Александр Проханов - Особое мнение - 2010-01-27
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», в студии Марина Королева. Но напротив меня Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», журналист. Здравствуйте, Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: Телефоны для связи с нами, точнее, для связи с Александром Прохановым – я здесь только передаточный пункт - +7 985 970-45-45, это для ваших смсок. Кроме того, не забудьте: работает видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Вы уже можете видеть Александра Проханова, вас смотрит уже 160 пользователей.
А.ПРОХАНОВ: Ну, это немало.
М.КОРОЛЕВА: Да. Для интернета, конечно. Ну, кроме того, и телеканал RTVi, и радиостанция «Эхо Москвы».
Итак, Александр Андреевич. Сегодня такой день непростой, день сложный, 27 января – день снятия ленинградской блокады, день освобождения концлагеря Освенцим советскими войсками. Кроме того, к этому дню, дню освобождения Освенцима приурочен день памяти жертв Холокоста. Вот вас спрашивает пенсионер из Санкт-Петербурга, из России: «Какова роль великого Сталина в том, что Ленинград попал в 900-дневную блокаду, потеряв более миллиона красноармейцев? И ваше отношение к Холокосту, как дню памяти по невинно погибшим 6 миллионам евреев»?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что Сталин виноват тоже в Холокосте, развязанном против евреев. Он во всем виноват. И в том, что Ленинград переименовали в Петербург, и в том, что сегодняшняя Россия превращается в огрызок какого-то несуверенного образования. У Сталина есть одна большая заслуга – в том, что он выхватил из немецких объятий Ленинград. Сталин выхватил из немецких объятий Ленинград.
М.КОРОЛЕВА: Ну, так ли уж Сталин?
А.ПРОХАНОВ: И не дал Ленинграду превратиться в море крови и море болота. Я помню песню, которую пели мои друзья-блокадники и те, кто прорывал эту блокаду, там были такие слова: «Выпьем за тех, кто командовал ротами и замерзал на снегу. Кто в Ленинград пробирался болотами, горло ломая врагу». А потом там был такой куплет: «Выпьем за Родину, выпьем за Сталина, выпьем и снова нальем». И когда эту песню недавно исполняли в Ленинграде, зал встал. Убежден, что мой вопрошающий коллега в это время не встал, а просто плюхнулся вниз и в рядах там остался.
М.КОРОЛЕВА: Ну, кто-то встал, а кто-то, возможно, и не встал с другой стороны.
А.ПРОХАНОВ: А кто-то не встал, но зал весь встал. Там единицы остались невставшие. А зал весь встал.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это именно в этом зале, куда пришли поклонники Сталина, особые поклонники?
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, там не было, естественно, пленных немецких офицеров и разгромленных дивизий СС. Там были русские и советские офицеры, и солдаты.
М.КОРОЛЕВА: Ой, ну хорошо. Давайте оставим Сталина, хотя, конечно, никуда мы от него не денемся и все равно так или иначе эта фигура будет в этой теме возникать. Но тем не менее, сегодня день освобождения Освенцима кроме всего прочего. И там на территории Польши, потому что этот лагерь находится сейчас именно на территории Польши и тогда находился, туда собрались представители разных стран. Приглашали наших руководителей, естественно – советская армия, все-таки, освобождала лагерь, да? Но ни наш президент, ни наш премьер туда не поехали. Там у нас только министр науки и образования Андрей Фурсенко – именно он открыл там российскую часть экспозиции, именно он передал приветствие от Дмитрия Медведева. Приветствие замечательное, с хорошими словами. И там, кстати, упоминаются те самые 6 миллионов жизней погибших евреев, лишенных жизни в это время и Холокост, и так далее. Все это называется вполне своими словами, но, тем не менее, руководители наши туда не поехали. Почему?
А.ПРОХАНОВ: Ну, есть официальное заявление МИДа. Они считали, что это все проводится на недостаточно, как бы, высоком организованном статусном уровне. Потому что приезд президента куда бы то ни было, в бывший концлагерь или в Бочаров ручей – эти приезды обставляются протокольно и статусно. Видимо, МИД усмотрел в форме этого посещения какие-то несоответствия, я так полагаю. Во всяком случае, это формально.
М.КОРОЛЕВА: Вам кажется, что дело только в протоколе, в формальности?
А.ПРОХАНОВ: Ну, во всяком случае, это лежит на поверхности и это может служить оправданием их непоездки. Другая форма, вот та, конспирологическая, которая, как бы, мне грезится и мерещится, она связана вообще с проблемой Холокоста, потому что освобождение Освенцима и Холокост – это одна и та же тема, они не расходятся слишком далеко. Я думаю, что Медведев как и я, как и вы, мы в этот день, конечно, сострадаем и скорбим по поводу невинно убиенных евреев, и любой порядочный человек в этот момент, конечно, как бы, приспускает знамя. Но, может быть, Медведев так же, как и я, испытывает недоумение, а иногда возмущение по поводу того, что Холокост используется как форма мощнейшего идеологического давления на миросознание целых народов.
М.КОРОЛЕВА: А это используется именно так?
А.ПРОХАНОВ: Это используется именно так. На протяжении всей послевоенной истории, например, Холокост является тем молотком то деревянным, то железным, которым бьют по голове немецкого народа, до сих пор вменяя ему в ответственность и в вину гигантский комплекс неполноценности, который был растянут на остаток XX века, сейчас перекинулся в XXI век.
М.КОРОЛЕВА: Но вообще, по-моему, немецкий народ принимает на себя это чувство.
А.ПРОХАНОВ: Конечно.
М.КОРОЛЕВА: Причем, совершенно сознательно, а не потому, что ему бьют по голове.
А.ПРОХАНОВ: Совершенно верно. Вот, когда, действительно, кролику и собаке бьют постоянно по голове, он принимает эту форму, он забит. Этот народ забит Холокостом. И я в этом смысле возмущаюсь вместе с теми, кто осознает эту трагедию. Я не понимаю. Например, я не понимаю, почему человеку, который отрицает наличие Бога – я верующий человек, я православный – почему человек, который отрицает наличие Бога, воинствующий атеист, вон, Гринберг, например, или Познер, например – они отрицают наличие Бога.
М.КОРОЛЕВА: Ну, Познера я бы не назвала воинствующим атеистом.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Он постоянно подчеркивает свой атеизм.
М.КОРОЛЕВА: Атеизм бывает спокойный.
А.ПРОХАНОВ: А?
М.КОРОЛЕВА: Атеизм бывает спокойный и не обязательно воинствующий.
А.ПРОХАНОВ: Повторяю, да. Вот это такие люди, эмблематические – они отрицают существование Бога. Почему их не сажают в тюрьму за это? А почему людей, которые отрицают или сомневаются в наличие Холокоста, сажают в тюрьму? Неужели, Холокост в метафизическом смысле значительнее, огромней и сакральней, чем присутствие Господа Бога нашего?
М.КОРОЛЕВА: Ну, во-первых, у нас не сажают.
А.ПРОХАНОВ: У нас и не сажают, хотя, многие, такие как госпожа Алла Гербер пытается это вменить нам. Но в других европейских странах, в Германии сажают – в Германии-то сажают за это. И вот это я не понимаю. Почему Галилей или Коперник могли усомниться в таком устройстве мира, и их чуть ли не сожгли, а некоторых и сжигали?
М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но гибель 6 миллионов людей – это же непреложный факт. Ну, это же было?
А.ПРОХАНОВ: Но я согласен, что Земля-то вращается... Что Солнце вращается вокруг Земли. Я-то верю, что Солнце вращается вокруг Земли, мне мои глаза-то говорят об этом.
М.КОРОЛЕВА: Но здесь-то непреложный факт.
А.ПРОХАНОВ: Какие непреложные факты?!
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, Александр Андреевич, секунду-секунду-секунду.
А.ПРОХАНОВ: Мы с вами живем во время, когда возникла квантовая механика.
М.КОРОЛЕВА: Мы продолжим через минуту. Александр Проханов в эфире.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем. Я – Марина Королева, особое мнение сегодня высказывает Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра». Телефон для связи с нами +7 985 970-45-45, вопросы уже идут. Но есть вопросы еще и у меня, и мы, собственно, с вами не доспорили. Вы не согласились с тем, что гибель 6 миллионов человек – это непреложный факт.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Я не согласился с тем, что закон Ома, являясь непреложным фактом электротехники, может служить поводом тюремного наказания для тех людей, которые сомневаются в существовании закона Ома. Вот кто меня возмущает. Может быть, действительно... Это же тоже, действительно, божественный закон. Закон Ома определяет конфигурацию нашей Вселенной – за это никого не сажают. Значит, люди имеют право сомневаться во всем: в существовании Бога, в существовании электрических полей, в существовании добра, в существовании ада и в существовании Холокоста. Я не сомневаюсь в существовании Холокоста, но есть люди, которые сомневаются.
М.КОРОЛЕВА: Допустим, вы можете сомневаться, или вы, или люди, которые сомневаются. Они могут сомневаться, скажем, в цифрах, да? Но если цифра доказана, она доказана документально.
А.ПРОХАНОВ: Я понимаю. Нельзя за это в тюрьму сажать. Это же не является преступлением ни уголовным, ни моральным. Потому что в какое-то время сионизм считался фашистской идеологией – мы, слава Богу, отменили эту идеологию. Значит, эти факты, сакральные факты – они поддаются осмыслению, переосмыслению. Когда Путин приезжал в Германию несколько лет тому назад, я помню, это было года 4 или 5, он сказал, что пора перестать казнить немецкую нацию, немецкий народ за преступления, совершенные тем поколением. Третье поколение неповинно в этом. Надо снять с немцев эту обузу.
М.КОРОЛЕВА: То есть забыть?
А.ПРОХАНОВ: Снять с немцев эту обузу, не называть немецкий народ народом-изгоем, повинным в избиении евреев. Мы же не обвиняем евреев в том, что они уничтожили народы, жившие на землях Ханаанских, понимаете? Положили под молоты, казнили их страшной смертью. Это был бы абсурд, если б мы Иисуса Навина приравнивали бы к Гитлеру. Прошли времена.
М.КОРОЛЕВА: Немцев никто не называет изгоями. Просто есть факт. Да, некоторое поколение убило определенных людей.
А.ПРОХАНОВ: Да, согласен. И вы, фрицы, должны до конца XXIII века...
М.КОРОЛЕВА: Почему «фрицы»? Немцы.
А.ПРОХАНОВ: Ну, фрицы – мы же, советские так их называли во время войны. Они нас «Иванами»... А, простите, может, за это тоже уже можно посадить, нет? За то, что я немцев «фрицами» назвал?
М.КОРОЛЕВА: Не знаю, не знаю. Я просто знаю, что мой отец, фронтовик никогда не употреблял слова «фриц», хотя он прошел всю войну.
А.ПРОХАНОВ: А мой, перед тем как его убили, употреблял. Ну и что?
М.КОРОЛЕВА: Хотя, я не знаю, что он говорил во время войны, но после – никогда.
А.ПРОХАНОВ: Ну, я читал некоторые произведения советских писателей – там называли фрицами немцев. Хотя, это, конечно, оскорбление: они же не только фрицы, они и ганцы. Но мы их и ганцами называли, вы знаете? И я повторяю, это огромная драма для немецкого и для еврейского народа – калечить одними жертвами жизни других. Это по существу аморально. Я думаю, что в конце концов это приведет к коллапсу.
Я общаюсь с современными немцами, я читаю их тексты. Я прочитал изумительную работу «Фазерланд» – не Фатерлянд, а Фазерланд – где рассказывается о Германии сегодняшней, закатанной в двухмерное пространство, лишенное вертикали, лишенное романтизма, лишенное германской мистики. Нельзя так обращаться с народами ни с немецким, ни с еврейским. Это манипуляция сакральными темами, и поэтому сегодняшний Холокост – я снимаю шляпу перед жертвами.
М.КОРОЛЕВА: Но вы признаете, что он был?
А.ПРОХАНОВ: Вот моя подписка, и вам не удастся меня засадить в тюрьму после этой передачи. Я признаю, что он был. Я признаю, что кроме Холокоста были гигантские жертвы русского и советского народа. Гигантские! Причем, эти жертвы – они были осмысленны, это не случайные были жертвы. И никто здесь...
М.КОРОЛЕВА: Но это, по-моему, никто и не отрицает.
А.ПРОХАНОВ: Не, Ну, нет русского Холокоста. Его же нет.
М.КОРОЛЕВА: Ну, потому что русских не убивали только за то, что они русские. А евреев убивали за то, что они евреи.
А.ПРОХАНОВ: Почему? Да вы почитайте внимательно Майнкампф – вы, видимо, не читали Майнкампф никогда. А я, вот, зачитывался в свое время Майнкампфом.
М.КОРОЛЕВА: Ну, речь шла, видимо, о славянских народах в целом и так далее, да? То есть мы не говорим конкретно о русском Холокосте.
А.ПРОХАНОВ: Русские народы стали объектом планомерного истребления. Боюсь, что и теперь русский народ является объектом того же истребления.
М.КОРОЛЕВА: Со стороны кого?
А.ПРОХАНОВ: Со стороны тех, кто уменьшает русское население на 1 миллион в год. Давайте подумаем, кто это делает? Русское население уменьшается. Оно же не может уменьшаться само – это не выпаривание спирта из банки. Поэтому, повторяю, Холокост – это явление, которым многие манипулируют и манипулируют жестоко и иногда безнравственно. Холокост – это священное, сакральное понятие, перед которым надо снимать шляпу или кипу, что у тебя там на голове? Или чалма. Но нельзя этим торговать, нельзя этим Холокостом выковыривать из бедных немцев остатки самосознания, да и репарации, которые еще немцы платят по сей день.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте еще от этой темы мы не уходим, но еще один вопрос здесь же по этой теме. Шимон Перес сегодня выступал там же, в Освенциме и он говорил, что ныне живущие нацистские преступники, которые участвовали в Холокосте или участвовали в уничтожении кого бы то ни было, должны быть привлечены к ответственности, вот те, кто еще остался в живых. Вы как к этому относитесь, к преследованию, скажем, нацистских преступников по всему миру?
А.ПРОХАНОВ: Нормально. Это есть преступления, которые не имеют срока давности. Я считаю, что это так.
М.КОРОЛЕВА: Но как же? Но если вы говорите, что там 3-е поколение, 2-е поколение. Может быть, в конце концов, ну, человек уже прошил свое, там, 80-летние или 90-летние.
А.ПРОХАНОВ: А, вы хотите, чтобы последний нацистский преступник, которому сейчас 94 года, Там, Евсюк, Пектюк или как он называется, он будет казнен или умертвлен, и тогда, слава тебе Господи, бремя с немецкого народа или с украинского будет снято? Это не так. Преступление одного человека не распространяется даже на его семью, не говоря уже на целый народ. Ты совершил преступление – значит, тебя нужно казнить, действительно.
А вы знаете, что в истреблении евреев в Польше принимали участие поляки? А вы знаете, что Польша, которая сейчас отмечает трагическую годовщину освобождения Освенцима, является одной из самых антисемитских стран сегодня в Европе?
М.КОРОЛЕВА: Ну, кто это замерял?
А.ПРОХАНОВ: Есть исследования, которые говорят о нарастающем европейском антисемитизме. Это говорят европейцы.
А.ПРОХАНОВ: Ну, европейцы, может быть. Но конкретно в Польше что-то я таких данных не видела.
А.ПРОХАНОВ: Ну, есть замеры. Я не меряю глубины этого чувства и не занимаюсь измерением черепов. Но это данность. Поэтому поляки, которые из этого опять устраивают, мне кажется, такой, не очень приличный спектакль. Я думаю, что поэтому Медведев и не поехал туда, чтобы не стать частью вот этой очень сложной манипуляционной игры вокруг всего этого. Я думаю, что это очень тонкая мучительная, а иногда, может быть, даже страшная тема. Я бы так не касался бегло этой темы, даже в эфире.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну, вот, я, все-таки, возвращаюсь к высказыванию президента России, тем не менее, который сегодня не поехал туда. Он призвал не допустить оправдания преступников фашизма и героизации нацистских пособников. Дмитрий Медведев не уточнил, кого именно он имеет в виду. Но, например, можно предположить, что он имеет в виду, например, Степана Бандеру.
А.ПРОХАНОВ: Возможно, да.
М.КОРОЛЕВА: Которому на днях Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины. В связи с этим вопрос от Виктора из России к вам: «Чем могут украинцы ответить на присвоение Бандере героя Украины? Совершить акции протеста или сплотиться вокруг Ющенко? Или ответить презрительным молчанием?» Это первый вопрос. И есть еще вопрос, как бы, по этой же теме. Прокомментируйте. «Бандеру обвиняют в пособничестве германским фашистам. А как насчет того, что руководство СССР и Красной армии перед войной очень часто сотрудничало, например, с фашистской Германией, были поставки нефти, угля, леса, стали».
А.ПРОХАНОВ: Я поздравляю советскую власть, которая нашла в себе ум, мужество для того, чтобы заключить временный мир с Германией и на 2 года отсрочить эту войну. Оно не попало, наше руководство в ловушку, которую создавали для нее французы, англичане и те же поляки. Поэтому, знаете, политика – это такое дело, что любой акт может быть использован политиками в интересах той или иной политической группы.
М.КОРОЛЕВА: А нам сильно это помогло, Александр Андреевич? Народу-то сколько потеряли потом.
А.ПРОХАНОВ: Это помогло нам стать страной-победительницей. Понимаете? Конечно, мы потеряли много людей. Хотелось бы, чтобы мы потеряли 3-х человек, и чтобы среди этих 3-х не был мой отец. Я вот только хотел это. Но не получилось ни 3-х, ни 6, ни 7. Вы знаете, мое ощущение от победы, и чем дальше, тем больше оно укрепляется, что это не просто не военная, это не военная победа. Это не социальная победа, это не геополитическая победа, это не победа строя, системы или идеологии. Это метафизическая религиозная победа, которая сломала вот эту темную страшную надвигающуюся на мир силу, которая гнула ось земную.
М.КОРОЛЕВА: Но здесь же была атеистическая страна в это время?
А.ПРОХАНОВ: Вам так кажется.
М.КОРОЛЕВА: Которая своих священников убивала.
А.ПРОХАНОВ: А хотите, я договорю фразу? Или вам хочется меня?..
М.КОРОЛЕВА: Нет-нет-нет.
А.ПРОХАНОВ: Можно, да? Повторяю.
М.КОРОЛЕВА: Мы просто с вами разговариваем.
А.ПРОХАНОВ: Это была мистическая победа, которая преградила наступление вот этой страшной тьмы. Если бы не Советы, эта тьма господствовала бы от океана до океана, и крематории сейчас пылали бы до сих пор. Они были бы украшены новогодними лампочками, уверяю вас. Они бы пылали до Урала и даже дальше. 30 миллионов русских, вообще советских людей, которые погибли на этой войне, – это цена за то, чтобы эта земная ось не согнулась. По существу, это христова жертва. Вы можете обвинять Христа, что Он заплатил слишком большую жертву на кресте, за то, чтобы земная ось не согнулась, чтобы человечество было спасено?
М.КОРОЛЕВА: Но Он заплатил Свою жизнь, а не чужую. Он отдавал не чужие жизни, а Свою.
А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, Христос – это не человек, это не жизнь, это божество, это абсолют. Абсолют, заплатив своей жизнью, Он заплатил таким образом всем мирозданьем. Вы же атеистка, да? Вы же не понимаете этих тонких вещей.
М.КОРОЛЕВА: Я, вообще, просто предпочитаю о таких вещах не говорить вслух, если честно.
А.ПРОХАНОВ: Да-а?
М.КОРОЛЕВА: Атеисты или нет.
А.ПРОХАНОВ: А вы же касаетесь сакральных вещей, как вы можете не говорить об этом вслух?
М.КОРОЛЕВА: Вы заговорили – я разговариваю с вами на эту тему.
А.ПРОХАНОВ: Вы заговорили о победе, а победа – это мистическая, религиозная категория.
М.КОРОЛЕВА: Ну, для вас это так.
А.ПРОХАНОВ: Ну, а для вас это, конечно, не так. Для вас это просто дата в календаре. И пускай во время празднования этой победы по Красной площади пройдут натовские дивизии. Я считаю, что это прекрасная идея, замечательная идея.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, кстати, раз уж мы об этом заговорили. Да, действительно, предполагается, что это будет международный парад.
А.ПРОХАНОВ: Хорошо. Я считаю, что так и нужно было сделать. Понимаете, поскольку вы религиозный человек, а я-то атеист, или, может, наоборот.
М.КОРОЛЕВА: А, может, наоборот.
А.ПРОХАНОВ: А может, наоборот. Но для меня Красная площадь – это храм, это святыня. Это не просто кубатура площади, ГУМ, Мавзолей, брусчатка, несколько постов милиции, гаишник в фсбшной форме. Для меня это храм, это святыня. Победа для меня – это религиозный праздник, это мистический праздник. И, по существу, 9 мая – тот первый парад и последующие парады – это была мистерия советской и русской религии. И если бы, скажем, в православный храм в день, ну, не знаю, поминовения, успения Богородицы пригласили бы участвовать в богослужении господина Берла Лазара или муфтия, и одновременно с ним и ламу, и буддиста, и, может быть, шамана, я бы считал это кощунственным. Не надо туда приглашать представителей других конфессий – у них есть свои храмы, у них есть свои алтари, свои святилища. Так вот, зачем нам натовские войска?
М.КОРОЛЕВА: Так, вы же сказали, что поддерживаете эту идею о международном параде?
А.ПРОХАНОВ: Я?
М.КОРОЛЕВА: Нет?
А.ПРОХАНОВ: Она мне омерзительна, эта идея.
М.КОРОЛЕВА: Ну, значит, я вас не так поняла.
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Мы с вами редко встречаемся в эфире. Эта идея отвратительна. В ней есть, опять, отвратительная идея осквернения вот этой святыни.
М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но мы же воевали вместе, они были нашими союзниками. Почему они не могут пройти там?
А.ПРОХАНОВ: Потому что они в 1991 году нас разгромили. Мы являемся их сателлитами. И парад на Красной площади 9 мая будет проводить не русская армия, ее будет проводить американская армия.
М.КОРОЛЕВА: Почему? Почему?!
А.ПРОХАНОВ: Я так чувствую! Что этот парад будет проводить...
М.КОРОЛЕВА: Но они же будут гостями. Приедет, допустим, Барак Обама, приедет Николя Саркози...
А.ПРОХАНОВ: Сидели бы мужики на трибуне. Сидели бы на трибуне в своих кокардах, смотрели бы, хлопали своими глазами. Зачем пускать войска и знамена? Эта площадь святая для русских войск, для советских войск. Не место там. Другое дело, ведь, по существу, мы празднуем победу. А, ведь, удержали ли мы в своих руках знамя победы? Сохранили ли мы победу? Сохранили ли мы Советский Союз, за который сражался вот этот весь многомиллионный, многонациональный Советский Союз? Сохранили ли мы его? Сохранили ли мы советскую армию? Сохранили ли мы строй? Сохранили ли мы нашу индустрию? Сохранили ли мы наш ВПК? Сохранили ли мы само знание победы?
М.КОРОЛЕВА: Как вы ответите на этот вопрос?
А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что сегодня можно с уверенностью сказать, что план Ост или план Барбаросса осуществлен на 100%. Гайдар победил. Гайдар осуществил это. 1991-й год – это год торжества плана Барбаросса. Мы лишились всех завоеваний победы. Так, что же мы будем праздновать?
М.КОРОЛЕВА: Это особое мнение Александра Проханова, и оно еще не окончено – оно продлится через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Александра Проханова, журналиста, главного редактора газеты «Завтра». Телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. Напоминаю также, что вы можете смотреть прямую видеотрансляцию на нашем сайте www.echo.msk.ru.
А.ПРОХАНОВ: Сколько там еще людей-то?
М.КОРОЛЕВА: Вы хотите точно знать? Точные цифры? 397 пользователей. Вот так.
А.ПРОХАНОВ: Просто он раздулся. Что он, резиновый что ли?
М.КОРОЛЕВА: Я думаю, что он просто раскалился уже от людей, желающих вас увидеть. Но все вполне могут это сделать, видно вас хорошо, я подтверждаю. Я вижу вас и здесь на экране, так что все в порядке.
А.ПРОХАНОВ: Слава Богу, слава Богу.
М.КОРОЛЕВА: Ну и про вопросы на SMS тоже не забывайте, пожалуйста. Ну, тут много и вопросов, и реплик. Пока все они касаются нашей предыдущей темы, а мы, на самом деле, хотим с вами поговорить, как договорились об Афганистане, поскольку страна вам не чужая, вы там много раз были в качестве журналиста, вот, как вы сказали, в качестве писателя в том числе и до вывода войск, и после, и во время, и так далее.
Сегодня вот какая появилась новость. Дмитрий Рогозин считает, что Россия должна восстанавливать в Афганистане объекты промышленности и инфраструктуры, которые когда-то построил Советский Союз. Их там больше 140, и, вот, вроде как, нам снова нужен Афганистан. «Как вы считаете, – спрашивает вас человек из Красноярска, наш слушатель. – Нужно ли туда возвращаться, что-то там строить, восстанавливать?» Нам это вообще нужно?
А.ПРОХАНОВ: Вообще, с Дмитрием Олеговичем Рогозиным очень во многом схожусь, но здесь меня заявление просто изумило. Я думаю, что это результат того, что у него сейчас такой статусный пост спецпредставителя по НАТО – это политическое заявление, а не личностное. Во-первых, несколько суждений по этому поводу. Нельзя заниматься строительством в стране, где идет гражданская война и где постоянно все разрушают. Это абсурдизм. Это все равно, что, ну, как во время землетрясения оно еще не кончилось, а уже начать возводить объекты. Своруют все деньги, уверяю вас, и спишут на бомбардировки всевозможные. Значит, это уже абсурд – это политическое заявление, а не экономическое и не социальное. Раз.
Второе, в свое время советские войска вошли в Афганистан и провели там очень мощную кампанию военную, а потом наш контингент Горбачевым был выведен из страны, а общественное мнение, по существу, назвало эту армию армией преступников, армией насильников, которая била детей, жгла кишлаки, стреляла детей. То есть осквернена была акция в Афганистане, и на нас навьючили, ну, на русских и на армию советскую, потом уже на русскую навесили страшный афганский комплекс – комплекс неполноценности. И этот неизжитый комплекс – он не позволяет так просто посылать наших людей в Афганистан. Пускай нынешняя власть, Медведев, Путин, которые являются правопреемниками Ельцина и Горбачева, пусть они упадут на колени перед нашими солдатами и скажут «как мы были неправы, вы – герои, вы – витязи, вы – лучшие люди страны. Вы совершили подвиг во имя своего государства, во имя красной империи. Теперь возникает нужда, необходимость опять вашего присутствия там. Простите нас за те мерзопакостные атаки и осквернение, простите. Идите под новым российским знаменем». Это было бы верно.
М.КОРОЛЕВА: Но вряд ли кто-то собирается посылать туда тех же самых людей, Александр Андреевич. Ну? Нет, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно, нет. Это их дети пойдут, конечно. Это же не они, это дети, это детишки. А потом внуки пойдут, а потом правнуки.
М.КОРОЛЕВА: Но они ж не воевать – они строить, восстанавливать. То, что мы строили, потом было разрушено.
А.ПРОХАНОВ: Повторяю. Вот, третье мое суждение таково. Третье. Это второе вы услышали. Третье мое рассуждение по этому больному вопросу таково. Что мы идем туда как сателлиты США. Нас посылает туда не наша любовь к афганскому народу, а внутреннее соглашение с Америкой поддерживать ее пока что в мирных формах. Мы открыли уже коридоры над Россией, туда тащатся Геркулесы и тащат туда военные грузы.
М.КОРОЛЕВА: Ну, транзит, да?
А.ПРОХАНОВ: Ну, транзит, везут боеприпасы, от которых гибнут там афганские моджахеды, дети. Ну, там, продовольствие. Ну, там еще кое-что, я не знаю что. Обратно, может, они наркотики везут. Потому что наркотрафик из Афганистана...
М.КОРОЛЕВА: Ну, полно вам. Ну, прямо уж так, наркотики по транзиту официальному?
А.ПРОХАНОВ: Ну что? Вы не смотрите фильмы, что ли, американские?
М.КОРОЛЕВА: Нет.
А.ПРОХАНОВ: Не смотрите? Я вам покажу несколько дисков о том, как...
М.КОРОЛЕВА: Нет, я не буду смотреть, Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ: Тогда поверьте мне на слово, что американские военные, например, или ЦРУ участвовало и по-прежнему участвует в наркотрафике из Колумбии в Штаты, например. Что в свое время наркоторговля на территории России осуществлялась рядом наших российских военных коррумпированных. И сегодня наркотрафик из Афганистана, огромный нарастающий идет, благодаря тому, что его поддерживают спецслужбы, в том числе американские. Талибы, против которых направлена сегодня вся эта энергия, это народ Афганистана. Советские тогда воевали за Бабрака Кармаля против народа Афганистана. Сегодня мы идем помогать Карзаю, коррумпированного, американской марионетке против талибов, против народа Афганистана. Талибы, когда они придут к власти – а они придут к власти, понимаете? Они неизбежно придут к власти – Карзая повесят или он убежит. И мы опять окажемся в положении жалких, ничтожных, неблагодарных и недальновидных политиков. Талибы не простят нам этого.
М.КОРОЛЕВА: Да мы не идем туда воевать. Посмотрите, еще раз. Вот, знаете, что я вам забыла сказать?
А.ПРОХАНОВ: Да не, ну что вы говорите?
М.КОРОЛЕВА: Александр Андреевич, секунду.
А.ПРОХАНОВ: Нет, ну, подождите... Ну, мы идем...
М.КОРОЛЕВА: Деньги будут выделяться не из России на восстановление этих объектов. Мировые деньги. Подряд. Это будет подряд строительный.
А.ПРОХАНОВ: Мы идем туда воевать, потому что мы идем в воюющую страну. Мы не идем строить объекты, которые помогут талибам, например, таскать свое вооружение из Пакистана через горные тропы в Афганистан. Мы идем помогать режиму Карзая. Неизвестно, какие объекты мы будем строить – аэродромы разрушенные, нефтепроводы, которые снабжают...
М.КОРОЛЕВА: Заводы, может быть, какие-нибудь.
А.ПРОХАНОВ: ...заводы по производству оружия, например, или по ремонту оружия. Мы идем туда помогать Карзаю. Карзай обречен. Мы должны взаимодействовать с талибами. Они прекратят наркоторговлю, при талибах не было наркоторговли. Тот краткий срок, когда они были у власти, они вырезали всех наркоторговцев, потому что их этика, мусульманская фундаменталистская этика запрещает общаться с наркотиками.
М.КОРОЛЕВА: Александр Андреевич, может, нам туда совсем не надо, а? Мы же были там уже? Вот, давайте уйдем?
А.ПРОХАНОВ: Я считаю, конечно, нам туда сейчас не надо. Нам туда нужно прийти, когда придут талибы. Талибы должны прийти в качестве друзей.
М.КОРОЛЕВА: А помогать в каком-то смысле вот этой кампании там американской стоит?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, нет. Пусть американцы варятся там как можно дольше, бултыхаются в своей крови. Пускай они ссорятся с исламским миром, пускай они ослабляют свое давление на Россию. Пускай они хлебнут то, во что они нас в свое время окунули с 1980 года.
М.КОРОЛЕВА: То есть нам там собственное влияние – а это, все-таки, важный регион – не нужно?
А.ПРОХАНОВ: Да у нас в Кремле американское влияние. Какое там собственное влияние? Ну, что мы валяем дурака?
М.КОРОЛЕВА: Вы какое имеете в виду?
А.ПРОХАНОВ: Ну, я говорю то, что протекторат Америки над Россией в экономическом смысле – он продолжается. Наши деньги храним в американских банках. Любой русский рубль или любой...
М.КОРОЛЕВА: Вы храните, Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Нет!
М.КОРОЛЕВА: Вы говорите «мы с вами храним». Как это?
А.ПРОХАНОВ: Ну, как? Это бюджетные деньги. Это деньги, полученные Кудриным. Это же не кудринские деньги, это ваши деньги, мои деньги. Вам это непонятно, да?
М.КОРОЛЕВА: Ну, так, знаете... Это что-то умозрительное.
А.ПРОХАНОВ: Тогда я вам объясню, хорошо.
М.КОРОЛЕВА: Нет-нет. Объясните, да.
А.ПРОХАНОВ: Нет-нет, хорошо, конечно. Это не наши с вами деньги, это деньги Кудрина. И эти миллиарды денег, которые были накоплены за счет продажи русской нефти, это не моя же нефть, правильно? Это же нефть Абрамовича – это не моя нефть.
М.КОРОЛЕВА: Ну, во всяком случае, я как свою эту нефть не ощущаю. Не знаю, как вы.
А.ПРОХАНОВ: Так, может, вы и Россию не ощущаете как свою страну? А нефть – это часть России.
М.КОРОЛЕВА: Нефть – часть России?
А.ПРОХАНОВ: Конечно.
М.КОРОЛЕВА: Да? Мне казалось, люди – часть России.
А.ПРОХАНОВ: А нефть – не часть России? А мне кажется, что и птицы – часть России, понимаете? И бабочки – часть России. А у вас только люди – часть России. А, кстати, о параде. Вот, в парад-то я возвращаюсь. Я не пустил бы туда ни одного натовского офицера или подразделение, я бы туда пригласил армию Казахстана современную, армию Украины, армию Белоруссии, армию Узбекистана, и пройти по Красной площади в составе вот этих советских дивизий.
М.КОРОЛЕВА: А что? Хорошая идея. Мне нравится.
А.ПРОХАНОВ: Да я бы их просто не пускал на порог, американцев – только на трибунах пусть сидят. А пускай советские люди, которых сейчас расчленили и которые уже многие не являются для вас гражданами России.
М.КОРОЛЕВА: Да почему же тех не пускать, а этих пускать? Пусть и те приходят, и эти. Кто кому мешает-то?
А.ПРОХАНОВ: Да зачем нам люди, которые?..
М.КОРОЛЕВА: Ну, они союзники. Это было сказано: они – союзники.
А.ПРОХАНОВ: Да у нас и Румыния была союзником нашим, потом уже, и Болгария.
М.КОРОЛЕВА: Давайте всех позовем. Какие проблемы?
А.ПРОХАНОВ: Давайте всех позовем. Да и, может быть, рано Гитлеру башку отрубили? Может, он в последний момент, да и переметнулся на сторону коалиции? Там же хотел Борман возглавить все это дело. Тогда и их бы приглашать. Мы победили немцев. Не надо нам туда ни Монтгомери, ни Эйзенхауэра. Туда нужен Жуков, туда нужен Рокоссовский, туда нужен Василевский, туда нужен Сталин. И туда нужен советский народ, который победил фашизм.
М.КОРОЛЕВА: И Сталин?..
А.ПРОХАНОВ: Нет-нет.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо-хорошо, не будем про Сталина. Не будем, иначе мы не закончим сегодняшнюю программу.
А.ПРОХАНОВ: Не-не-не, это там. Ни Холокоста, ни Сталина. Все.
М.КОРОЛЕВА: Холокост, но не Сталин.
А.ПРОХАНОВ: Сталин, но не Холокост.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. У нас остается меньше 2-х минут. Давайте, знаете, про что? Про Речник несчастный. Поселок Речник. Мы, вот, с вами о людях говорили? О людях, да?
А.ПРОХАНОВ: Да-да.
М.КОРОЛЕВА: Вот люди есть со своими домами. Вроде как незаконно они там эти дома построили. Но, вот, как? Вот, вы какими глазами на это смотрите? На то, что происходит?
А.ПРОХАНОВ: Вылупленными. Я смотрю на это вылупленными глазами, полными слез, кстати. Я считаю, что это место очень редкое в России, где население дает отпор тотальной власти. Это то редкое небольшое обреченное на подавление место, где население берет на себя функции самообороны и защищается от этой страшной, оснащенной бульдозерами, танками и космическими аппаратами, московской власти.
М.КОРОЛЕВА: А почему их люди остальные не поддерживают? Ну, вот, почему там Москва не поднимается, например, на защиту?
А.ПРОХАНОВ: Вот я и продолжаю эту тему. Мне кажется, что если бы у нас была реальная оппозиция – не марионеточная, кукольная – сейчас должны были бы коммунисты созвать свои шествия, и вместо этих маскарадных бутафорских шествий, которые они проводят по Москве под аплодисменты буржуа, которые фотографируют их, они должны привести свои тысячи туда, в Речник. То же самое должны были бы сделать люди из «Справедливой России». И даже Жириновский, который не очень-то любит народ, он должен был прийти туда. И наше население – оно подавлено, оно не способно на сопротивление социальное. Речник – это то место малое, где сопротивление оказывается. И мне наплевать, законное оно или незаконное. Потому что, действительно, все берега, все рощи подмосковные, все реликтовые леса застроены незаконно. И я не законник. Я считаю, что это пункт, где могли бы отточить свои клыки оппозиция.
М.КОРОЛЕВА: Вы не законник, вы, видимо, не закончили, но вот так, на полуслове я вынуждена прервать Александра Проханова. Вы встретитесь с ним через неделю. Всего доброго.