русские, антирусские. Такие люди абсолютно реально есть, их много, это вполне реальные настроения. Это не придумка кремлевской пропаганды. Тем не менее, вот пять лет назад, повторяю, это произошло. За эти пять лет объем внешней торговли между Украиной и Россией увеличился в три раза. Был 13 млрд в 2004 году, в 2009 году - 35 млрд долларов. Правда, за это время общий объем внешней торговли России вырос в 4 раза. Ну, в общем, примерно мы идем в том же темпе, что и в целом увеличивается объем нашей внешней торговли.

Н.АСАДОВА: И вы думаете, что в этом заслуга именно руководства украинского?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Я думаю, что в этом нет вины руководства Украины. Я думаю, что объективные экономические отношения между Россией и Украиной развиваются безотносительно к Ющенко, страшно сказать, безотносительно к Путину, к Медведеву. Это просто обоюдовыгодные отношения. Когда они выгодны, люди торгуют. Когда они невыгодны, люди не торгуют. Что касается гуманитарных контактов, я, например, не слыхал, чтобы кого-то не пускали из России на Украину или кого-то с Украины не пускали в Россию. Ну не пустили вот на Украину депутата Константина Затулина, который постоянно требует вернуть Крым России. Но я думаю, как-нибудь Россия переживает это несчастье и Украина проживет без Затулина.

Н.АСАДОВА: Но есть такие вопросы, как расширение НАТО.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Боитесь? Страшно?

Н.АСАДОВА: Я - нет. Но вообще люди - да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. А вы гражданка России?

Н.АСАДОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И вы не боитесь?

Н.АСАДОВА: Нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?

Н.АСАДОВА: Мне кажется, было бы хорошо даже, если бы Россия туда вступила.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот видите, какая точка зрения.

Н.АСАДОВА: Это моя точка зрения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю. Я вам на это должен сказать, что Россия, в отличие от Украины, имеет очень большие военные контакты с НАТО, я подчеркиваю - военные контакты с НАТО, гораздо большие, во всяком случае, чем Украина. Поэтому тут разве что ревность по отношению к НАТО.

Н.АСАДОВА: Нет, почему? Они могут разместить свои военные базы на Украине, на непосредственной границе с Россией.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, насколько я знаю, украинское законодательство этому делу препятствует. Там есть всякие тонкости.

Н.АСАДОВА: Ну так поправят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, да. Но если американцы и разместят свои военные базы на Украине, то что, воевать с нами будут? вы как себе это представляете?

Н.АСАДОВА: Следить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И так следят.

Н.АСАДОВА: Контролировать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И так контролируют. Даже контролируют, говорят, прохождение счетов многих российских высших руководителей, которые по странному стечению обстоятельств свои деньги, самое дорогое, держат отнюдь не в России, а в других странах. Даже это, говорят, следят. Чего уж там следить за перемещениями войск и ракет? Угрозы военной со стороны НАТО для России не существует. Равно как и для НАТО не существует никакой военной угрозы со стороны России. В НАТО благополучно вступили страны Балтии, в НАТО вступили все бывшие страны Восточного блока, то есть Польша, Венгрия, Чехия. И что? Была хоть одна военная угроза России? Хоть один намек на эту военную угрозу? Какие-то требования? То есть придуманная - я об этом говорю в каждом эфире, поэтому мне немножко надоело, честно говоря…

Н.АСАДОВА: Нет, ну как, есть же система сдержек и противовесов. И не зря же существует какой-то ядерный паритет, система какого-то сдерживания. Если у американцев баз будет гораздо больше и дальше они будут расширяться и подступать к непосредственной границе России, то…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То? То что?

Н.АСАДОВА: А вот если что, то они смогут гораздо быстрее нас прихлопнуть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть начнут термоядерную войну против России с перспективой получить ответные термоядерные удары. Поймите, я подобную абракадабру обсуждаю много лет. Поскольку доводы разума здесь бессильны, вера есть вера. Но эта тема может быть закрыта по одной простой причине: НАТО не хочет форсировать вступление Украины, Украина не будет вступать в НАТО, не проведя референдума, референдум на Украине, как известно, сто процентов даст результат против вступления в НАТО. В общем - Сеня, про зайцев не актуально. Экономические отношения России с Украины при безусловно антироссийской пропаганде на Украине и антиукраинской пропаганде в России вполне успешно развивались. Еще раз повторяю - в три раза вырос товарооборот. Гуманитарные отношения нормально развивались. То есть никаких проблем в этом плане здесь не было. Их не будет и при новом правительстве. Потому что это давно уже идет самотеком, без воли или противодействия политиков. Что касается всего остального типа присоединения Крыма, расчленения Украины, то это из серии шизофрении, которую я обсуждать бы не стал. Украина - не Россия, на Украине украинские политики. Все, эту тему закрыли, как мне кажется. Но, по-моему, выборы на Украине, тем не менее, имеют для России очень большое значение. Вовсе не в плане отношений Украины с Россией, каковые не изменятся при любом новом украинском президенте. Может измениться пиар, но это не суть. Они интересны, мне кажется, в другом отношении. Вот первое, что крайне любопытно, по-моему, это тотальный крах оранжевой идеологии на Украине. Причем это не просто то, что не выберут Ющенко. То, что меняется президент в демократической стране, это абсолютно нормально, это есть цель демократии, между прочим. Когда Черчилля в 45-м году прокатили на выборах в парламент, он, как известно, сказал: «Это и есть демократия, ровно за это мы и воевали». Так что то, что прокатят президента, это нормально. Но крах оранжевого проекта, оранжевой идеологии не в том, что не выберут Ющенко, а в том, что, по всем опросам, украинцы считают себя обманутыми. Та вера, тот всплеск, та энергетика, которая была во время Майдана, все это ушло. Ощущение, что их оплевали и обманули. Соответственно, вся эта идеология потерпела фиаско. И вот первое, что мне в связи с этим хотелось бы сказать. Россия, как любит выражаться Михалков, с тяжким звероподобным рвением делала все, чтобы утопить Ющенко в 2004 году, и добилась блестящего результата - Ющенко стал президентом. После этого Россия практически самоустранилась. Там есть какой-то бред у отдельных украинских националистов, что Россия им мешала, что она чуть ли не диверсантов подсылала, но это из области шизофрении, теория русского заговора против Украины, американского заговора против России, еврейского заговора против всего мира. Это большая психиатрия. Я это не обсуждаю. Реально Россия устранилась. И когда Россия устранилась, оранжевый проект торжественно рухнул. Из чего мораль, читайте китайцев: ничего не делай, и все само сделается. Сиди на горе и спокойно жди, когда труп твоего врага пронесут мимо тебя. А попросту говоря - главный враг любого проекта, любого государства, любого института - это сам этот проект, само это государство, сам этот институт. Внешние причины - ерунда. Настоящее падение бывает только изнутри. Это первый такой метафизический вывод, который очевиден из истории на Украине. И второй еще более важный. У нас много говорят о пользе демократии, о том, что демократия борется с коррупцией, с беззаконием и так далее. Так вот, на Украине полная свобода слова, полнейшая, какой у нас никогда не было, ни в 90-е годы, никогда. Тем не менее, там огромная коррупция, полное беззаконие, жуткий бардак, в том числе даже в том, что кандидаты в президенты - я специально посмотрел сайт ЦИКа Украины - представили заведомо фальшивые данные о своих доходах, и никто их за руку не схватил и с дистанции не снял.

Н.АСАДОВА: У вас 10 секунд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 10 секунд означают следующее. Свобода слова самоценна. Как умение видеть. Если у меня ясные глаза, это не значит, что я стану умным или сильным. Это значит, это просто самоценная вещь. От нее нельзя отказываться, но глупо ждать, что свобода слова сама по себе исправит другие вещи - экономику, социальные отношения, государственные отношения и так далее. Вот такой вывод из украинской истории.

Н.АСАДОВА: Ну что, это был журналист Леонид Радзиховский со своим особым мнением. А я с вами прощаюсь. До свидания.