Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2010-02-10

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, а, вот, гость у нас сегодня буквально за секунду до этого вы слышали, что это Александр Проханов, а вот и нет. У нас в студии сейчас находится Алексей Алексеевич Венедиктов. Но у нас это не единственное изменение в нашем эфире. Дело в том, что Александр Андреевич Проханов, все-таки, будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Александр Андреевич Проханов будет сегодня в 20 часов. Начнем с самого начала, в 20 часов мы ожидали одного из лидеров ХАМАСа, который находится с официальным визитом в Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже не находится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже не находится, да. Господин Машаль, к сожалению, он уже не находится – он вылетел на Ближний Восток, там происходят события, аресты, и он вылетел туда. Поэтому мы передвинули Александра Андреевича Проханова на 20 часов – это тоже будет такое, своеобразное особое мнение, будет вести Наргиз Асадова, которая и должна была вести с Халедом Машалем эту историю. А, вот, я в «Особом мнении» заменил Александра Андреевича Проханова. Это не значит, что газета «Завтра» куплена «Эхо Москвы», или «Завтра» купил «Газпром». Это неправда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, Вадим из Красного села прислал вопрос к Александру Андреевичу по поводу его друга, террориста Машаля. Вот, возникает вопрос у наших слушателей неоднократно: «Можно ли приглашать такого рода фигур, предоставлять эфир террористам?» И является ли приглашение Халеда Машаля предоставлением эфира террористам?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Халед Машаль является лидером организации, которая занимается с моей, не с юридической точки зрения, террором, в том числе. Собственно, я и представителям господина Машаля это сказал. Я считаю, что любое такое сознательное уничтожение мирных граждан и война с не комбатантами, то есть не с людьми, которые держат оружие, а сознательная война против мирных граждан, это терроризм. Для меня, вот, существует такое определение. Я подчеркну здесь слово «сознательное» и подчеркну здесь слово «не комбатанты». Это раз.

Но при этом Халед Машаль является представителем организации, которая является правительством в Газе. И является ключевой организацией для достижения...

О.ЖУРАВЛЕВА: Государственным деятелем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Политическим деятелем. Для достижения мира или войны на Ближнем Востоке. И мне представляется, что не просто... Знаете, вот, террористы разные бывают. Мне представляется, что люди, которые занимаются политикой, даже когда их организации, бывает, занимаются терроризмом, их мнение должно быть выслушано и оценено нашими слушателями. Их позиция, их мотивация. Я не считаю наших слушателей людьми несоображающими, и в своей массе, я думаю, что они сами могли бы вынести свое мнение не о том, что пишут о Машале, а о том, что говорит и почему говорит Машаль. Поэтому в этой связи вполне сознательное приглашение господина Машаля сюда в то же самое время, как вполне сознательное...

Кстати, господин Машаль тут говорил о том – вот, мы сейчас позвали премьер-министра Израиля Нетаньяху, он говорит: «Это ж террорист! Он же убивает мирных палестинских детей». Нетаньяху-то. А можно приглашать господина Нетаньяху? И так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: где проходит рубеж вот этот вот?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Каждый раз он проходит, каждый раз он проходит индивидуально, я бы сказал так. Здесь теоретизировать невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если просто представитель ХАМАС?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Менее вероятно. Менее вероятно. Что такое «представитель ХАМАС»? С другой стороны, можно ли звать человека, обвиняемого в убийстве, но находящегося на свободе, в эфир? Можно ли давать слово человеку, который обвинен, но еще не приговорен, но он находится на свободе? Или его адвокату, например? Можно или нельзя?

О.ЖУРАВЛЕВА: Презумпция невиновности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли звать адвоката человека, который уже осужден? А можно ли звать в эфир убийцу, который вышел из тюрьмы, отсидев срок? Или террориста?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, недавно вышел как раз, который на папу-то покушался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли у Агджи брать интервью? Я думаю, что, конечно, это вкусовщина все. Это зависит от редакционной политики и от мнения, если угодно, главного редактора каждого отдельного средства массовой информации. Тут нет общего правила.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. Хотя, вот, пишут нам здесь: «Позор «Эха» не состоялся по независящим от них причинам».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. Это правда. Причина, действительно, независящая. Что касается позора, то, вы знаете, вот, я недавно тут когда был на Украине и когда я рассказывал о таких мнениях, там журналисты украинские удивляются: ну, представьте себе, что приходит Янукович на канал, который поддерживает Тимошенко. И вот там с криком «Позор! Вы позвали Януковича! Позор!» - у них тоже такое бывает. И наоборот. Да? Вот, эти вопли свидетельствуют как раз о том, что люди с закрытыми глазами, они имеют на это право, не желают ничего знать. Мы работаем на людей, которые желают знать и которые хотят составить собственное представление, а не представление, которое мы им даем, да? Вот, они слушают там, в пересказе. Ну, вот, по анекдоту, что «нет, мне Рабинович напел». Вот это та самая история про Карузо. Знаешь этот анекдот, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну ладно, Карузо к нам не пришел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я напел. Вот, я заменю вполне Халеда Машаля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если уж здесь мы обсуждаем внутриредакционные дела, вот еще минута у нас есть до перерыва. Еще одна редакционная новость, совсем редакционная новость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, совсем редакционная новость: у нас с завтрашнего дня прекращается программа «Без дураков» Сергея Корзуна и приостанавливается на год сотрудничество с первым главным редактором «Эха Москвы» Сергеем Корзуном, потому что Сергей Корзун вступает в новый проект. Он начинает создавать новое радио. Он пришел ко мне и сказал, что он знает, что это конфликт интересов, он будет создавать разговорное радио. И поэтому он считает неправильным, нечестным, работая на «Эхе Москвы», одновременно создавать новое разговорное радио. Я переговорил с Михаилом Бергером, генеральным директором холдинга «Объединенные Медиа» - я напомню, что это Бизнес-ФМ и Кино-ФМ – в рамке которого будет создаваться вот это самое новое радио с Сергеем Корзуном. И мы все втроем – Сергей Корзун, Михаил Бергер и я – пришли к мнению, что нам нужно на год, на время создания и становления этого радио приостановить сотрудничество эфирное с Сергеем Корзуном, потому что это, действительно, конфликт интересов. Да и времени, и сил у него маловато на это будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Личных конфликтов нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ну, слушайте, мы уже давно не дети.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорят. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Единственный еще вопрос, который есть здесь на смске: «Почему бы не транслировать смски, пусть и с предмодерацией во время эфира, выводить в студию?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не понял, чего вы сказали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот то, что они пишут сейчас сюда, выводить на экран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаете, это технологическая проблема: мы, все-таки, радио, а не телевидение в этом смысле. Но я вас услышал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня неожиданно сменился. Александра Проханова слушатели услышат и увидят после 20 часов вместе с Наргиз Асадовой, а здесь Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что как я уже напоминала, как мы уже говорили, у нас внезапно улетел Халед Машаль. Бывает. Есть еще несколько политических новостей, про которые много вопросов. Ну, во-первых, вы были на Украине – понятно. Но вы уже когда вернулись, интересные события продолжаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Поэтому я сразу хочу сказать, что я задержал на сутки наших корреспондентов, которые должны были вернуться, Ирину Воробьеву и Татьяну Фельгенгауэр, они еще сегодня там и еще завтра там. И вернутся, наверное, в пятницу, хотя, должны были вернуться вчера.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всех больше всего интересует вопрос, что, на самом деле, произошло с Тимошенко? Вот, реально, по-человечески? Как вам кажется?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я могу сказать следующее. Вот, мой опыт показывает, что Юлия Владимировна сначала после 1-го тура считала, что она не выиграет. И она построила, знаешь, вот, на вертикальный взлет. Он так построила свою кампанию 2-го тура, что, вот, был вкус победы, шел запах победы у нее. Это было видно по ее... Ну, вот, просто было видно. И она, все-таки, ожидала, что если не будет арифметической победы, то будет победа политическая. То есть ей удастся оспорить, суды, Майдан и так далее. И я думаю, что грандиозным ударом для Юлии Владимировны было то, что международные наблюдатели – а это была ключевая история, об этом мне говорили и люди, чрезвычайно близкие к Януковичу и чрезвычайно близкие к Тимошенко – что все международные наблюдатели, и Парламентская ассамблея Совета Европы, и ОБСЕ, и Парламентская ассамблея НАТО и БДИЧ, и, естественно, СНГ, все признали выборы, ну, в общем, такими, какими они есть, то есть транспарентными и, следовательно, результат глобальный не подвергается сомнению. И для нее это был удар. То есть, понимаешь, она сбита в лет, и, вот, она не может принять решение. Она не может принять решение, что делать дальше. Да, она премьер-министр, но если завтра ее Рада отправит в отставку или она сама уйдет в отставку, она не депутат, ничего не депутат. То есть она никто, она частное лицо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у нее огромная поддержка, у нее огромный процент населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? Этот процент населения до следующих выборов. Этот процент населения...

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы стать кем-нибудь, это немало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она должна решить, что она делает дальше. Дальше местные выборы. Например, пойдет она на мэра Киева, например?

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему бы и нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, понимаешь, да? Или она будет биться за роспуск... Там же какая еще история? Если 150 депутатов сложат мандаты, это перевыборы Рады, начинается новая кампания. В ее фракции 153 депутата.

О.ЖУРАВЛЕВА: А там единство есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот это вопрос. Видимо, нет. Потому что если бы она сейчас могла бы добиться роспуска Рады, это, конечно, удар по Януковичу. Из компании в компанию, да явно, что ее фракция увеличится и туда войдет еще Тигипко и Яценюк, ну, и Януковича чуть упадут – туда не пройдут ни Литвин, ни коммунисты. Но, видимо, она не может собрать эти 153 голоса. Это один из вариантов.

Второй вариант, ну, просто психологический. Она надорвалась. Слушай, ну, я, вот, рассказывал эту историю – я не помню, у нас ее рассказывал – на одном из своих выступлений она была в туфлях на очень высоком каблуке. По-моему, рассказывал. И у нее опухли ноги. Она в перерыве на рекламной паузе сняла туфли, сидела, а потом она не смогла их надеть. Она стояла на цыпочках, внимание, чтобы рост над трибункой был такой же, еще час-двадцать. Чтобы вы поняли, что в этой женщине характер.

Я думаю, что вот сейчас она так упала, но, вот, может быть, она выйдет с неожиданным заявлением. Но я думаю, что здесь много психологического удара у нее. Получила психологический удар.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Янукович сейчас в каком состоянии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В хорошем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это эйфория и радость?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакой эйфории нет – он готов был.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или он уже знает...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он знает.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...что дальше будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он не знает, что дальше будет, потому что Украина существует в переговорном процессе, в том числе с Россией. Вот, на мой взгляд, задача Украины сейчас зачеркнуть Южный поток. Вот, если и Северный поток, и Южный поток пройдут, то все, кранты там через какое-то время. Потому что основные деньги, которые уходят из страны – а там дыра огромная – это плата за газ. Если возникает позже Южный поток, Северный поток... Все, Северный будет – забыли. Поэтому Янукович и говорит, что «Пустите нас в Северный поток, у нас есть трубы, мы вам можем продать трубы без газа». Нет, это цитата. «Пустите нас в Северный поток, мы готовы пойти на создание консорциума по трубопроводной системе», но Южный поток – это критично для Украины. И поэтому, я думаю, что... Он же не знает, какой будет результат. Он приедет сюда и попросит кредит. Ему скажут: «Признавай Абхазию и Осетию». А он скажет: «А Крым?» И так далее.

Потом он поедет в Брюссель, ему скажут: «Не признавай Южную Абхазию и Осетию и не продлевай Черноморский флот». А что ему делать? У него дыра, у него Пенсионный фонд.

О.ЖУРАВЛЕВА: А только мы можем эту дыру заполнить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, только мы можем дать деньги, чтобы потом назад ее не потребовать. Только мы в рыночной ситуации можем дать кредит. Никакой МВФ, никакой Брюссель, никакие Штаты не дадут нерыночного кредита сейчас. Не дадут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще, у Штатов у самих долг будь здоров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так а я тебе про что.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда если можно закончить уже эту тему, почему Янукович не пытается?.. Он, вообще, в принципе, может договориться с Тимошенко хоть о чем-нибудь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что они договорятся. Они договорятся о том, что не будет Майдана, например. Потому что вывод людей на улицы сейчас, когда ситуация более-менее ясна, она чревата столкновениями. Реально. Тем более, что отмобилизованы сейчас лучшие люди Януковича, привезены в Киев.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это вот эти люди, которые стоят на площади?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это люди, привезенные из Донецка, это, опять-таки, болельщики Шахтера в том числе, молодые ребята.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, какая-то ирония есть по поводу лучших людей. Вот, судя по кадрам, судя по всему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я имею в виду людей на площади. Я думаю, что договоренность заключается в том, что давай обойдемся без площадей. Идите в суды, да? Не забывайте: как только Юлия Владимировна теряет неприкосновенность, там ей уже угрожали во время предвыборной кампании уголовными делами. Значит, ей должны дать неприкосновенность – например, это одна из тем. Потому что между двумя выборами ее могут просто посадить. И это вполне в их политической культуре. Я просто напомню, что она уже сидела.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уж не говорю о том, что, возможно, на Украину вернется бывший премьер Павел Лазаренко, который сидел в Штатах, у которого она была, соответственно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да Янукович тоже с Уголовным кодексом-то в сложных отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, дело не в этом. Это как метод политической борьбы. Поэтому, я думаю, что украинская элита договорится. Я обращаю внимание, что уже Янукович, ну, так, политически договорился со сторонниками Ющенко и они уже дважды на последней неделе перед выборами голосовали так же, как коалиция. Дважды. То есть, на самом деле, там нет войны между политической элитой, если она друг другу...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть сейчас уже идет нормальный политический процесс?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Они идут вместе, идут в известных 3 ресторана в Киеве и там проводят политические переговоры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Вы в этих ресторанах были, я так понимаю?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 2-х.

О.ЖУРАВЛЕВА: С кем из них?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это были политические переговоры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно. Тогда про нашу политическую жизнь. Что происходит с «Единой Россией»? Что за вот эти конвульсивные какие-то странные заявления, порой просто смешные, а порой непонятные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Единая Россия» - это, все-таки, на сегодняшний день, на мой взгляд, еще не партия, а, действительно, бюрократическая такая структура с совершенно разными интересами внутри, совершенно не гибкая и не умеющая реально бороться за политическое, ну, не влияние – за влияние умеют, наверное, бороться – за политические места в условиях правил неких, да? Поэтому когда президент сказал, что нужно соблюдать правила, а премьер на встрече с руководителями «Единой России» сказал «Вам придется играть по правилам», вот, они занервничали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Правил не знают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, единственная игра по правилам, которая была у «Единой России», действительно, игра по правилам – это 1999 год, партия «Единство» тогда была, выборы в Государственную Думу. Тогда, действительно, была борьба. Тогда, действительно, не было того административного ресурса, который полностью накрывал в виде губернаторов планету, что называется. Планету Россия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, кстати, знаете, какое количество губернаторов у нас не состоит в «Единой России»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, 5 из 84-х.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто знаю, что они есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто не представляю себе количество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, 5. Там один коммунист, по-моему, остался. Ну, мы знаем, что Никита Белых у нас беспартийный. У нас, по-моему, 4 беспартийных, может быть, чуть больше, и один коммунист. По-моему, вот так. У нас Жириновский потерял.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно ли говорить о том, что «Единая Россия» куда-то уходит? Ну, снижает планку, что ее роль...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, бюрократический аппарат не снижает планку, потому что он весь на своих местах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, какая-то партийная дисциплина. Не видно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Вот, не интересно. Ну, в смысле, партийная дисциплина – там же они думали 2 крыла, там двухголовый орел, там все понятно. История в том, что любое отсутствие конкуренции, в том числе политической, приводит к загниванию. А поскольку «Единая Россия» как бюрократический аппарат представляет и импортеров, и экспортеров, грубо говоря, то, естественно, внутри возникает конфликт интересов. Ну, что такое сказать Кудрину, что мы не одобряем вашу политику? Простите, это политика правительства РФ во главе с лидером партии Владимиром Владимировичем Путиным. Ты такое своему лидеру скажи – чего ты Кудрину говоришь? Ты что, считаешь, что Кудрин делает то, что ему не разрешает делать премьер? Ну, это смешно. То есть мы видим растерянность и лицемерие. А такой меланж растерянности и лицемерия, безусловно, приведет к тому, что им придется пересматривать форму своего существования, я бы сказал так.

О.ЖУРАВЛЕВА: А «Справедливая Россия» - какая у нее судьба должна быть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, откуда я знаю? Ну, «Справедливая Россия» - она левее, она занимает более левые позиции. Это такая, социалистическая партия в понимании Восточной Европы. Это, я бы сказал, коммунистическая партия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это самостоятельный орган сейчас уже?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По программе – да. Но, естественно, все они являются разными башнями Кремля. То есть даже вопроса нет. Но этот их пакт чрезвычайно смешной – мы в коалиции, но мы оппозиция. Это интересно. Я думаю, что даже наши украинские друзья до этого додуматься не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть несколько вопросов, касающихся эфира. И в связи с тем, что мы говорили в начале по поводу Корзуна. «Что будет с голосовыми заставками в исполнении Корзуна, если он уйдет?» - спрашивает Сергей из Барнаула.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей из Барнаула, голосовые заставки принадлежат «Эху Москвы».

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Корзун не уйдет вместе с голосом. Голос останется, а Корзун уйдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вернется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Нам тоже так кажется. «Ваше мнение о рекламе порно на ветках сайта «Эха»?» – спрашивает Мурза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, рассказываю вам. Дело в том, что свидетельствует, как сказал наш генеральный директор, свидетельствует о резком росте популярности сайта. Ну, просто раз туда вставляют рекламу, туда кто-то бросает. Мы ее чистим. Но стали много вставлять, значит, это им выгодно. Значит, мы чистим. Мы определяем IP технически и мы передаем это туда, куда надо. Я думаю, этими ребятами скоро займутся. Но это не мы должны делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас реально сейчас работает вот эта система? Мы же часто сталкиваемся со всякими, простите, экспериментами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. У нас сейчас на сайте возникла кнопка «Пожаловаться». На каждом посте, то есть каждый раз вы открываете страницу, вы увидите 5 раз кнопку «Пожаловаться». И если вы нажмете эту кнопку, когда появляется какая-то реклама, даже просто реклама, уж я не говорю о рекламе порно, или появляется то, что, с вашей точки зрения, нарушает закон или этику, то наши редакторы, в общем, в режиме достаточно быстром это отсматривают, и в случае, если это так, то они удаляют и фиксируют, банят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что нужно сделать? Скопировать этот баннер или что-то там? Или просто написать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто там есть кнопка «Пожаловаться». Стукнуть «Пожаловаться», и она улетает к редакторам.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть когда читаешь эту информацию, нужно стукнуть по этой кнопке?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пошли на это, потому что, действительно, если вы обратили внимание, за последние 4 месяца практически удвоилось количество посетителей сайта – это свидетельствует о его бурном развитии. Кстати, отдельное спасибо Наргиз Асадовой, которая занимается теперь проблемами блогов на «Эхе» сайта. И мы гордимся. Ну, естественно, что в море всегда плавает еще всякая гнусь, особенно у Побережья. Там, какие-то щепки, доски, дрянь всякая. Ну, естественно, с нормальными людьми она тоже приходит. Ну, что ж, приходит – мы будем чистить. Мы будем чистить, совершенно не обращая внимания на вопли о цензуре, о свободе слова. Будем чистить. Интернет большой. Найдете свою помойку и там ройтесь, те, кто приносит нам помоечный запах.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Я из Новосибирска, - пишет Дмитрий. – У нас теперь можно смотреть RTVi! Я вас впервые смотрю!»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох ты, Боже мой. Дмитрий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поздравляем Дмитрия, передаем ему пламенный привет. 381 человек смотрит видеотрансляцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не Халед Машаль, но как сказал однажды... Знаешь, у меня была история с Владимиром Путиным, он сказал: «Дайте слово инвесторам, никто не поднимает руки. Я поднимаю руку, он говорит: «А похож». (все смеются)

О.ЖУРАВЛЕВА: Похожий на инвестора Алексей Венедиктова, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Я напомню, что Александр Проханов переехал сегодня на 8 часов в то время, как Халед Машаль просто уехал, точнее, улетел, смешно, срочно – так получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но обещал вернуться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как всегда. Милый-милый, да? Вопрос: почему Россия блокирует в СБ ООН все действенные резолюции в отношении Ирана, могущие заставить его прекратить создание ядерного оружия? Хотя, вопрос о санкциях против Ирана стал более актуальным после того, как Тегеран принял решение самостоятельно обогащать Уран. Позицию российского МИДа озвучил зам главы ведомства Сергей Рябков. Меняется наша позиция?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, наша позиция не меняется, не только Россия, но и Китай блокирует резолюции. Я просто не считаю их действенными. Я считаю, что никакие резолюции не остановят нераспространение. Режим нераспространения уже не остановить. Сейчас на сегодняшний день, если я правильно помню цифры, которые мне давали некоторые специалисты, занимающиеся вопросами, значит, 19 стран или имеют ядерное оружие, или являются пороговыми, уже вот сейчас. Включая Иран.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть могут иметь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, осталось чуть-чуть, там, я не знаю, год-два-три-пять. Вот, до 5 лет это пороговые страны. Значит, надо признаться, что режим не эффективен. И, на мой взгляд... То есть, конечно, вот эти санкции относительно Ирана – они важны и нужны, потому что из этих стран только одна страна на сегодняшний день, а именно Иран говорит, впрямую заявляет как цель уничтожение другой страны, Израиля. То есть понятно, да? Все остальные страны, которые либо пороговые, либо приближаются к этому самому, какая-нибудь там ЮАР, предположим, Пакистан, который имеет бомбу, они таких целей не ставят и правительство таких целей не ставит. А, вот, Иран ставит.

И в этой связи, конечно, можно принимать резолюции с тем, чтобы отложить, заставить Иран отложить создание бомбы. Бомба будет создана. Это вопрос времени и это арьергардные бои. Потому что просто надо менять режим нераспространения и контроля, совсем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как его менять, кстати говоря?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, Обама предложил концепцию «Option Zero», да? То есть полное разоружение. Она, конечно, невозможна. Тут надо понимать, что ядерное оружие – это оружие сдерживания в большей степени. Но при этом надо покупать. Собственно говоря, что беспокоит Иран? Если Иран беспокоит его безопасность, то эту безопасность нужно ему создать таким образом, чтобы он не ощущал себя в опасности. То есть по-другому выстраивать позицию.

Собственно говоря, я напомню, что когда разваливался Советский Союз, на Украине стояли ядерные ракеты. И, в принципе, Украина вполне могла сказать. Но ей гарантировали все безопасность. Вот, все: Штаты, мы, Франция. Это были очень тяжелые переговоры. И тогда Кравчук принял решение под давлением России, Штатов, отдать, вывезти ядерные ракеты, но при этом с гарантией...

О.ЖУРАВЛЕВА: Они что-то еще получили помимо гарантий за это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле, нет. На самом деле, нет. Ни они, ни белорусы. Они получили признание независимости сразу, ну, если это можно сказать, что получили. Но мне представляется, что система, при которой... Почему страны создают ядерное оружие? Потому что они не чувствуют себя в безопасности. Вот, Пакистан и Индия – последняя история, они друг с другом, как бы, там. А теперь представь, 2 страны, которые находятся в очень тяжелых отношениях из-за территориальных споров, у них ядерное оружие. Где гарантия, скажем, что в Пакистане к власти не придут экстремисты, не будем говорить про религию, которые в случае войны с Индией его применят? Индия ответит.

Понятно, что это касается не только Индии и Пакистана. Это означает, что нужно создавать новую систему безопасности, собственно говоря, в некоторых странах у нас и в Штатах, во Франции я знаю, сидят группы, которые этим занимаются. Это не очень заметные полковники, скажем, которые пытаются начертить такие системы безопасности, системы зонтичные, чтобы страна знала, что если у нее не будет ядерного оружия, тем не менее, у нее будет некоторое сдерживание в лице ее соседей, в лице военных баз, в лице гарантий, которые дают правительства великих держав.

О.ЖУРАВЛЕВА: И тогда если страна начинает говорить, что я для своей безопасности это делаю, ей скажут: «Вот ваш зонтик».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, смотри. Вот, НАТО, вот, страна НАТО, сторона НАТО – я уже по-украински начал. Сторона НАТО. Значит, Люксембургу не нужно ядерное оружие ровно потому, что есть глава пятая: если кто-то нападет на Люксембург – США ядерные, Франция ядерная, Великобритания ядерная – все остальные страны всей силой своего оружия обязаны прийти на помощь. Обязаны. Замечу я, что в странах НАТО, скажем, в Германии не разрабатывается ядерное оружие. А чего не разрабатывать? Вот, у Англии есть, а почему в Германии нет? Большая страна. А почему в Испании нет? А почему в Италии нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: А во Франции есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно возникало тогда, как ответ де Голля. Забудьте ту историческую эпоху, я говорю про сейчас. Вот эти страны доверяют, что у них есть зонтик. Зонтик из всех сил НАТО, пятая глава.

Вот, это одна из систем, по пути которой можно идти. А так мне представляется, что в нынешней ситуации режим нераспространения – он такой, он сомнительный, он все более и более слабый. Более того, я тебе скажу, вот что рассказывал мне специалист. «Вот, представляешь, - говорит, - в странах во многих есть медицинские лаборатории. Для того, чтобы создать лабораторию, которая выработает оружие массового поражения биологическое, ну, 80 миллионов, ну, 100 миллионов». Не деньги для страны. Поэтому атомная бомба, ядреная бомба – это одно, а 10 ампул на улице Нью-Йорка, предположим, или Пекина, или Москвы, или Парижа, или Тель-Авива, или Тегерана – это совсем другое. Поэтому угроза, на самом деле, более реальная, если страна террористически выходит на войну, то она будет другим оружием воевать – не атомной бомбой.

Атомная бомба – это для страха. Это, вот, свет, обожженные люди. А так люди начинают умирать – кашлять и умирать. Ну, эпидемия. Ну, грипп.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как вообще можно?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно перейти в какой-то другой мир, безопасный?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно. Мир становится все более и более опасным, потому что он становится все более и более фрагментарным. И перейти в безопасный мир – это как раз переговорные позиции. Собственно, мы понимаем, что... Смотрите, вот, есть террористическая организация ХАМАС. Но, ведь, когда-то и организация, которая стояла в основе государства Израиль во главе с будущим премьер-министром тогда, тоже была реально террористическая. Взрывала дома, убивала высокопоставленных английских военных – Кэмп-Дэвид взорвали там и так далее. Это был способ борьбы за выживание. Но потом все эти люди стали, как сказать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Мирными гражданами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мирными или не мирными гражданами, они вписались в то, что они решают вопросы, скорее, политическими способами. При этом существуют спецслужбы, при этом существуют войны. Но движение должно быть в эту сторону. Потому что никуда причины, которые вызвали к жизни ХАМАС и сам ХАМАС, и люди его поддерживающие, и воспитанные бойцы никуда не денутся. Просто да, с террористами надо воевать. При этом надо помнить о ситуации, которая порождает терроризм, и там копаться. Поэтому, мне кажется, что когда я говорю «договариваться, это не значит «договариваться с террористами». Хотя, и с ними приходится разговаривать. С ними разговаривают. Хотя, говорят «Мы не разговариваем с террористами». Да? А про обмен военнопленными? Ну и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и с пиратами тоже приходится договариваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С пиратами, и платить приходится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, пиратство сейчас тоже ближайшее время будет?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: В интернете ты имеешь в виду?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Пиратство в Аденском заливе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не думаю. Я не думаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не будет представлять серьезную угрозу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это временная угроза, конечно. Это пока идет, извини, война в Афганистане и в Ираке, когда нельзя сконцентрировать силы. Но уже сейчас на борьбу с пиратами впервые, может быть, именно международное сообщество, в том числе европейские силы создаются, наши туда направляют корабли, американцы. И там идет очень интересное взаимодействие. Вот, встречался там с некоторыми военно-морскими товарищами, для них это, ты знаешь, приключение: как взаимодействуют со страной возможного противника, вот, если мы там вот туда? То есть оно есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, у нас есть настоящий возможный противник? У нашей страны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что настоящий возможный противник нашей страны – это терроризм. Я бы назвал его южным. Экстремистский терроризм, основанный на религиозной нетерпимости. Потому что если люди идеологически закалены, с ними бороться трудно, они свою жизнь за это отдадут. И поэтому им все равно, кто перед ними, там, маленький Азербайджан или огромная Россия. Снесут все, шахиды будут взрывать все. Поэтому самая главная, мне кажется, угроза – это тот самый южный терроризм, который питает сепаратизм в том числе на Кавказе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он как-то принципиально отличается, религиозный терроризм от тех же народовольцев, которые жизнь отдавали и которые взрывали в том числе и невинных людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. В условиях XXI века, во-первых, он массовый. Лагеря готовят. Понимаешь? Тысячи людей готовятся. А, во-вторых, он очень высокотехнологичный. Он очень высокотехнологичный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это как-то связано с религиозностью?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Вот, понимаешь, средневековое воззрение на жизнь и смерть связано с возможностями уничтожить тысячи людей, неверных. Ну, так, сразу же в рай. Это же вопрос не одного, не двух, не трех...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в Крестовые походы, в принципе, с тем же запалом люди шли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это всегда так.

О.ЖУРАВЛЕВА: «А кто завтра будет вести «Кейс» вместо Воробьевой?» - интересуется Света.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Бычкова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, Воробьева, все-таки, в конце концов, вернется и, наверное, следующий «Кейс» она, все-таки, проведет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще раз напоминаем, что сегодня в «Особом мнении» был Алексей Венедиктов. Это спешная замена в связи с тем, что к нам не пришел Халед Машаль, а Александра Проханова вы, все-таки, услышите, но после 20 часов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И увидите.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и увидите. А, кстати, по RTVi будет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно!

О.ЖУРАВЛЕВА: А, ну, конечно! Мы же планировали Халеда Машаля. Естественно, да. Спасибо огромное всем, кто смотрел видеотрансляцию, всем кто писал, всем, кто смотрел по RTVi. Это была программа «Особое мнение». Всего доброго.