Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-02-05

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Николай Сванидзе. Добрый вечер Вам.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: У нас не только радио и телеэфир, у нас работает веб-камера и можно посмотреть на Николая Сванидзе в режиме реального времени на сайте «Эхо Москвы».

Н. СВАНИДЗЕ: Если кому-то это доставит удовольствие, конечно.

О. БЫЧКОВА: Уже! Уже!

Н. СВАНИДЗЕ: Уже кому-то доставило?

О. БЫЧКОВА: Уже доставляет удовольствие. И количество доставленных удовольствий просто растёт на моих глазах. Давайте мы начнём с Украины, уже остался буквально… сколько там осталось? Один день с небольшим до того, как там начнётся голосование. Собственно, бессмысленно спрашивать, кто победит. Этого никто не знает, при всех прогнозах на Януковича. Но тут вопрос может быть другой более важен. Все опасаются и угрожают, что если вдруг отрыв будет небольшой одного от другой или одной от другого, то начнутся какие-то неприятные вещи, очередные какие-то оранжевые революции или их подобия в грубой форме, судебные разбирательства…

Н. СВАНИДЗЕ: В извращённой.

О. БЫЧКОВА: Да, как-то всё пойдёт не слишком гладко. Как Вы считаете, насколько это вероятно?

Н. СВАНИДЗЕ: Это вероятно достаточно, эти волнения, если немножко отстанет Тимошенко. Если выиграет Янукович и разрыв будет небольшим, то Юлия Владимировна, она дама зажигательная, и с темпераментом всё, слава богу, в порядке. И она тогда, я думаю, будет апеллировать к народным массам. Это совершенно не исключено. Она готова идти до конца. Янукович, у него темперамент другой, зажигательностью не отличается, если он проиграет, я думаю, отойдёт. Это будет его последнее политическое поражение, потому что это будет означать его политическую смерть.

О. БЫЧКОВА: Вы думаете, что Янукович так сдастся?

Н. СВАНИДЗЕ: Думаю, что да.

О. БЫЧКОВА: А если он 1% проиграет?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, 1%, одну десятую процента… Здесь знаете, с чего начинается куча? Три – это куча? Десять – это куча? Я не знаю, с чего начнётся его представление о том, что он точно проиграл. Но я думаю, что в любом случае он сильно сопротивляться не будет, просто в силу особенности своего характера и темперамента. А Тимошенко будет. И в силу особенности своего характера, и в силу своего более высокого честолюбия, в силу того, что она несомненно боец, со всеми вытекающими отсюда и положительными, и отрицательными последствиями этих своих характеристик. Она будет драться до конца, она будет зубами рвать.

Поэтому я думаю, что если она немножко проиграет, и даже множко проиграет, она своё поражение не признает.

О. БЫЧКОВА: Ну вот сейчас уже история с этой избирательной комиссией начинает развиваться в скандальном направлении. И признаки есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Признаки есть, конечно. В ней есть, конечно, экспрессия. Если речь идёт о шансах, отрыв был большой в первом туре, всё-таки, 10% - это много. Поэтому большая часть экспертов ставят чисто арифметически на Януковича, но на стороне Тимошенко её драйв, конечно, её характер. Поэтому я даю 50:50.

О. БЫЧКОВА: А чем это чревато, если она начнёт бороться дальше? Вернее, продолжит.

Н. СВАНИДЗЕ: Чревато волнениями. Я думаю, что нового Майдана не будет, всё-таки, прошло время и значительная часть избирателей украинских разочаровались в идеалах оранжевой революции. Может быть, я не берусь сейчас оценивать, хорошо это или плохо для Украины, я просто констатирую факт. Успели разочароваться во многом благодаря Ющенко, конечно. Его надо благодарить за их разочарование. Но я думаю, что уже так увлечь народ на площадь, как это удавалось несколько лет назад, Тимошенко не удастся. Но попытки будут, и часть народа увлечёт.

О. БЫЧКОВА: Ну, значит ничего страшного.

Н. СВАНИДЗЕ: Ничего страшного не будет в любом случае.

О. БЫЧКОВА: А Вы согласны с таким мнением, как я сегодня прочитала комментарий в какой-то газете, может быть в «Вашингтон пост» или что-то в этом роде, что по большому счёту для окружающих Украину стран, и не окружающих тоже, как США, в общем уже всё равно, кто там будет президентом.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да.

О. БЫЧКОВА: Для России тоже, наверное.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что по большому счёту всё равно. Я думаю, что большая часть верхней части нашей политической элиты сочувствует по инерции Януковичу, потому что на него ставили, он вроде как такой любимчик. Лучше немножко, всё-таки, было бы, на мой взгляд, если бы победила Тимошенко, потому что она более сильный, более самостоятельный и более поэтому предсказуемый политик. С такими людьми просто легче иметь дело.

Но по большому счёту действительно всё равно.

О. БЫЧКОВА: Давайте теперь к российской политической элите обратимся. Тут совершенно сказочная история происходит с Сергеем Мироновым, которого сегодня «Единая Россия»….

Н. СВАНИДЗЕ: Сказочная в прямом смысле.

О. БЫЧКОВА: … его обозвали кощеем за то, что он не сменяется. А он сказал: «Не дождётесь, Иванушки дурачки». А сайт NEWSru.com напоминает, что Миронова уже раньше объявляли, это такое досье, его уже объявляли крысой и нанайским мальчиком. Не будем вспоминать кто и по какому поводу.

Н. СВАНИДЗЕ: И земляным червяком, да. Ну, вообще, на самом деле для политика сравнение с кощеем бессмертным достаточно комплиментарно, на мой взгляд. Он же бессмертный! Пока ты там дойдёшь до этого яйца…

О. БЫЧКОВА: Ким Чен Ир, Фидель Кастро…

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому я думаю, что тут на кощея бессмертного обижаться ему не след. Я должен сказать, что мне Сергей Михайлович Миронов был всегда симпатичен, вот я должен сейчас сказать во всеуслышание. Редко это приходится говорить о мужчинах. Но он живой человек, у него никогда не знаешь, что он завтра выкинет! И этим он очень, на мой взгляд, в хорошую, здоровую сторону отличается от значительной части нашего руководства, о которых всегда знаешь, что они выкинут, точнее, что они никогда ничего не выкинут. И поэтому тоска зелёная овладевает всеми!

А вот Сергей Михайлович, он живой. И потом у него сохранилось чувство собственного достоинства.

О. БЫЧКОВА: Он создал революционную ситуацию, практически.

Н. СВАНИДЗЕ: Он не вылизывает, он сохраняет лояльность. Но при этом сохраняет, верен своим представлениям о чувствах собственного достоинства. Ну нравится мне это! Я не понимаю такой бешеной реакции со стороны партии «Единая Россия». Что он сказал-то? Он что, оскорбил кого? Или обидел?

О. БЫЧКОВА: Он сказал, что ему не нравятся некоторые аспекты некоторой деятельности правительства.

Н. СВАНИДЗЕ: И конкретно В.В. Путина. Ну и что?

О. БЫЧКОВА: Страшное дело!

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и что дальше? Ну не нравится! А почему ему должно всё нравиться?

О. БЫЧКОВА: Это практически выход на Сенатскую площадь.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему ему должно всё нравиться, тем более, что он возглавляет другую партию? Другую! Когда это говорит Зюганов, на него же не ополчаются все вместе. А почему на Миронова? Он что, нарушил какую-то клятву верности, которую он на крови давал?

О. БЫЧКОВА: Да, и лично Владимиру Владимировичу, как утверждают товарищи из «Единой России».

Н. СВАНИДЗЕ: Лично Владимир Владимирович по этому поводу молчит как раз.

О. БЫЧКОВА: Что он лично Владимиру Владимировичу многим обязан, они говорили. Геннадий же Андреевич не обязан.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну почему, он тоже обязан. Он обязан тем, что он ещё остаётся в Думе. Он мог бы там не быть, будь на то господня воля. Все, кто кем-то остаётся где-то, обязаны в известной степени Владимиру Владимировичу. Потому что мог бы ткнуть пальцем и никто нигде не оставался. И Сергей Михайлович Миронов тоже, конечно, обязан. Но почему ему нельзя говорить то, что он думает, в корректной форме, я не знаю. По-моему, эти ребята, их жизнь в политически тепличных условиях, она несколько извратила их представление о реальности.

Они сами молчат. Считают, что все должны молчать совсем. И так молчат, ну уж совсем рот не открывают, невозможно, хотя бы чтобы воздуха глотнуть немножко! А им кажется, что это неправильно.

О. БЫЧКОВА: Эту историю нужно воспринимать, как сказочную, комичную или, как пишут некоторые комментаторы в российской прессе, за этим стоит нечто большее?

Н. СВАНИДЗЕ: А что, американский империализм?

О. БЫЧКОВА: Нет, какая-то там борьба кого-то с кем-то.

Н. СВАНИДЗЕ: Добра со злом?

О. БЫЧКОВА: Наверное. Или зла с добром, одно из двух.

Н. СВАНИДЗЕ: Зла не хватает во всяком случае, для этой борьбы. Да нет! Это всё совершенно, конечно, ситуация комедийная совершенно, комедия положений. И ничем не завершится, к тому же.

О. БЫЧКОВА: А чем она должна завершиться?

Н. СВАНИДЗЕ: Она могла завершиться снятием с должности Сергея Михайловича Миронова. Как выясняется, что это по формальным причинам невозможно практически.

О. БЫЧКОВА: В Петропавловскую крепость его никто не бросит.

Н. СВАНИДЗЕ: В Петропавловскую крепость его не бросят.

О. БЫЧКОВА: Слава богу!

Н. СВАНИДЗЕ: Если только его пригласил бы к себе лично Владимир Владимирович Путин и предложил бы застрелиться, но я не думаю, что такое…

О. БЫЧКОВА: Да ладно уж, конечно…

Н. СВАНИДЗЕ: …такая рекомендация последует. Я думаю, что Миронов прав, когда он говорит, что они с Путиным как-то разберутся. Я думаю, что разберутся.

О. БЫЧКОВА: Теперь, правда, есть ещё предложение по поводу фракций в Совете Федерации. Ой, не знаю даже, честно говоря. Давайте закроем эту тему и пойдём дальше. Вас спрашивает один из слушателей, Вадим из Красного Села, вот о чём. Он пишет на сайт «Эхо Москвы»: «Путин пригласил польского коллегу Туска в апреле посетить Катынь в рамках памятных мероприятий. Вот интересно, а какой будет формат этих мероприятий? Там будут вспоминать убиенных гитлеровцами.... или, просто, погибших во время Великой Отечественной войны? Нельзя же себе представить, что Путин во всеуслышание заявит о расстреле поляков войсками НКВД! И, вдобавок, рассекретит документы! Разведут, ведь, Туска...» - пишет Вадим из Красного Села.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, Туска тоже фиг разведёшь, потому что за Туском стоит общественное мнение Польши. Так или иначе. Которое его интересует больше, чем российское общественное мнение и больше, чем мнение В.В. Путина, поэтому Туска будет твёрдо стоять на своём. Тем более, что как ни горько это признавать, на стороне Туска в данном случае стоят исторические факты. Я думаю, что если бы Владимир Владимирович в данном случае пошёл на полное рассекречивание и признал то, что реально имело место в истории, это пошло бы исключительно на пользу имиджу России в мире, я уж не говорю о российско-польских отношениях.

Мы никак не можем, у нас никак не получается отделить товарища Сталина от нашей гордой истории, почему-то они у нас слепились воедино, это приводит к тому, что есть целый ряд исторических тем, для нас самих запретных. И тем более, чем более они для нас запретны, тем с большим удовольствием в них разбираются наши соседи. Там Катынь, естественно, в Польше всё время говорят и буду говорить о Катыне именно потому, что мы о Катыни не говорим.

Голодомор, о котором говорили, говорят и будут говорить на Украине по одной причине – потому что мы застенчиво прячем глаза, хотя нам здесь стесняться нечего, пострадали все в равной степени. Достаточно сказать во всеуслышанье, что это не просто трагедия, трагедию у нас признают на официальном уровне. Но трагедия – это безличная формула. Кто виноват в трагедии?

О. БЫЧКОВА: Рукотворная такая трагедия.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, трагедия была рукотворная. Значит надо сказать, что это преступление, и чьё преступление. Преступление режима, направленное против всех граждан, прежде всего крестьян, населявших Советский Союз. Не только против украинских. И всё, карта бита! Никто нам не может предъявлять никаких претензий. Пакт Молотова-Риббентропа – тоже самое. Почему мы не называем вещи своими именами?

Разве Мюнхенский сговор, который был до пакте Молотова-Риббентропа, обеляет тех, кто подписал этот пакт? Если в соседнем дворе убили ребёнка, то значит и мы можем пойти и кого-то убить и будем правы? Это всё свидетельствует о том, что мы пока что не готовы говорить правду, потому что мы не готовы расстаться с собственными историческими мифами. И пока мы не готовы будем с ними говорить… если Путин не будет готов очень жёстко и откровенно говорить с Туском, ну, этот визит, при всей красоте замысла, он не будет иметь никаких позитивных последствий.

О. БЫЧКОВА: Ну, если он его позвал, Вадим прав, может быть действительно следует ожидать чего-то.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Он же не просто его позвал, о погоде поговорить.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, о погоде нет. Но может быть…

О. БЫЧКОВА: Там же не обойдёшься без каких-то слов…

Н. СВАНИДЗЕ: Может он попытается его убедить в том, что есть другие данные, что это немцы расстреляли польских офицеров, или что неизвестно, кто расстрелял, может он будет пытаться его как-то уговаривать. Уговаривать Туска достаточно бессмысленно.

О. БЫЧКОВА: Диггер из Питера даёт справедливое, видимо, единственное правильное объяснение из серьёзных объяснений того, о чём мы говорили перед этим: «Видимо, это была специальная договорная операция…

Н. СВАНИДЗЕ: Это про Миронова, что ли?

О. БЫЧКОВА: Да. «…о 12-тысячной политической манифестации».

Н. СВАНИДЗЕ: Но это, по-моему, сказал сам Миронов, предположил.

О. БЫЧКОВА: да?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я где-то читал, что сам Миронов предположил, что 12 тысяч в Калининграде так всех напугали, что решили с моей помощью отвлечь…

О. БЫЧКОВА: Да, да, да… В общем, давайте поговорим, благодаря Диггеру, о том, что произошло в Калининграде и что потом происходило в Москве. Особенно в Калининграде, потому что это, видимо, был первый такой случай за последние годы, когда действительно люди собрались на очень крупное выступление, масштабное вполне, 10-12 тысяч – это много даже в Москве, тем более в Калининграде. И власть как-то так задёргалась.

Н. СВАНИДЗЕ: Власть оказалась к этому не готова, особенно местная власть, калининградская. И в результате именно эта неготовность и неожиданность происшедшего, они произвели сильное психологическое впечатление.

О. БЫЧКОВА: Честно говоря, я удивилась, когда я услышала, что туда отправили такой огромный десант чиновников отовсюду, из федерального округа, из Москвы, и стали разбираться с губернатором. И чего там только стало ни происходить! Но при всей масштабности, честн9о говоря, реакция какая-то неадекватная.

Н. СВАНИДЗЕ: Георгий Валентинович Боос человек очень опытный, в Москве он был уже опытен, а ещё опыта приобрёл в Калининграде. Но видимо чего-то он там недосмотрел. Вообще, существует же определённый общественный договор между нашей нынешней властью и нашим нынешним обществом, суть которого в сухом остатке выглядит таким образом. Мы вам, неважно, благодаря чему, нашим ли гениальным талантам или ценам на нефть мировым, не суть. Но мы вам позволяем более-менее прилично существовать, нормально, а вы нам позволяете так управлять вами, как мы считаем нужным и не лезете в это дело вообще желательно.

В общем, вы едите, пьёте и вас не видно и не слышно, давайте так договоримся. И всех это устраивает. Во всяком случае большинство.

О. БЫЧКОВА: Не всем кажется, что это существование нормальное. Может быть многие хотели, чтобы оно было более нормальное.

Н. СВАНИДЗЕ: Оля, естественно, многие бы хотели, но подавляющую часть избирателей такой вариант устраивает. Я имею в виду не наиболее активную политически часть избирателей, а именно подавляющую часть. Но когда случился кризис и часто ещё какие-то помимо кризиса бывают недосмотры со стороны властей, и неточные экономические или политические ходы, вот они вызывают такую реакцию. Здесь когда цены на нефть стали ниже, когда по стране гуляет кризис, который оказался значительно боле жёстким, чем можно было вначале предположить, чем вначале говорилось с официальных трибун. Он по нам шмякнул очень здорово на самом деле.

Здесь приходится очень внимательно держать руку на пульсе народного настроения.

О. БЫЧКОВА: Ну да, вместо этого то транспортный налог повышают, то тарифы ЖКХ.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И думают, что проглотят. А они всегда глотают. Поэтому здесь нужно быть…

О. БЫЧКОВА: А почему Калининград? Почему там так получилось? Либеральный Боос?

Н. СВАНИДЗЕ: Да нет, я думаю, что они там привыкли, в Калининграде, Запад близко. У них там немножко другие представления о прекрасном, ездят всё время туда-сюда.

О. БЫЧКОВА: Воздух другой.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, несомненно. Всё время ездят туда-сюда, у них там психологически другая атмосфера. Разная же была ещё при советской власти… Вроде все одинаковые, везде власть одна, а наверное по-разному же чувствовали себя люди в Эстонии и в Узбекистане, правда? Не только вследствие каких-то этнических и культурных различий, но и вследствие того, что эти совсем к Западу близко, совсем.

О. БЫЧКОВА: Ну и вследствие культурных различий.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну да, это тоже. Это всё в Калининграде, Калининград – наш западный форпост, там немножко другое настроение, нежели в Туле. Это несомненно.

О. БЫЧКОВА: Странно, потому что в Туле в каком-то смысле какие-то вещи и тяжелее даются, чем в Калининграде.

Н. СВАНИДЗЕ: Там и жизнь тяжелее, конечно, чем в Калининграде. Но ведь волнения происходят не всегда там, где хуже живётся. Здесь очень такая сложная парадигма на самом деле. И вот Вы спросили про Москву, про Триумфальную площадь.

О. БЫЧКОВА: Да, 500 человек.

Н. СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление… несопоставимо по количеству, одни говорят, что немножко меньше, другие, что немножко больше. Но сойдёмся на пятистах. Но я думаю, что жёсткость, с которой отнеслась власть к этому выступлению на Триумфальной площади, она имела свои причины именно Калининград. Калининград же был накануне как раз. И мне эта жёсткость представляется совершенно неадекватной, потому что… ну смотрите…

О. БЫЧКОВА: Почему неадекватной? В следующий раз, через два месяца, посмотрят люди в телевизоре или где-нибудь в интернете на жёсткость, и не пойдут.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, 500 человек всегда найдётся.

О. БЫЧКОВА: И не будет, как в Калининграде. Пятьсот найдётся, а 12 тысяч не найдётся.

Н. СВАНИДЗЕ: Двенадцать тысяч, может, и нет. Но есть же другой выход, более человеческий и разумный. Выходит 500 человек под лозунгами: «Да здравствует 31-ая статья нашей действующей Конституции». Под такими лозунгами выходили. Во главе со Снегурочкой, нами всеми любимой и уважаемой Людмилы Михайловны Алексеевой, на 83-ом году жизни дамы. И что? И надо обязательно ОМОН выпускать или спецназ ВВ? Зачем? За-чем?! Зачем вот эту акцию таким образом раскрашивать в разные красивые для телевидения всего мира тона?

Я скажу просто чисто не из моральных и из прагматических соображений. Не сделали бы этого, они бы постояли и разошлись. Следующий раз телекамер никто бы не прислал, потому что экшна нет. Скучно!

О. БЫЧКОВА: А я знаю людей, которые говорят: «Ну теперь я точно пойду, следующий раз!»

Н. СВАНИДЗЕ: Азарт же! А не дай бог, что-то случиться с Людмилой Михайловной? Не дай бог!

О. БЫЧКОВА: Нет, даже не говорите об этом! Перерыв на несколько минут, потом продолжим программу «Особое мнение» с Николаем Сванидзе.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Николай Сванидзе в студии. Наши слушатели или зрители продолжают свои политологические изыскание. Константин считает, что Сергей Миронов готовится к выборам президента. Достоверное объяснение, все готовятся к выборам президента.

Н. СВАНИДЗЕ: Вся страна готовится к выборам президента.

О. БЫЧКОВА: Да, вся страна готовится к ним уже сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ: Как может председатель Совета Федерации здесь быть исключением?

О. БЫЧКОВА: Конечно! Третий человек, можно сказать, в государстве. Митёк спрашивает: «Чем, по-вашему, закончится Сталинградская битва в посёлке «Речник»? Зачем это всё вообще было нужно? Или просто ретивые…не скажу кто…» - написал Митёк.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, это для меня тайна, покрытая мраком – зачем это было нужно. Я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Нет, до сегодняшнего дня это было не так покрыто мраком, как начало покрываться им сегодня.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал – вчера. Вы имеете в виду реакцию президента.

О. БЫЧКОВА: Да. Потому что до этого были вполне понятные судебные объяснения. Вот незаконная земля, незаконное строительство, вот парк, вот надо сносить, вот судебные решения.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, у меня было такое ощущение…

О. БЫЧКОВА: А сегодня ничего не понятно.

Н. СВАНИДЗЕ: …оно у меня и сохраняется по сей день, что есть на Москве хозяин. Стоит Кременная Москва и есть в ней хозяин и хозяйка. И вот хозяин, как ему полагается, или хозяйка, видят – стоит кусок земли, практически бесхозный, называя вещи своими именами. Ну бесхозный! Какие-то тётки-блокадницы, прости господи, фронтовики и не только, но и эти тоже. И вот они владеют, ну и что они там делают? А земля хорошая! Земля простаивает.

И вот надо направить туда бульдозер. Чтобы сказать всем: «Это поля маркиза Карабаса» и чтобы все стояли и знали, чьи это поля. Мне кажется так. Потому что хозяйская жилка у хозяев города, она бьётся. И больно смотреть, как хорошая земля стоит без дела, простаивает, когда она могла бы быть нашей и не простаивать. Мне кажется, здесь такая была логика у городского главы и его родственников. Мне кажется, что так.

О. БЫЧКОВА: Но мы же не знаем, какая у них была логика.

Н. СВАНИДЗЕ: Спрашивают, в чём причина. Мне кажется, что причина была именно в этом.

О. БЫЧКОВА: Нет, мы же знаем, что там земля для разведения садов, а не коттеджей в этом месте.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, но тем не менее, там лет 50 назад начали строить неизвестно кто, когда, деды тех, кто сейчас там живёт, какие-то коттеджи. И за эти коттеджи платили коммунальные услуги, их принимали, всё было тип-топ! Всё было замечательно! И вдруг революция! Не бывать больше этому в посёлке «Речник», не бывать больше этого в посёлке «Сокол», где г-н Митволь, префект Северного округа, обнаружил подземную мормонскую церковь!

О. БЫЧКОВА: Круто!

Н. СВАНИДЗЕ: А между прочим, Оля, Вы напрасно. Подземная мормонская церковь – куда следы ведут?

О. БЫЧКОВА: Куда?

Н. СВАНИДЗЕ: У нас где мормоны-то?

О. БЫЧКОВА: Где? В США.

Н. СВАНИДЗЕ: Штат Юта, город Солт-Лейк-Сити, не к ночи будет помянут.

О. БЫЧКОВА: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому ведут-то следы понятно в какую организацию. Вот. И это у нас под носом, в посёлке «Соколе». И как здесь может префект Северного округа или московский начальник сидеть, сложа руки? Это невозможно. Поэтому и там будет бульдозер.

О. БЫЧКОВА: Подождите.

Н. СВАНИДЗЕ: Во всяком случае, мне так казалось до вчерашнего дня.

О. БЫЧКОВА: Вот! Ваши объяснения устарели, потому что теперь опять этот калейдоскоп так провернулся и все кусочки легли по-другому каким-то образом. Теперь президент собирается разбираться.

Н. СВАНИДЗЕ: Теперь президент собирается в этом разобраться.

О. БЫЧКОВА: С судом не всё так однозначно.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что суд принимал решение по «Речнику» в отсутствие людей, которые там живут. В отсутствие, заочно. Понимаете?

О. БЫЧКОВА: Суд говорит, что, по-крайней мере, один такой случай был.

Н. СВАНИДЗЕ: Но был! А потом был ещё один такой случай, когда решение суда по сносу дома, уже исполненное, оказалось неверным.

О. БЫЧКОВА: Как вчера выяснилось.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Вот снесли дом, а напрасно снесли. И что теперь, спрашивается? Поэтому реакция президента достаточно адекватна, на мой взгляд. Вот какова теперь будет реакция мэра на реакцию президента? Вот этого мне хотелось дождаться, я с нетерпением жду, мне интересно, что дальше последует.

О. БЫЧКОВА: Однако, эта история, она может ведь, поскольку у нас нет ни прецедентного права, ни даже прецедентного мышления, то эта история может ведь ничем не закончиться.

Н. СВАНИДЗЕ: Может легко.

О. БЫЧКОВА: По тому же «Соколу». Тут люди нам пишут ещё про какой-то посёлок под Санкт-Петербургом, где-то в Самаре есть.

Н. СВАНИДЗЕ: Тут же вся пакость всего этого действа состоит в том, что по всей нашей стране великой, в которой много суши, как известно, земли немало, сидят разные мужики в разных конторах и ждут, чем кончится это дело.

О. БЫЧКОВА: А! Так они ждут зелёного свистка.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. И если свисток будет, если можно разрушать, если можно потом присваивать, потому что я не уверен, что на территории посёлка «Речник» будет потом сад для прогулок ветеранов войны Великой Отечественной. Вот я не уверен! И вот эти мужики потом… «Чёрт! А мне этот кусок нравится, и вот этот, и ещё вот тот!» А у нас ведь земельные отношения очень неналажены на местном уровне. До сих пор с документацией там проблемы. И поэтому хватать, хапать, глотать и жевать можно всё, что угодно. Это и будет сделано.

О. БЫЧКОВА: И обратно у нас вся надёжа на президента.

Н. СВАНИДЗЕ: Обратно из глотки уже не вытянуть. Ну, надёжа на президента, да.

О. БЫЧКОВА: Гюрза спрашивает: «Последует ли Медведев советам ИНСОРа?» Это замечательная история.

Н. СВАНИДЗЕ: История замечательная. Вы знаете, логично спросить у президента, чьим он советам последует. Но я думаю, что для того, чтобы последовать советам ИНСОРа в нынешнем контексте довольно значительной радикальности, этих советов, нужен, конечно, консенсус в политической элите. Решения одного Медведева, наверное, было бы мало, последовать или не последовать. Поэтому я думаю, что не последует. Здесь мало чтобы Медведев решил – дай-ка я последую. Недостаточно.

Но что касается самого текста ИНСОРа, то, что я видел, здесь можно говорить по деталям, их обвиняя в том, что они всех зовут вернуться в 90-е годы, дело в том, что у них там главное, на мой взгляд, главный пассаж и главный вывод, главный тезис, он состоит в том, что без общественно-политической модернизации, то есть, без общественно-политической либерализации, без высвобождения человеческого потенциала, который возможно только в демократической стране с экономической конкуренцией, с разделением властей, со свободной прессой, без всего этого невозможна модернизация технологическая.

И соответственно, без этого невозможен скачок в экономике. Вот невозможен! Можно по этому поводу рыдать, рвать на себе волосы, но невозможен. Можно с ними спорить. Я лично с ними согласен, с авторами этого текста, в принципе согласен. Я не беру детали, что делать с тем-то, что делать с армией, что делать с милицией. А в целом с этим тезисом я абсолютно согласен.

О. БЫЧКОВА: А Вы не думаете, что господа Юргенс и Гонтмахер, глубокоуважаемые действительно люди, которые постоянно высказывают своё мнение на «Эхо Москвы», без шуток, глубокоуважаемые экономисты, но они немножко как кремлёвские или не кремлёвские мечтатели выступают.

Н. СВАНИДЗЕ: В принципе, каждый человек, который говорит о своём видении прекрасного, он выступает, как кремлёвский мечтатель. Вот Сергей Михайлович Миронов в этом смысле тоже кремлёвский мечтатель. Мы с Вами, когда здесь что-то обсуждаем, тоже кремлёвские мечтатели.

О. БЫЧКОВА: Мы не кремлёвские, мы новоарбатские.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну новоарбатские. Не мечтатели только те, кто говорит: «Всё правильно, всё хорошо, да здравствует Кесарь Император».

О. БЫЧКОВА: С другой стороны Юргенс и Гонтмахер к 2050 году эту свою утопию относят, куда-то туда, а это же ещё очень далеко.

Н. СВАНИДЗЕ: Да… Жаль только, жить в эту пору прекрасную…

О. БЫЧКОВА: Да, кто ж там знает, что там произойдёт! Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Николай Сванидзе был сегодня с нами в прямом эфире телекомпании телекомпании и радиостанции. Спасибо всем, кто писал письма, смс-ки и электронные почты. Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто не писал – тоже спасибо.

О. БЫЧКОВА: Кто не писал, может быть, даже больше спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ: Отдельное спасибо.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.