Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-01-22
Н.АСАДОВА: 17 часов и 8 минут в Москве. В эфире передача «Особое мнение», у микрофона Наргиз Асадова и сегодня своим особым мнением с нами поделится журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
Н.АСАДОВА: Я напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45. И те, кто не могут нас слушать по радио «Эхо Москвы» или не может нас посмотреть по телевидению RTVi, вы можете зайти на сайт «Эха Москвы» echo.msk.ru и посмотреть прямую телетрансляцию в интернете. Еще раз всем здравствуйте, тем, кто нас смотрит в интернете. Перевожу нашу камеру на Николая Сванидзе. Поздоровайтесь, пожалуйста, с нашими зрителями по интернету.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, дорогие друзья.
Н.АСАДОВА: Да. На вопросы наших радиослушателей о том, где же Сергей Бунтман? Где не скажу, но хочу сказать, что в следующую пятницу он вернется на свое рабочее место и все будет как всегда. А сегодня мы поговорим в первую очередь о заявлении Минтимера Шаймиева, президента Татарстана, который попросил президента России не рассматривать его кандидатуру на следующий срок президентский в Татарстане. Вот, что вы можете сказать по этому поводу?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, из каких соображений исходил Минтимер Шарипович, ему виднее. Я думаю, просто из тех, что возраст, усталость накопилась и так далее. Он, по-моему, давно уже рассматривал такую возможность, что хватит, пора и честь знать, пора место уступать молодым. Но я должен сказать, что если говорить не о его уходе – рано или поздно все уходят по объективным причинам – а если говорить о нем самом, то Минтимер Шаймиев – человек, который пользуется моим огромным уважением, всегда пользовался и продолжает, независимо от того, будет он президентом Татарстана, не будет. Просто как человек. Я просто считаю, что очень масштабная личность, по-настоящему. Причем, не просто масштабная, а позитивная. Потому что бывают масштабные мерзавцы. И тьму мы их знаем и в истории, и не только. А Минтимер Шаймиев масштабен, но при этом с большим знаком «плюс». Я считаю, что именно благодаря Шаймиеву и Борису Николаевичу Ельцину в свое время спасли Татарстан от отделения от России, и Россию спасли от того, что Татарстан от нее отделится.
Н.АСАДОВА: Скажите, а уход Шаймиева с должности президента Татарстана как отразится на республике?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, кто будете вместо него, как этот человек будет...
Н.АСАДОВА: Ну вот он, знаете, рекомендует председателя правительства Татарстана Минниханова.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что если господин Минниханов был председателем правительства Татарстана при Шаймиеве, то вряд ли это человек, не готовый исполнять обязанности главы республики, потому что Шаймиев бы этого человека не держал бы рядышком с собой. Но, тем не менее, конечно, Шаймиев – это одно, а любой другой человек – это другое. Поэтому какие-то, наверное, проблемы будут. Я повторяю еще раз, Шаймиев – человек по своему масштабу просто государственному исключительный. Абсолютно убежден, что если бы он... Ну, есть у нас определенные, все-таки, предрассудки в отношении этнического происхождения, фамилии и так далее, и во главе России трудно себе представить человека не этнического русского, да? Ну, так вот, сейчас трудно представить себе. Я думаю, что если бы Шаймиев вот такой, какой он есть, был не Шаймиев Минтимер Шарипович, а, там, Сидоров Петр Кузьмич, условно говоря, всерьез бы уже давно рассматривался бы на пост президента России. Потому что по своему личностному масштабу, конечно, несомненно годится. Несомненно.
Н.АСАДОВА: Ну что? Еще одна новость, которая сегодня пришла. Президент Украины Виктор Ющенко сообщил, что присвоил звание героя Украины лидеру организации украинских националистов Степану Бандере. И формулировка была следующая: «За несгибаемую твердость духа в отстаивании национальной идеи, проявленный героизм и самопожертвование в борьбе за независимое украинское государство».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пусть присваивают чего хотят кому хотят, Господи. Какие наши годы? Какие наши проблемы? Молодая страна, она недавно по историческим меркам получила независимость, она позиционируется как независимая. Она делает все, что угодно, особенно Ющенко уходящий в этом плане отличается. Делает все, что угодно для того, чтобы ее не путали с Россией. Чтобы они сами себя не могли спутать с Россией. Поэтому все, что не русское, все выпячивается на первый план, все антирусское выпячивается. Мы должны это понимать.
Н.АСАДОВА: Ну, есть разница, все-таки. Ведь, Бандера – это человек, которого обвиняют в террористической деятельности на западе Украины, человек, который формировал эсесовские батальоны.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Если речь идет о том, согласен ли я с этим, сделал бы лично я Бандеру героем? Нет, я бы не сделал. Я просто пытаюсь объяснить, почему Ющенко это делает. Он пытается разыгрывать националистическую карту, прежде всего карту, которая, на его взгляд, повторяю еще раз, способна самоидентифицировать Украину, отличив ее от России, вот, в глазах всего мира, в глазах их самих. Украина – это не Россия, украинский язык – не русский язык. Поэтому, кстати, между прочим, по этому пути пойдет и любой новый президент Украины, я хочу сказать. И если мы думаем, что не только Тимошенко, но и Янукович уж тем более, казалось бы, пойдет на признание русского языка государственным. Не пойдет. Не пойдет, потому что будет слишком большой соблазн для всей Украины переходить на русский. Не пойдет, останется с одним украинским государственным. Вот эта карта националистическая – она сейчас очень выгодна для любого политика. Удивляться не приходится здесь. Я бы по этому поводу не...
Н.АСАДОВА: Но как нам реагировать? Как в России?..
Н.СВАНИДЗЕ: Спокойно. На все нужно реагировать спокойно. Без истерики.
Н.АСАДОВА: То есть не надо оскорбляться, возмущаться?
Н.СВАНИДЗЕ: Не надо оскорбляться, не надо оскорблять в ответ.
Н.АСАДОВА: Ноты протеста заявлять
Н.СВАНИДЗЕ: Карту географическую никто не изменит, мы соседи, мы братья по крови, нам жить, дружить, вместе работать.
Н.АСАДОВА: Ну что? Это Николай Сванидзе с его особым мнением. А мы сейчас прервемся на рекламу и вернемся в эту студию через минуту. А, одну секундочку, я ошиблась: сегодня у нас рекламы не будет.
Н.СВАНИДЗЕ: Мы не будем прерываться на рекламу.
Н.АСАДОВА: Да, обычно в это время бывает реклама. Ну, видите, как замечательно? Нам повезло.
Н.СВАНИДЗЕ: Жалко. Жалко без рекламы-то как.
Н.АСАДОВА: (смеется) На рекламу мы прерываться сегодня не будем. Следующая тема прекрасная тоже у нас. Лидер ЛДПР Владимир Жириновский предлагает 12 июня подписать акт исторического примирения, чтобы примирить, внимание, всех россиян, сторонников царского, советского и современного строя России. Вот, как вам такая инициатива? И действительно ли в этом есть такая необходимость? Есть ли некая внутренняя, знаете, разобщенность между сторонниками?
Н.СВАНИДЗЕ: Внутренняя разобщенность несомненно есть, абсолютно, это точно. Но я думаю, что то, что предлагает Владимир Вольфович, в данном случае ничему способствовать не будет. То, что он предлагает, это чисто пиаровская акция с его стороны, на мой взгляд. Такие вещи делались в разных странах. На это пошел диктатор Франко в свое время в Испании, поставив большой черный мраморный крест памяти всех участников гражданской войны в Испании по обе стороны на линии фронта. Но у нас кто будет подписывать-то, хотел бы я знать? И от чьего имени будет подписывать? Ну, подпишет. А что, те люди, которые считают, что Сталин был убийцей миллионов и те люди, которые считают, что Сталин был талантливый менеджер – они что, после этого согласятся друг с другом, после того как кто-то что-то где-то подпишет? Нет, не согласятся. Для того, чтобы подписывать подобную штуку, нужна определенная общественная зрелость. Нужно, чтобы в самом обществе наступило согласие.
Н.АСАДОВА: А как этого достичь?
Н.СВАНИДЗЕ: Это время, определенная государственная политика. Но одна бумажка, которую кто-то подпишет, пусть даже с самыми лучшими намерениями и пусть даже бумажка будет очень красивая... К тому же, кто ее подпишет, хотел бы я знать? Вот, еще раз повторяю: вот, кто те люди, которым мы с вами доверим от нашего имени что-то там в Кремле или где-нибудь подписать. Ему скажем: «Ребят, вы подписали – все. Ну, мы теперь согласны».
Н.АСАДОВА: Вы знаете, мне вообще интересно, кто является представителем, например, сторонников царского режима в России, например?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, есть монархисты в России, да.
Н.АСАДОВА: Есть зарегистрированная партия какая-то? Вот, кто их представляет?
Н.СВАНИДЗЕ: У нас партий зарегистрированных с гулькин нос, конечно.
Н.АСАДОВА: Ну, вот именно.
Н.СВАНИДЗЕ: Что они там, кого представляют – это другой вопрос. И куча народа, который ни одна партия не представляет. Есть монархисты. Мы их знаем, среди интеллигенции их много, я знаю монархистов среди членов политической элиты российской. Есть монархисты. Есть люди самых разных взглядов. Но кому они доверят всерьез что-то от их имени подписать? Ну, смешно.
Н.АСАДОВА: А вот еще вы говорили про разобщенность, которая существует в нашем обществе. А чему она мешает вообще? И мешает ли она чему-то? Ну, мало ли кто сторонником кого является. Ну, считаешь ты, что должен быть царь во главе России, ну и считай себе – кому ты мешаешь? Каждый имеет право на свое мнение. Почему это проблема? Это проблема, потому что нет в России каких-то базовых ценностей, с которыми была бы согласна подавляющая часть страны. Базовых ценностей. Ну, скажем, вот у нас разрешена частная собственность по закону? Разрешена. А значительная часть страны считает, что собственность – это кража, как сказал известный французский философ в свое время, Прудон. И в принципе всех собственников нужно ограбить. После Прудона это уже, как известно, на этом же настаивал и Шариков. И лучше всего было бы отнять и разделить, да? Вот, значительная часть страны так и считает. Вот пока она так считает, как можно проводить, там, скажем, ту или иную внятную экономическую политику? Невозможно. Как можно рассчитывать на то, что к нам потекут капиталы, если их в любой момент могут отнять? Потому что большая часть страны считает, что их надо отнимать. И любой популистски настроенный политик – он так или иначе будет ориентирован на это большинство.
У нас, повторяю еще раз, у нас нет каких-то базовых ценностей. Ценность – человеческая жизнь, ценность – собственность. И, вот, что сейчас творится в этом Речнике?
Н.АСАДОВА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Что делается с людьми? Вот, разгоняют там какую-то демонстрацию милиционеры, кого-то бьют по голове, не знаю, кого-то тащат за ноги. Милиционер кого-то там страшно изуродовал в околодке, там, пьяного человека.
Н.АСАДОВА: Нет. Этого человека он убил.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, изуродовал и убил, да. Человеческая жизнь ничего не стоит, человеческая честь ничего не стоит, человеческая собственность ничего не стоит.
Н.АСАДОВА: И все эти проблемы, вы считаете, можно решить, вот...
Н.СВАНИДЗЕ: Подписав бумагу, ничего нельзя решить, абсолютно. Эту проблему решает только поступательный ход развития плюс внятная нормальная непопулистская ответственная государственная политика.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, разобщенность российского, вернее, русского общества можно видеть заграницей.
Н.СВАНИДЗЕ: Российского-российского.
Н.АСАДОВА: Российского общества можно видеть заграницей очень хорошо. Потому что в отличие от многих других общин русская – совершенно не консолидированная и не организованная. То есть люди живут такими осколками, совершенно не собираясь вместе для решения каких-то своих вопросов, для лоббирования своих интересов, ну, той же русской общины в Америке, например, или во Франции.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это есть, кстати. Это есть. Плюс какие-то вещи, которые мы наблюдаем. Ну, скажем, сейчас идет дискуссия по поводу того, почему мы так равнодушно реагируем на Гаити, да? Американцы там – я читал в блоге Познера – он поражен просто, как в Штатах на каждом канале ежедневно многоразовое обращение к людям «Деньги, деньги на Гаити, давайте деньги». И люди бегут и несут свои личные денежки в помощь этим несчастным людям в Гаити. У нас кому в голову придет отдавать свое личное?
Ну ладно Гаити – это далеко, предположим не доросли. А я вспоминаю, что было во время Беслана. Что, сильно сочувствовали? Что, сильно помогали? Нет. То есть общество не склонно к милосердию.
Н.АСАДОВА: И солидарности.
Н.СВАНИДЗЕ: И не склонно к солидарности. Это все, на самом деле, проблемы одного куста, которые мы с вами перечислили. И они свидетельствуют о том, что общество у нас не самое здоровое, пока что. И решить эти проблемы, подписав какой-то документ, невозможно.
Н.АСАДОВА: Ну, то есть должна быть какая-то продуманная, там, не знаю, политика на телевидении? Там, в школах?
Н.СВАНИДЗЕ: И на телевидении тоже. Но телевидение само по себе у нас сейчас...
Н.АСАДОВА: Сколько времени на это все уйдет?
Н.СВАНИДЗЕ: Смотря как действовать, понимаете? Если начинать действовать завтра утром, то можно говорить, сколько времени уйдет. А если не начинать, то вообще в бесконечность уходит.
Н.АСАДОВА: Грустно. Ну, вот, вы затронули тему Речника, поселок Речник, действительно, вот уже второй день очень громкое обсуждение в СМИ на эту тему. Ваше личное отношение к этому?
Н.СВАНИДЗЕ: Мое личное отношение очень горькое.
Н.АСАДОВА: Кто прав? Власти или?..
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Власть в любом случае не права, потому что нельзя так обходится с людьми. Я не знаю, что такое Речник. Там Речник, может, тоже не прав.
Н.АСАДОВА: 290 домов.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я имею в виду не Речник, а людей просто, конкретных людей, которые там живут. Вот, представьте себе, что там дом, в котором вы живете или в котором я живу, там, утром приезжает какая-то железная машина, при ней отряд вооруженной милиции и говорят: «Знаете, что? Ваш дом, который был построен 60 лет назад, он был построен здесь неправильно. Здесь, вот, когда его строили, не имели на это право. Вот сейчас все суды московские на этот счет приняли именно такое решение. Поэтому вы отсюда выметайтесь к такой-то матери, а мы этот дом сейчас разрушим у вас на глазах. А мебель вашу выкинем в окно».
Н.АСАДОВА: Но, ведь, действительно, у них не было документов на строительство домов.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, когда это было? Там уже живут...
Н.АСАДОВА: У них никогда не было этих документов.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но там уже живет не одно поколение людей. У меня, если ко мне придут, тоже нет документов на строительство дома, в котором я живу. Но я живу не в частном доме, а в многоквартирном. А у кого есть? Мало ли когда он был построен при царе Горохе. Где там эти документы? Не знаю. Может, выяснится, что эти документы были неправильные.
Н.АСАДОВА: Ну, понимаете, с таким подходом можно будет строить просто, ну, везде дома, самозахват земель производить.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо, самозахват непозволителен. Но если там люди живут уже 60 лет. Как же можно приходить и просто выкидывать их на снег в 20-градусный мороз ночью, выбрасывая со 2-го этажа мебель? Ну как это можно? Что это такое? Эти люди-то, конкретные, которых выкидывают, они-то ни в чем не виноваты, их тогда еще и на свете-то не было. В чем они виноваты? Вот им этот дом достался. Как там, какие там документы строили. У них, может быть, другого жилища нет. У многих нет другого дома.
Н.АСАДОВА: У многих нет. Действительно, мы выводили в эфир «Эха Москвы» людей.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну как же так? Это же зверство просто какое-то. Тем более, что мы знаем, что такое решение суда московского. Как говорит один мой коллега на другом канале, «Не хотелось бы никого обидеть», но мы знаем, какие решения и как принимают московские суды. Я хотел бы видеть хоть один московский суд, который бы принял хоть одно решение, противоречащее желанию московского руководства. Поэтому мы заранее можем предположить, какое решение примет суд.
Н.АСАДОВА: Ну, собственно, это ровно то, о чем говорили люди, которые были у нас сегодня в эфире, владельцы домов в этом самом поселке Речник. Когда им говорили и указывали на решение суда, они говорили: «Мы не верим этим судам, потому что мы были в этих судах и мы помним, как выносились эти решения».
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. А когда решения выносятся подобным образом, теряется доверие к суду.
Н.АСАДОВА: Получается, что со стороны жителей, со стороны народа, скажем, нет совершенно доверия ни к судебной системе, ни к властям.
Н.СВАНИДЗЕ: Ни к правоохранительным органам, естественно, конечно.
Н.АСАДОВА: Ни к правоохранительным органам. Они игнорируют все эти. Но! Как государство может существовать, когда нет доверия к основополагающим институтам этого государства?
Н.СВАНИДЗЕ: Это очень большая проблема для нашего государства и для всех нас. Именно та, что нет доверия, нет доверия к основополагающим институтам. Действительно, его нет. Люди привыкли, что там машинка крутится, колесико вертится, все работает, но доверия-то нет. Поэтому все друг друга обманывают, поэтому люди не платят налоги, потому что понимают, что если будут платить налоги, то они будут дураки. Государство всегда его обманет, поэтому умен тот, кто обманет государство в ответ. Это исторически так было, это появилось не в последний год или 10 лет. Это было так в России столетиями. Но это сохранилось. И в последние годы меньше это не стало, прямо скажем.
Н.АСАДОВА: Да, не стало. Но хочется задать традиционный русский вопрос, что делать. Что делать этим людям, которые оказались в этой ситуации. Там опять, я повторюсь, там 290 домов.
Н.СВАНИДЗЕ: Что делать людям, которых выкинули на снег?
Н.АСАДОВА: Да, у которых нет другого жилья.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Тем более, что некоторые из них, как я понимаю, подавали какие-то кассационные жалобы. А если, предположим, во что я, правда, не верю, суд примет их сторону, а у них уже дом сломан. И что им делать? И кто им это возместит? Никто им это не возместит.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, судебные приставы, когда выступали перед журналистами, сказали, что расходы по работам, по сносу домов должны взять на себя владельцы домов, потому что они незаконно их там построили.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ясное дело. Нет, с судами это вообще уникально. А как вам этот суд над этим молодым человеком, фотокорреспондентом?
Н.АСАДОВА: Да, из РИА «Новости».
Н.СВАНИДЗЕ: Да, которого задержали, который пытался там защитить свою камеру – я надеюсь, что защитил, не знаю. Но его там завалили, прыгнули ему, какой-то бык прыгнул ему на плечи. Там, слава Богу, его, по-моему, не избили, но его осудили. Осудили как участника. Журналиста осудили как участника. Это сделал суд. Можно верить такому суду? Нет ответа у меня на этот вопрос сакраментально.
Н.АСАДОВА: Ну, не хочется верить такому суду, если честно.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как-то не можется, я бы так сказал. Хочется, но не можется.
Н.АСАДОВА: Не можется. Так, а что делать-то? Мы живем в этом государстве. Вот, где та инстанция последняя, которой бы мы поверили? Опять к царю-батюшке идти?
Н.СВАНИДЗЕ: Опять, конечно. Ну, уж надоело все время к царю-батюшке. Тем более, что царь-батюшка далеко не всегда может навести порядок. Потому что царь-батюшка скажет какие-нибудь красивые слова.
Н.АСАДОВА: Царь-батюшка это умеет.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, он должен это уметь. Но это ничего не меняет само по себе. Потому что менять-то нужно, как известно, как в старом советском анекдоте слесарь-водопроводчик говорил «Систему надо менять».
Н.АСАДОВА: Ну вот, действительно, очень часто мы говорим о том, что надо делать реформу судебной системы. Но, вот, как сегодня премьер-министр Владимир Путин заявил: «Не должна быть она очень независимой. Нужно, чтобы она была под контролем».
Н.СВАНИДЗЕ: То есть должна быть независимой, но не очень?
Н.АСАДОВА: Да. Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: А под контролем чем?
Н.АСАДОВА: Под контролем государства и под контролем людей.
Н.СВАНИДЗЕ: Судебная система должна быть под контролем государства?
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я даже могу вам сейчас зачитать.
Н.СВАНИДЗЕ: Не путаете ли вы, Наргиз?
Н.АСАДОВА: Не путаю, нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет? Не вводите ли вы нас в заблуждение в отношении слов премьер-министра?
Н.АСАДОВА: Нет, не ввожу. Знаете, я обязательно найду вам эту цитату.
Н.СВАНИДЗЕ: Найдите если получится, хорошо?
Н.АСАДОВА: Да. Сразу же после рекламы и новостей.
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что есть такая штука как разделение властей. И Владимир Владимирович Путин как юрист с ней знаком.
Н.АСАДОВА: Ну, он заявил и точно могу процитировать, что он против того, чтобы суд был абсолютно независимой корпорацией. Вот эта цитата точная.
Н.СВАНИДЗЕ: Независимой от чего? От кого?
Н.АСАДОВА: А, вот, от кого – мы это, еще раз говорю, узнаем после рекламы. Я обязательно найду эту цитату, чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей и телезрителей.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, просто я сам заинтересовался ужасно, от кого же там суд?
Н.АСАДОВА: Это передача «Особое мнение». Своим особым мнением сегодня делится журналист Николай Сванидзе. Мы прервемся ненадолго, на 3 минутки на новости и рекламу, и затем вернемся в эту студию и продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 17 часов и 33 минуты в Москве, в эфире передача «Особое мнение». Сегодня своим особым мнением делится с нами журналист Николай Сванидзе, а веду передачу я, Наргиз Асадова. Телефон для SMS +7 985 970-45-45 и помимо того, что вы можете слышать нашу передачу в эфире «Эха Москвы», также вы можете посмотреть нас на телеканале RTVi, и на сайте echo.msk.ru идет прямая видеотрансляция.
Мы говорили в первой половине нашей передачи о заявлении Владимира Путина. Так вот, я нашла цитату: «Действовать здесь нужно крайне аккуратно, - говорит Владимир Путин о судебной системе. – Мы и так практически вывели за рамки общественного и государственного контроля судебную систему. Не знаю, пошло ли это на пользу самой судебной системе? И потом, кстати говоря, вынуждены были корректировать все, что там происходит».
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, вы ее совершенно справедливо, правильно, близко к тексту изложили.
Н.АСАДОВА: То есть Владимир Владимирович хочет, чтобы судебная система не была отдельной и неподконтрольной корпорацией, и сетует на то, что ни общество, ни государство особого контроля за этой системой не имеет.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, жалко, что Владимир Владимирович не уточнил, чей именно контроль над судебной корпорацией он в данном случае видит в качестве блага. Потому что там, скажем, в некоторых странах с развитой правовой культурой – не буду их называть, эти страны.
Н.АСАДОВА: Они всем широко известны.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, но есть такие. Там считается, наоборот, что судебная корпорация должна быть абсолютно независимой. И ориентироваться должна исключительно на закон и больше ни на что и ни на кого, и никем не может контролироваться. Может, они, конечно, ошибаются. Но, вот, как-то веками у них все получалось в этом плане достаточно прилично.
Н.АСАДОВА: Но, ведь, образование у нашего премьер-министра юридическое. Как вы думаете, он, действительно, искренне верит в то, что он сказал?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сомневаться в его искренности у меня нет никаких оснований. Я думаю, что он сказал абсолютно искренне.
Н.АСАДОВА: То есть он, действительно, представляет себе так работу судебной системы? Чтобы она была подконтрольна обществу и, видимо, государству.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, у нас по традиции, в том числе в нашей политической элите, и я думаю, что и наши государственные руководители здесь тоже не составляют исключения, у нас принято считать, что все, что государственное, это самое лучшее. Вот, государство – это всему голова. И если государство что-то контролирует... Значит, собственность должна быть государственная. Кстати, и народ так считает, что приватизация – это во вред, а национализация – это во благо. А у нас же во власти тоже выходцы из народа. Народ и партия едины. Поэтому я думаю, что искренне так считает, совершенно искренне. Ну, это такая точка зрения.
Н.АСАДОВА: Да. Еще одно примечательное заявление нашего главы государства, на этот раз не Владимира Владимировича Путина, а президента РФ Дмитрия Медведева. На заседании Госсовета он сказал...
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Надо все время уточнять, когда вы говорите о главе государстве, какую именно главу вы имеете в виду.
Н.АСАДОВА: У нас же двуглавый орел, понимаете? Поэтому... Вот, поэтому. Вторая глава, а именно президент России.
Н.СВАНИДЗЕ: То есть второй орел.
Н.АСАДОВА: Да-да. Орел один, подождите, головы у него две. Вторая голова или глава, президент Дмитрий Медведев на заседании Госсовета сказал, что удивлен отсутствием реальной политической конкуренции на уровне местного самоуправления. По словам Медведева почти половина из 246 тысяч депутатов, представленных в органах муниципальных образований, единороссы. Как не удивительно. Коммунистов при этом не более 2%, справедливороссов 1%, представителей ЛДПР менее 1%. Как так произошло?
Н.СВАНИДЗЕ: Поразительно, действительно. Они сегодня в ударе оба, у меня такое впечатление. Просто в ударе.
Н.АСАДОВА: Вот, опять-таки, я хочу спросить. Он, вот, искренне Дмитрий Медведев?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, искренне удивился. То есть, как это? Как же так-то? Столько уже говорилось про политическую конкуренцию, про либерализацию, про реформирование? И вот нет ничего. Ну что ж ты будешь делать. Вот только что была конкуренция, и нету. Куда ж она делась-то? Помилуйте. Тут удивишься, конечно.
Н.АСАДОВА: Тут, действительно, как бы, складывается впечатление, что не совсем в этой стране эти люди живут. Они, как бы, не в курсе, что здесь происходит вообще.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Вот, они в курсе, но они, действительно, хотят, чтобы было хорошо. И вроде чего-то говорят. Ну как? Они понимают это.
Н.АСАДОВА: Нет. Вот у меня такое ощущение, что они не понимают. Потому что человек говорит искренне или это он, как бы, хочет сказать красивые слова, понимая, что все, конечно, плохо, ну, надо как-то народ поддержать?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Против красивых слов они тоже, конечно, ничего не имеют, они политики, они должны говорить красивые слова. Но искренне, они, действительно, искренне так считают, что «вот, ну как же? Все ж правильно делали. А где конкуренция? А суд должен быть под контролем, иначе что ж такое? Ну как вообще что-нибудь может быть не под контролем? Все должно быть под контролем, иначе хана. И суд должен быть под контролем. И столько мы говорили про конкуренцию, а ее нет. Почему? Надо, наверное, еще что-то сказать про нее, я думаю».
Н.АСАДОВА: А почему?
Н.СВАНИДЗЕ: Недостаточно говорили, наверное, я думаю. Надо еще что-нибудь про нее сказать.
Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, вернее, или они считают, что чем больше ты говоришь о том, что должна быть конкуренция, тем быстрее она появится?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, ее так надо заговорить. Говорить-говорить «конкуренция, конкуренция, конкуренция», вдруг появится конкуренция. Вот мне понравилось, по-моему сегодня это было, да? Дмитрий Анатольевич сказал, что губернаторы должны ориентироваться на людей, на мнение людей об их работе.
Н.АСАДОВА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это же великолепно, понимаете? Ведь, раньше, когда губернаторов выбирали, им не нужно было говорить, что они должны ориентироваться на мнение людей. Это как-то само собой получалось. Теперь их назначают, и им нужно каждому: «Ребят, вы ориентируйтесь на людей. Ну что ж вы так? На нас. Не надо на меня ориентироваться – вы на людей ориентируйтесь». А они, вот, черт их знает, все время на него да на него. Что делать, я просто даже не знаю. Даже не знаю, что делать. Я думаю, что им надо почаще напоминать, что нужно ориентироваться на людей.
Н.АСАДОВА: И думаете, сработает?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Обязательно.
Н.АСАДОВА: Понятно. Хорошо. Ну, я думаю, что мы еще одну тему, скажем так, успеем поднять. Вот, в связи с реформой МВД, которая сейчас всячески у нас проходит. Столько разных предложений звучало за эту неделю. В частности, например, господин Степашин предложил сделать из милиции общественной полицию. Вот, вам кажется разумным это предложение и действенным ли?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, слово «милиция» - оно само по себе-то мне не нравится, потому что оно не соответствует действительности. Милиция – это такая самоорганизация вооруженного народа. Это революционное слово, имеющее к нынешней ситуации очень косвенное отношение.
Н.АСАДОВА: Ну, в военное время обычно это militia, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, ну да. Вот, вначале там, во время американской войны за независимости против англичан у них там были отряды милиции. Конечно, это полиция. Но само по себе изменение слова – оно ничего не сделает. Назови ее как хочешь. Тут хоть горшком назови, только в печь не ставь. От того, что милицию назовешь полицией, она лучше работать не станет, и Евсюковы никуда не денутся, на самом деле. Абсолютно. Пока не изменятся критерии работы милиции, пока не изменится кадровый состав милиции, пока не появится общественный контроль над милицией, пока не будет разрушена система коррупционной круговой поруки в милиции, назови ее как хочешь. Хоть отрядом пионеров. Ничего все равно не изменится.
Н.АСАДОВА: Ну, кстати говоря, Нургалиев тоже предложил каким-то образом внедрить вот этот общественный контроль и, в частности, предложил такую систему, чтобы общество участвовало в оценке работы милиции, участковых, в частности.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, участковые – это далеко не вся милиция. Во-вторых... Ну, как общество будет участвовать?
Н.АСАДОВА: Ну, с чего-то надо же начинать.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с чего-то надо начинать. Но я боюсь, что не с этого. Мне, например, сложно было бы оценить своего участкового – я его в глаза не видел никогда. Поэтому, кстати, против него ничего не имею. Абсолютно ничего против него... Он мне вреда никакого не нанес, я его просто не знаю.
Н.АСАДОВА: То есть вы бы ему поставили пятерку?
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы ему пятерку поставил охотно. Так что я думаю, что участковые будут оценены достаточно позитивно. Вот меня он не обижал – это уже хорошо. Нам же нравится, когда милиция нас не обижает. Ну, и слава Богу, и спасибо ей на этом.
Н.АСАДОВА: Понятно. А вот инициативу, чтобы люди выбирали участковых так же, как шерифов в Америке?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, это в принципе, вот выборы... Вы знаете, я недавно посмотрел такой фильм в очередной раз, он мне очень нравится, называется «Однажды душной ночью». Это фильм конца 60-х годов с молодым Сиднеем Пуатье в главной роли о том, как афроамериканец из северных штатов, высокого качества криминальный эксперт оказывается проездом в южном штате Каролина и там расследует убийство. И местная полиция, которая вначале его на дух не переносит – черномазый, нигер, ты что здесь делаешь? Они начинают проникаться. И вот там шериф, начальник местной полиции, которому говорят «Да прибей ты этого нигера!» А он сам тоже расист по привычке, по традиции, но он начинает его уважать. И он посылает фактически, по сути посылает местное руководство – местного мэра, местного губернатора. Они ему говорят: «Прибей его!» Он говорит: «Нет, он мне нравится». И они ничего не могут с ним сделать, потому что не они его назначили, а он избранный человек. На избранной должности. Поэтому он поступает так, как считает нужным и отчитывается перед народом. Кстати, о губернаторах.
Н.АСАДОВА: Соблюдая законы, четко зафиксированные.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно.
Н.АСАДОВА: Да. Ну вот, Сергей нам пишет. Как заканчивается прекрасно наша передача! Вот реплика: «России нужен батька как в Белоруссии». Вот как решаются все проблемы.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну... Дай вам Бог здоровья, Сергей, дай Бог вам батьку, но не мне только. Ладно?
Н.АСАДОВА: Да. Ну что? Это была передача «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. А мы с вами прощаемся. Всего доброго, до свидания.