Александр Проханов - Особое мнение - 2010-02-10

Н.АСАДОВА: 20.07 в Москве, это действительно передача «Особое мнение», у микрофона Наргиз Асадова и мой сегодняшний гость - это вовсе не Халед Машааль.

А.ПРОХАНОВ: А Халед Машааль.

Н.АСАДОВА: А господин Проханов. Сегодня в роли Халед Машааля у нас Александр Проханов, журналист. Здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте. Мне льстит эта аналогия, и я не подкачаю, уверяю вас, в эфире.

Н.АСАДОВА: Хорошо, будем надеяться. Телефоны для СМС - 970-45-45, также у нас идет прямая трансляция на сайте, - поворачиваю камеру, и вы видите моего гостя. Так почему так срочно уехал Халед Машааль из Москвы? Обещался придти в эфир.

А.ПРОХАНОВ: Начнем с того, почему он приехал - это интереснее.

Н.АСАДОВА: Хорошо. Я знаю, что вы с ним обедали вчера.

А.ПРОХАНОВ: Я с ним обедал вчера, завтракал с ним позавчера, мы с ним не расстаемся в последние три-четыре года, и я, может быть, приоткрою вам кое-какие секреты, связанные с визитом сюда Халеда. Ведь Халед не принимается европейским сообществом, вернее, он не принимается Америкой. Европейское сообщество его принимает, в некоторых странах, я думаю, уже почти открыто бюро этой организации.

Н.АСАДОВА: Вы хотите сказать, что страны Евросоюза разрешают въезд Халеду Машаалю, представителю террористической организации ХАМАС.

А.ПРОХАНОВ: Да, вы знаете, если он не едет в Европу, то Европа едет к нему. Например. У Халеда побывали в гостях такие люди, как Киссинджер, Картер, американцы – они общались, беседовали.

Н.АСАДОВА: Но они все-таки не официальные американские представители власти.

А.ПРОХАНОВ: Понимаете, когда приезжает к Халеду человек американского истэблишмента, такой, как Картер – это же не рядовой человек, не мы с вами.

Н.АСАДОВА: Он профессор.

А.ПРОХАНОВ: Это форма аттестации. Уверяю вас, это форма аттестации Халеда в общественном сознании – это раз. Приезжают они к нему не для того, чтобы попить его изумительный прекрасный чай, или провести с ним, арабским интеллектуалом, 3-4 часа беседы. Они приезжают по необходимости, их вынуждает приезжать туда трагическая необходимость, связанная с ситуацией на Ближнем Востоке. Без ХАМАС эта ситуация неразрешима. Более того, ХАМАС является как будто бы некрупным игроком в этом сложнейшем пасьянсе, но он имеет блокирующий пакет. И именно поэтому Россия его сюда пригласила. Я же помню сенсационность его первых приездов сюда – это был шок для либералов, для Запада, для еврейского лобби российского.

Н.АСАДОВА: Я бы сказала, это был скандал.

А.ПРОХАНОВ: Это было сумасшедшее его появление. А это уже второй его визит сюда. Представители ХАМАС бывают здесь по разным частным или государственным поводам. О чем это говорит? О том, что сегодня Россия - в лице Лаврова, - ведя сложнейшую комбинаторику на Ближнем Востоке понимает, что ХАМАС в этой комбинаторике является неизбежным, важнейшим и очень обостренно-мучительным звеном. Ведь американцы не хотели бы, чтобы Россия участвовала коспонсором этого процесса.

Н.АСАДОВА: Вы считаете, что американцы хотят изгнать Россию из «квартета»?

А.ПРОХАНОВ: А было такое - что Россию игнорировали. Причем, по-свински игнорировали, когда решались проблемы Ближнего Востока за пределами Ближнего Востока. И вообще американцы считают, что в этой ситуации участниками переговоров должен быть Абу Мазин, это палестинский лидер на Западном Берегу Реки Иордан, Израиль и американцы как арбитр всего этого. А для чего здесь должна быть Россия? Так вот поскольку Россия поддерживает, и все в большей степени поддерживает ХАМАС, без России им не обойтись. И это понимает и ХАМАС, играя каким-то образом на этих противоречиях, это понимает Россия, и это, к счастью, понимают Израиль и американцы.

Н.АСАДОВА: Я не понимаю только. Мне кажется, что для Халеда Машааля это больше такой статусный визит. А чем конкретно Россия может помочь, в каких проблемах ХАМАС.

А.ПРОХАНОВ: Во-первых, статусность ситуации для политического лидера очень важна, она важнее, чем материальная помощь, которую, кстати, европейцы оказывают ХАМАС после этих трагических бомбардировок.

Н.АСАДОВА: Они не ХАМАСУ, мирным жителям Газы оказывают.

А.ПРОХАНОВ: Ну конечно, у нас в стране нет правительства, есть только русский народ, что такое Путин. Медведев или Сталин? - это все марионетки. А от лица народов разговаривают с миром политики, правительства. В данном случае ХАМАС – это представитель очень большой части палестинского народа и палестинского сопротивления. Поэтому помощь оказывают ХАМАС. И помощь эту добывают для палестинского народа лидеры ХАМАС, в своих поездках и встречах.

Н.АСАДОВА: Раз вы беседовали с Халедом Машаалем – что он сказал, как он оценивает свой визит в Москву? Он свои задачи выполнил?

А.ПРОХАНОВ: Он оценивает очень положительно. Я не мог расспрашивать его о закрытой части переговоров, которые всегда присутствуют в переговорах. Но, во-первых, ему был оказан блистательный прием, на этот раз не было информационной блокады, какая была в предшествующем визите, он был широко представлен в СМИ. Он понял, как мне кажется, что Москва без него не обойдется, и в этом смысле он будет действительно играть все нарастающую роль в решении ближневосточных проблем. В частности, проблема внутрипалестинского урегулирования. Это драматический момент для Халеда. Потому что расколот палестинский народ, и это драма, когда они, по-существу, получили власть за счет свободных выборов – они же победили на выборах, они стали единственными лидерами палестинского народа. Эту победу у них отняли силовым путем и загнали их в резервацию Сектора Газа. Так вот выход из этой резервации, выход опять на общепалестинское поле – не через автоматы, естественно, и не через аресты – для них очень важен. И еще раз продемонстрировать идею конвергенции, готовность сотрудничать с Махмудом Аббасом – она была здесь, по-видимому, продемонстрировано. И это будет транслировано Лавровым в крупномасштабных переговорах по Ближнему Востоку.

Н.АСАДОВА: Все-таки, почему он так скоропостижно улетел из Москвы?

А.ПРОХАНОВ: Видит бог, я его не пускал. Но, во-первых, политики принимают решения в зависимости от обострения или смягчения той или иной ситуации. Он живет на острие война – идет война, война идет по нескольким фронтам. Одна война – это война с Израилем, а вторая война - со сторонниками США, теми палестинцами, которые связанны с ФАТХ и их руководством, Абу Мазином. И насколько я понимаю, там опять начались неприятности – внутри палестинских переговоров. Эти неприятности, я думаю, были связаны с таким фундаменталистским нежеланием Израиля способствовать консолидации палестинского народа и усиление в этом смысле их позиций на израиле-палестинском фронте.

Н.АСАДОВА: То есть, вы считаете, что именно Израиль повинен в том, что две части палестинского народа, одну из которой представляет ХАМАС, другую ФАТХ, не могут помириться?

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что в политике разделяющей, расчленяющей силы, они всегда присутствуют. И ФАТХ, который с момента кончины Ясира Арафата во многом превратился в марионетку США, а значит, и Израиля, конечно, управляем. Эта группировка, это движение во многом потеряло свой суверенитет и управляется из Америки, а значит, из Израиля - пусть простят меня мои друзья из ФАТХ.

Н.АСАДОВА: Говорили ли вы со своим другом Халедом Машаалем о предстоящей встрече «квартета» в Москве? Насколько я знаю, в конце февраля планируется провести в Москве такую встречу.

А.ПРОХАНОВ: Да, говорили. Он сказал, что сама по себе эта встреча не самоцель. Она важна только в том случае, если она будет способствовать урегулированию. Потому что очень часто на такого рода встречах фигуранты этих встреч демонстрируют свое собственное присутствие, риторику, и само участие в такого рода встречах является статусным приобретением. Вот он говорил, что он рад этому предстоящему саммиту. Он не рассчитывает, мне кажется, что он будет приглашен в качестве одной из сторон, но, по-видимому, в разговорах с Лавровым он, во всяком случае, если не настаивал на этом, то считал, что это необходимо. Потому что это было бы блестяще, если бы Лавров, например, получил от Халеда полномочия вести эти переговоры от лица ХАМАС. Но жаль, что Лавров не такой человек, чтобы слить свою репутацию с движением ХАМАС.

Н.АСАДОВА: Наши слушатели интересуются, почему Россия не признает, что ХАМАС – это террористическая организация. Напомню, что таковой ХАМАС признает и Евросоюз, и США. Почему мы не признаем? Например, известны цифры, что за время боевых действий ХАМАС погибло более 500 человек, включая, кстати, выходцев из России, часть из которых были гражданами России.

А.ПРОХАНОВ: Кстати, 500 убитых израильтян это пустяки по сравнению с тысячами палестинских детей, которые были убиты во время последних налетов израильской авиации на Газу. А почему Россия не признает? – Россия не признавала и Ясира Арафата террористом, когда весь мир орал, что он террорист, а потом наградил его Нобелевской премией. А зачем признавать? Одни признают, другие не признают. У России есть собственные интересы, для чего блокировать России выход на Ближний Восток, в том числе, через эту коммуникацию? Потом, - что такое террористическая организация? Я не очень понимаю. Это какая? Американские Б-29, которые стерли с земли Германию и работали не по войскам и не по заводам, а по мирным кварталам, они террористы, или нет? Или это мужественные рыцари, благородные, средневековой войны с «ударом милосердным» напоследок? Или ядерные бомбы, которые американцы сбросили именно на мирные города – там не было военных объектов - Хиросиму и Нагасаки? Это акт терроризм, это тотальная война. Современные войны – может быть, вы не знаете этого, потому что, видимо, вы такая миролюбивая, и вы были все эти годы заточены в монастыре - современные войны носят тотальный характер. Народоосвободительные войны, где бы они ни проходили – в Африке, Северной Америке – они носят тотальный характер. И партизанские войны – тотальный.

Н.АСАДОВА: Наверное, ест все-таки разница между террористами и партизанами.

А.ПРОХАНОВ: Что вы говорите? Я вот считаю, что фашисты называли наших партизан террористами.

Н.АСАДОВА: Иначе бы существовало одно слово для определения.

А.ПРОХАНОВ: Но немцы вешали наших партизан как террористов и бандитов.

Н.АСАДОВА: Ну, нет, все-таки…

А.ПРОХАНОВ: Однозначных определений не существует. Израиль в глазах некоторых…

Н.АСАДОВА: Я бы не стала сравнивать все-таки фашистов, которые воевали во время Второй мировой войны на территории СССР с ХАМАС и Израилем.

А.ПРОХАНОВ: Плохие люди – фашисты, правильно?

Н.АСАДОВА: Я бы вообще не давала таких характеристик, как «плохие, хорошие» - все-таки хоть я и была заточена в монастыре, но даже там нам объясняли, что такое черное и белое, плохое и хорошее - это не самое правильное определение.

А.ПРОХАНОВ: Ваши педагоги-кармелитки тоже были предвзяты. Фашисты воевали с русским народом, с советским народом для того, чтобы устранить всякий суверенитет народа. И народоосвободительная война СССР, священная война, Отечественная, она предполагает все способы сопротивления, в том числе, террористические.

Н.АСАДОВА: Партизанские, не террористические.

А.ПРОХАНОВ: Хорошо, назовем наших сражающихся партизанами, а ХАМАС тоже назовем партизанами. Я воевал на всех войнах, я знаю, что такое война в джунглях Анголы и Мозамбика, знаю, что такое война в Никарагуа, я знаю, что такое вообще война. И войны современные тоталитарны. А дефиниция «террорист - не террорист» - это чисто психологические формы воздействия на противника.

Н.АСАДОВА: Максим, пенсионер из Москвы: «Как вы оцениваете перспективы арабо-израильского урегулирования?»

А.ПРОХАНОВ: Я очень плохо их оцениваю. Думаю, что это вещь очень далекой перспективы. Потому что, во-первых, не все из великих держав готовы пойти на это урегулирование. Думаю, что для американцев это урегулирование невыгодно, например. Поддержание в этом регионе конфликта для американцев выгодно, потому что американцы это такая культура, которой не обладаем, например, мы, или другие страны мира, включая даже Англию - культуру управления хаосом. Американские концептуалисты научились создавать хаос и управлять им в интересах Штатов. И хаос Ближнего Востока, который может разразиться в любой момент – там все висит на волоске – это архитектура американцев, это их гений, гений катастроф.

Н.АСАДОВА: Филиппок: «Сильных лидеров сегодня на Ближнем Востоке нет, и перемен там поэтому не будет» - вы согласны с этим?

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что Халед Машааль очень сильный лидер. Сильный, мощный, благородный, изящный политик, отважный идеолог, и более того, он ведет свою политическую линию от палестинцев-мистиков. Это не просто выходец из Кембриджа, не просто какой-нибудь чиновник, чин или пэр, или лорд, - это человек, который связал свою политику с мессианством. Мессианством исламского мира, с идеей освобождения своего народа. И Мечеть Скалы, «Аль-Акса», которой они поклоняются, это и есть мистический компонент будущего палестинского государства.

Н.АСАДОВА: Понятно. То есть, вы тоже поддерживаете создание палестинского государства со столицей в Иерусалиме.

А.ПРОХАНОВ: А что мне остается делать? У меня нет выхода.

Н.АСАДОВА: Понятно. Давайте немножко сменим тему, поговорим про Иран. Сейчас все говорят, даже российские чиновники уже заявляют о том, что готовы пойти на ужесточение санкций против Ирана.

А.ПРОХАНОВ: Да, я слышал об этом.

Н.АСАДОВА: Как вы считаете, действенно ли это, эффективно ли это?

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, не четь. Потому что то ужесточение, которое имеют в виду наши чиновники – это их больше их нежелание носить шальвары, например, расписные иранские, или снять со своих загородных вилл на «Острове фантазий» иранские дорогие ковры. И этих санкций не будет – они невозможны. Я убежден, что Россия, - даже не в лице своего правительства, а в лице неправительственных организаций, технократических, атомных, так или иначе, участвует в атомной программе Ирана.

Н.АСАДОВА: Интересно. Скажите, вы верите в то, что Иран – по крайней мере, его в этом обвиняет Запад, - хочет создать ядерное оружие?

А.ПРОХАНОВ: Мне трудно судить, но я хотел бы видеть Иран вооруженный ядерной ракетой. Мне кажется, это было бы справедливо.

Н.АСАДОВА: Вы считаете, что распространение ядерного оружия в мире должно продолжиться?

А.ПРОХАНОВ: Во всяком случае, ядерное оружие является инструментом безопасности, а не агрессии, и ядерное оружие все эти годы было инструментом сдерживания. И появление ядерного оружия у Израиля предполагает появление ядерного оружия у врагов, противников Израиля. И как только у Ирана появится реальное ядерное оружие и средства доставки, мир на Ближнем Востоке станет прочнее.

Н.АСАДОВА: Интересно, потому что многие считают, что если у Ирана и таких режимов, как иранский режим, будет появляться ядерное оружие, то оно может утечь, скажем так, негосударственным формированиям, террористическим.

А.ПРОХАНОВ: Когда вы говорите «многие считают» - наверное, это вы и все кармелитки вашего монастыря. Потому что другие «многие» считают как раз наоборот.

Н.АСАДОВА: То есть, вы считает, что Иран достаточно ответственное государство, чтобы не отдавать террористам ядерное оружие?

А.ПРОХАНОВ: Иран – это страна высшей дисциплины. Это не хаотизированная Россия. Это страна, в которой существует политическая, религиозная и нравственная дисциплина. И, слава богу, иранское общество, как бы там ни бушевали студенты, является очень стабильным и очень моральным. И появление ядерного оружия у Ирана - я желаю ему этого, это не значит, что оно у него появится, - может быть, оно и не появится, может быть, они по-прежнему будут воевать «Томагавками», но появление этого оружия стабилизировало бы ближневосточную ситуацию. Во всяком случае, Израиль перестал бы бряцать своими доспехами и немножко бы успокоился.

Н.АСАДОВА: Теперь давайте поговорим про Украину.

А.ПРОХАНОВ: Давайте.

Н.АСАДОВА: Не могли бы вы подвести итог пятилетки Ющенко?

А.ПРОХАНОВ: Хорошая была пятилетка. Сочная, вкусная, очень много было горелого мяса, чуть пережаренного, с кровью. Она окончилась. Итог этой пятилетки таков: сближение России и Украины неизбежно. Украина вкусила русофобии. Даже те люди, которые поверили этому оранжевому цвету - оранжевый это цвет буддистских лам, - поэтому Майдан демонстрировал всплеск буддизма на Украине. Вот они разочаровались в этой русофобии, она не принесла им ничего, кроме страдания, газового дефицита, бедности и ощущения социальной и политической катастрофы. Я благодарю Ющенко за то, что он создал на Украине такой моральный и политический хаос. Теперь Янукович будет преодолевать этот хаос, и думаю, что в итоге, как мне кажется, - мне свойственно ошибаться, я человек-ошибка. Думаю, что перспектива создания союзного государства Украины и России с включением Белоруссии - вот это долгожданное триединство – приблизилось с победой Януковича.

Н.АСАДОВА: То есть, вы считаете, что теперь, когда Янукович стал президентом Украины, теперь наладятся отношения. А вы верите в объединение России и Украины при Януковиче?

А.ПРОХАНОВ: Конечно, я верю. Хотя я был бы осторожен. Жириновский, который был у вас вчера или позавчера, он говорил – все, хватит валять дурака, Украину включаем в состав России. Нет, этого не произойдет. Но произойдет другое - произойдет более сложное, политическое, я бы сказал, сетевое объединение, в данном случае, трех славянских народов, а потом и других, входивших в состав СССР. «Сетевое» в том смысле, что будет союзное государство со столицами в Киеве, Москве, Минске, наверное, и в Казани. Вот этот процесс новой имперской интеграции, нетрадиционной, абсолютно новой. Американская империя – это новая империя, империя нового типа, это не традиционная империя Карла Великого или британская империя. Это империя нового типа – финансовая империя. Так вот возвращение России в это огромное пространство, которое занимал прежде русский мир – сначала во время имперской, царской России, потом во время советской эры - оно неизбежно. Просто так устроена история, так устроены эти пространства.

Н.АСАДОВА: Есть такое мнение, что Янукович станет украинским Лукашенко, то есть, он будет всячески демонстрировать свою лояльность по отношению к России, но на самом деле будет использовать Россию.

А.ПРОХАНОВ: Знаете, я считаю Лукашенко одним из крупнейших политиков нашего времени.

Н.АСАДОВА: Это, безусловно, здесь я с вами соглашусь.

А.ПРОХАНОВ: И сравнивать Лукашенко с Януковичем, желая унизить одного и другого, это неверно.

Н.АСАДОВА: Почему – унизить? Почему вы считаете, что ест желание унизить? Ничего подобного.

А.ПРОХАНОВ: А почему вы считаете, что пользоваться какими-то преференциями, в данном случае, ресурсами, является для России унизительным? А вы знаете, что Украина имеет претензии на Сибирь и Дальний Восток не меньше, чем Россия, и что до 1991 г. Сибирь была родиной Украины, а моя родина была и в Крыму, и на Левобережной, и она была даже на Львовщине.

Н.АСАДОВА: Честно скажу – не знаю. Это для меня совершенно новая информация – что Сибирь это часть Украины.

А.ПРОХАНОВ: Так вот я вам рассказываю. Сибирь – это часть советского государства, а украинцы были гражданами СССР, ионии в ту пору имели право претендовать – морально претендовать - на Сибирь в той же степени, в какой и калмыки, чеченцы, грузины. Сибирь была общей, она не была только русской.

Н.АСАДОВА: Но украинская нация образовалась до создания СССР.

А.ПРОХАНОВ: До создания СССР? Может быть, СССР был результатом создания украинской нации? Я не возражаю, если Россия, как будущая империя, будет в Киеве – это же не имеет значения. Кстати, украинцы сыграли огромную роль в колонизации Дальнего Востока и Сибири. На Дальнем Востоке есть такая зона – сейчас ее уже нет, - «Зеленый Клин» - куда во время столыпинских реформ переселялись тысячи и тысячи украинцев. Там до сих пор говорят с украинским акцентом, поэтому идея интеграции России и Украины абсолютно реальна. Потому что многие украинцы чувствуют русское пространство не как пространство, ограниченное в 1991 г. какими-то идиотами и кретинами колючей проволокой и таможенными столбами - это все палеатив. И украинская нация не образовалась задолго до распада СССР. Она до сих пор мучительно пытается образоваться, а у нее ничего не получается.

Н.АСАДОВА: Это «Особое мнение" Александра Проханова, журналиста и писателя. Не уходите, пожалуйста, возвращайтесь к нам после рекламы и новостей.

А.ПРОХАНОВ: А кому страшно – можете уйти.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 20.33 в Москве, это передача «Особое мнение», и сегодня им делится с нами Александр Проханов, журналист и писатель. Еще раз здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: Да, Наргиз. Беру свои слова обратно – вы действительно все это время проводили не в монастыре кармелиток. Я ошибся.

Н.АСАДОВА: Это просто наши слушатели возмущаются, что вы меня оскорбляете, но я вообще не воспринимаю это как оскорбление.

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Утонченные кармелитки, в черном, с полузакрытым ликом – это вы.

Н.АСАДОВА: Я же вам сказала, что Александр Андреевич – писатель. Это художественный образ. Мы закончили разговор про Украину, и теперь давайте поговорим вот, про что: на этой неделе очень много говорят о том, что усилилась критика «Единой России» - вот и в передаче у Познера сначала г-н Миронов, потом г-н Кудрин высказывали критические суждения по поводу этой партии – что бы это могло значить?

А.ПРОХАНОВ: Если уж вы ко мне обращаетесь как к Пифии, которая должна знать все - и судьбу палестинского урегулирования, и проблему русской империи с интеграцией Украины, то и здесь я не подкачаю, уверяю вас.

Н.АСАДОВА: Вы же обещали нам быть не хуже Халеда Машааля.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что такая повышенная нервозность, неврастеничность лидеров «Единой России» объяснима. Я бы на их месте тоже нервничал. Пока что они еще не выработали адекватной формы этой тревоги. А она имеет под собой почву. Глубинные причины этой тревоги связаны с тем, что продолжается поляризация наших элит, и два центра, идеологических и политических – центр №1 - Путин и центр №2 - Медведев, - они все больше ощущаются как центры-антагонисты. Хорошо это или плохо, я не знаю. В момент помрачения, думаю, что двоевластие, которое образовалось - оно трагично. А в более просветленные моменты я считаю, что такая поляризация, при определенных правилах организации этой молекулы власти – она возможна. И два ядра в одной молекуле - даже в биологии такие примеры, особенно среди простейших, присутствуют. Поскольку либеральный реванш это не метафора, а реальность - вокруг Медведева концентрируются либеральные круги, медведевский Институт, патронируемый им, выступил с реваншистским либеральным докладом, который подразумевает устранение не просто Путинской вертикали, но и самого Владимира Владимировича. Поскольку тяжелая артиллерия в лице Юмашева, Дьяченко и таящихся за их спинами Волошина или Ясина, - они открыли свой огонь с сайтов и из блогов. Г-н Кудрин, который является явным или скрытым адептом либерализма российско-американского, - вот этот либеральный реванш на путинский централизм, путинский госкапитализм, путинскую державность, - может быть, квази, но, во всяком случае, державность, - он усилился. И у «Единой России», которая связывает свою судьбу с премьером, конечно, еще не выработался адекватный ответ. Ответ должен быть не психопатическим, он не должен быть рефлекторным. Он должен быть идеологическим. На доклад Юргенса должен последовать другой доклад – скажем, например, доклад Кургиняна, который мог обосновать всю катастрофичность предложений либералов Юргенса. Пока что – нет. Пока что «Единая Россия» не находит у себя концептуалистов, способных грамотно, спокойно, на глубинно-концептуальном уровне объяснить складывающуюся трагическую в России биполярную ситуацию и дать либералам отпор. Потому что победа либерализма в России отбрасывает Россию на еще 20 лет назад, и никакой модернизации в России не будет.

Н.АСАДОВА: То есть, вы считаете, что в биполярной системе на одном полюсе будет Медведев, на другом Путин.

А.ПРОХАНОВ: Не «будет», а «уже».

Н.АСАДОВА: Какое место в этой конфигурации займет Миронов, который и критиковал?

А.ПРОХАНОВ: У Миронова здесь нет самостоятельной роли – просто нет. Думаю, что миронов, как лидер партии, еще очень слабой, молодой и неэффективной, нуждается в каком-то суверенитете. И я был бы рад, если бы г-н Миронов и люди его партии. «Справедливой России», сумели бы в ближайшее время сложить некий идеологический модус, с помощью которого бы они конфликтовали на идеологическом уровне с «Единой Россией», Потому что пока что эти конфликты носят - повторяю - конфликт реплик, конфликт психологий, конфликт выражений лиц, - это не настоящий идеологический и политический конфликт. Но идеологический конфликт потребует адекватного ответа на уровне таких же докладов. Я жду этого. Будет это или нет, я не знаю. Потому что если уж выбирать между Путиным и Медведевым, я, конечно, по своим устремлениям ближе к Путину.

Н.АСАДОВА: Понятно. А г-н Грызлов, как лидер партии «Единая Россия» заявил, что передача Познера, в которой и были высказаны на первом канале критические измышления в адрес «Единой России», сказал, что это были заказные передачи. Вы с этим можете согласиться? Может ли быть такое, чтобы Познер сделал заказную передачу?

А.ПРОХАНОВ: Может быть. А почему бы нет? Я думаю, что Познер очень серьезный политик, его слово - оно не воробей, оно вылетит, его не поймаешь. И все, что исходит из этой передачи, имеет политический характер, - отчасти политический характер. Говоря, что эта передача заказана и что Познеру принесли президенты мешок с деньгами – глупо говорить.

Н.АСАДОВА: А кто ее заказал, интересно, с вашей точки зрения, - если вы не исключаете этой возможности?

А.ПРОХАНОВ: А кто вообще заказал Познера, или кто вообще нас наказал Познером? Вот кто-то заказал эту передачу. Я не знаю, кто. Познер ведь либеральный человек, он либерал, он глубинный либеральный человек. Правда, он одно время был советским человеком, причем, человеком советского агитпропа, который навязывал мировому общественному мнению идею абсолютизма советского, а потом, как он говорил, он прозрел. У него был такой момент – я даже заметил – когда он был на "Иновещании", он был слепой, он ходил с бельмами. А потом вдруг, в какой-то момент, смотрю – у него открылись глаза и засверкали – умные, добрые, святые глаза Познера. И он прозрел. И он стал другим человеком. И он воспевал свою родную Америку. Он американист, он либерал, он адепт той американской либеральной демократии. Его заказало – Познеру - его собственное мировоззрение.

Н.АСАДОВА: А, вот так? Это интересно.

А.ПРОХАНОВ: Да. Он раб своего мировоззрения. Он не может освободиться от этого рабства. Мы ему помогаем и так, и сяк, и побеги ему пытались организовать – нет, он в темнице со своим мировоззрением остается.

Н.АСАДОВА: Интересно. Сейчас очень много говорят про модернизацию – та же партия «Единая Россия" говорит об этом, в основном, в первых эшелонах. Насколько я понимаю, вы тоже очень интересуетесь этой темой, и даже были недавно в Луганске, где видели наяву, как эта модернизация происходит.

А.ПРОХАНОВ: В Калуге я был.

Н.АСАДОВА: А, да, в Калуге.

А.ПРОХАНОВ: Меня так и зовут в ночных клубах - «Господин Модернизация». Когда я вхожу в ночной клуб, все встают и приветствуют: О, пришел Господин Модернизация. Меня модернизация интересует, потому что я связываю с ней судьбу моей родины. Я думаю, что Россия, которую опрокинули навзничь, и с 1991 г. топчут ее, забивая в пыль и грязь, - она, воскресая, должна модернизироваться. По множеству аспектов.

Н.АСАДОВА: Кстати, вы считаете, что модернизация в России возможна не силовым путем, как мечтает г-н Медведев?

А.ПРОХАНОВ: Нет. Я-то считаю, что русская модернизация должна произойти через мобилизационный проект. Мобилизационный проект это не значит ГУЛАГ, не значит «черные воронки» и расстрелы. Это централизм, это концентрация очень небольших русских ресурсов в одних руках, направление этих ресурсов в точки развития, препятствование тем, кто хочет эти ресурсы разбазарить, своровать, украсть, а также препятствие тому чудовищному силовому воздействию – силовому воздействию, - под которым находится наш народ. Никакой «бархатной» модернизации сейчас нет. Русский народ находится под чудовищным силовым воздействием, его загоняют в тупик, его перекодируют, из него делают антропо-массу. Вот этот модернизационный централизм, о котором я говорю, он должен снять эту чудовищную железную маску, которую напяливают на русский народ, сконцентрировать ресурсы и всячески стимулировать появление класса модернизаторов. Вот что такое мобилизационный период.

Н.АСАДОВА: Но вы считаете, что модернизация все равно уже сейчас идет. Или нет?

А.ПРОХАНОВ: Пока что я был связан с клубами, в котором шли дискуссии.

Н.АСАДОВА: С ночными?

А.ПРОХАНОВ: С ночными, дневными и утренними. Вообще мы из ночных клубов, наши концептуалисты, идем в грузинские чайханы, где хаш подают. Вкусный хаш с чесночком - после ночных бдений. И вот эти вот лаборатории модернизации – они очень интересны, конечно, там действительно дискуссия, какая она будет - «бархатная» по-медведевски, или более жесткая, по-прохановски, например. Но модернизация уже запущена, она идет сама по себе. Я, побывав сейчас в Калуге, видел, что она налицо. Я побывал там на двух заводах. Я побывал там на удивительном заводе, турбинном заводе в самой Калуге, который готовит паровые турбины для русских атомных подводных лодок серии «Борей», которые сейчас спускаются со стапелей Северодвинского завода «Севмаш» - эти огромные такие «наутилусы», которые строятся под ракеты «Булава». Они, конечно, нуждаются в двигателях и турбинах - в этих огромных турбинах величиной с дом. И эти турбины - а их не одна, это целая серия, потому что «Бореев» серия заложена – они нуждаются в новых способах обработки. В подводной лодке, если вы когда-нибудь плавали на уик-энде на подводных лодках…

Н.АСАДОВА: Нет, на уик-энде – нет.

А.ПРОХАНОВ: Никогда? Подводная лодка должна быть бесшумной, она не должна высвечиваться на акустических приборах противника. И создание этих бесшумных турбин, этих бесшумных винтов, бесшумных лодок невозможно без новейших лицензионных станков, которых у нас нет. В России, благодаря Егору Тимуровичу Гайдару, разгромлена вся станкостроительная база. У нас нет станков. Даже молотков у нас нет. Поэтому мы станки должны приобретать за границей. В основном, в Японии, Германии, Италии, Франции - у западной цивилизации. И там вот эти огромные махины, созданные из русского металла, с которым работают русские рабочие - там все время какие-то инъекции: стоят драгоценные станки как кристаллы, которые вкраплениями инкрустированы во всю техносферу еще советскую. И вот такое вкрапление - я его назвал "акупунктированным" - когда такое точечное воздействие на объект. И через это точечное неврологическое воздействие сам объект оживает, расцветает. Это было очень интересно, на него смотреть. И второй завод - я был там на «Фольксвагене», который запущен, по существу, с ноля. Это была пустая степь, пустое поле, но усилиями местных экономистов, калужских, это поле было превращено в технопарк, к нему были проведены коммуникации, дороги, железные дороги, вода, электричество. И туда, как инопланетный корабль, сел завод. Видит бог, я никогда не видел таких производств. Когда я вошел туда в цех, мне показалось, что я нахожусь в Голливуде на съемочной площадке, где снимают «Звездные войны» или «Матрицу». Это все сверкало, грохотало, эти танцующие роботы, такой «танец Маленьких лебедей» из роботов, которые мерцали сваркой – потрясающее зрелище. Вот там модернизация идет через абсолютную трансплантацию органов в целом. И этот орган переносится из западного уклада, из западной цивилизации на русскую почву. Он приживается, он медленно, мучительно проходит все стадии вживления, эта среда отторгает его, а он опять туда входит - это очень интересный, живой процесс. И у меня возникло странное ощущение: что, значит, победили западники? Спор западников и славянофилов увенчался победой западников? Россия вестернизируется.

Н.АСАДОВА: Вы приветствуете этот процесс?

А.ПРОХАНОВ: Мы можем развиваться и модернизироваться, значит, только за счет прихода сюда западных технологий, западных культур самых разных – технологических, и может быть, других культур. И русский рабочий, который встает за эти станки, он поневоле может осваивать эти станки только, если он станет отчасти западником. И это меня вначале страшно мучило. А потом я поездил по той же Калужской губернии, побывал в монастырях. Калужская губерния – она, с одной стороны, прорастает вот этой новой техносферой, а другой стороны, она полнится новыми монастырями, обителями, храмами. И тот же самый рабочий, который в униформе, напоминающем скафандр комбинезоне, работает с этими потрясающими полуавтоматами на этих заводах, создавая машины 21 века, он же потом идет крестить своих детей в храм, сам венчается там.

Н.АСАДОВА: А почему? Разве это противоречит друг другу? Эти вещи?

А.ПРОХАНОВ: Вообще это не противоречит. Потому что вестернизация предполагает крах славянофильства, - западники победили. А одновременно с этим славянофильство, то есть, русский фактор, русский компонент, прорастает там в виде расцветающего, нарастающего православия. И поэтому сегодняшний лозунг модернизации, который я для себя открыл: «модернизация есть вестернизация плюс русификация всей страны». То есть, эти две формы, вот эта экспансия западной цивилизации, в основном, техническая и возрождение русского православия, которое является убежищем для всей русскости, вот это сочетание в современном человеке очень интересно и важно. И я думаю, что это очень симптоматично.

Н.АСАДОВА: Скажите, вы считаете, что Россия сейчас способна привлекать западные инвестиции, мы способны в нынешних условиях создавать такие преференции для западного инвестора, чтобы он косяком к нам сюда пошел?

А.ПРОХАНОВ: Я же говорил - я бывал в Калуге, я бывал только на одном «Фольксвагене», но там и другие крупные заводы, пищеперерабатывающие есть. Важно, как это сделать. Технопарк, о котором я рассказал - это космодром, который выстраивается здесь русскими людьми, куда мог бы приземлиться эта летающая тарелка Запада. Другие губернии не строят этих технопарков, и занимаются черт знает, чем – какими-то праздниками филиппино-русской культуры. Значит, Россия уже сегодня, создавая такого рода преференции, в состоянии привлекать сюда западную технологию. Потому что русский рабочий очень умел, эффективен, пока что труд его очень дешев, и Запад идет сюда до формулы модернизации, которую провозгласил Медведев.

Н.АСАДОВА: Но не так дешев, как в Китае, например. И, кстати говоря, вы считаете, что для России есть угроза со стороны Китая?

А.ПРОХАНОВ: Мы перескакиваем на эту тему? У нас так мало времени для этого. Я скажу, что у России есть огромная угроза, как со стороны Китая, так и со стороны Америки, так и со стороны самой России. Я думаю, что одна из самых больших угроз, которую мы испытываем, это угроза, которая исходит от нас самих.

Н.АСАДОВА: Понятно. Вас спрашивает ВЛН из Саратова.

А.ПРОХАНОВ: Это марка автомобиля, наверное.

Н.АСАДОВА: Наверное. «Медведев сможет переломить ситуацию в МВД?» - он спрашивает.

А.ПРОХАНОВ: А я не знаю, может ли он эту ситуацию переломить, и нужно ли эту ситуацию ломать. Потому что мы уже сломали очень много институтов власти. Армию мы сломали, у нас ее не существует. Финансовые институты у нас сдохли, культура и писательский мир у нас сломан через колено, давайте еще МВД сломаем – тогда мы просто превратимся в хаотизированное, не имеющее государства, сообщество.

Н.АСАДОВА: Но проблема-то есть.

А.ПРОХАНОВ: Проблема на самом деле в правительстве. КК только Медведев даст ему переломить ситуацию в правительстве, все будет нормально.

Н.АСАДОВА: Интересно, да. Так, про модернизацию мы с вами поговорили.

А.ПРОХАНОВ: Поговорили.

Н.АСАДОВА: Поговорили. Про МВД тоже поговорили.

А.ПРОХАНОВ: О чем бы нам еще потрепаться с вами, Наргиз?

Н.АСАДОВА: А у нас есть еще одна прекрасная тема. Вопрос пришел на интернет от г-на Петрова: «Не считаете ли вы политику России по уничтожению памятников Героям Отечественной войны - Петербург, Ставрополь и прочее, схожей с политикой властей Ющенко и Саакашвили?» - вот такой вопрос.

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что очень много общего и у тех, и у других. Скажем, тот же лужков, та же Москва, в силу какой-то необходимости, целесообразности, - либо экономической, либо эстетической - Москва абсолютно разрушена. Причем, разрушена и в своей советской части - скажем, что такое переделка гостиницы «Москва»? Смехотворно. Или уничтожение гостиницы «Россия»? То есть, идет экспансия на весь советский, пост-сталинский период. Также среди этого уничтожаются вообще памятники культуры, памятники древности. Хотя сегодня я любовался - я проезжал мимо скульптуры Мухиной «Рабочий и колхозница» - она, конечно, процвела - ее подняли на эстафету, отремонтировали, - она приобрела абсолютно новое качество – видимо, то, какое она не имела даже тогда, на Всемирной выставке и противостояла фашистскому знаку с орлом гитлеровскому.

Н.АСАДОВА: Кстати, символом чего для вас является этот памятник?

А.ПРОХАНОВ: Фашистский, или этот?

Н.АСАДОВА: «Рабочий и колхозница», конечно.

А.ПРОХАНОВ: Я и говорю - сейчас это памятник русской победы. Это памятник победы 1945 года, это памятник русскому авангарду, тому революционному, левому, страстному, пылкому, красному авангарду, который создал нового человека, новый вектор, потому что этот памятник он же летящий, свистящий. И с одной стороны, это памятник победы 1945 года, то есть, триумф советской пылкой идеологии, а с другой стороны, это памятник русскому космизму, памятник людей, которые улетают в космос. И он гораздо более даже интенсивнее и эффективнее, чем памятник Гагарину на Гагаринской площади. Это два огромных бога, летящих в высоту. Кстати, за их спинами какая-то такая вуаль летящая, если помните - Лаокоон - они были связаны змеями. Здесь этот прием ,объединяющий эти две фигуры, он переосмыслен и этот плат, летящий за ними, это такие крылья летящие и свистящие, - это , конечно, два советских ангела.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, вы сами много ездите по стране, и, наверное, можете засвидетельствовать, что многие памятники Отечественной войны все-таки в плачевном состоянии.

А.ПРОХАНОВ: В ужасно плачевном состоянии. Но особенно они такими были в 90-х годах, когда топтали все, что связано.

Н.АСАДОВА: Ну, в 90-х - ладно, но сейчас их многие тоже не реставрируют, они разрушаются.

А.ПРОХАНОВ: Нет, надо отдать должное, что их начинают реставрировать. Это же вопрос, во-первых, интереса и любви местных людей к этим памятникам, а также финансирования. Я видел в ужасном состоянии захоронения, памятники нашим погибшим – они восстановлены. Кстати, однажды я был на Псковщине, на том месте, где Александр Матросов закрыл амбразуру своим телом. И там были сделаны такие пропилеи, очень мощный, огромный бетонный дот, путь, и стояла стелла. А на этой стелле, высоко, была голова, бюст Александра Матросова. И меня поразило - он был пробит картечью. Значит, какие-то охотники, какие-то озверевшие совершенно за 90-е годы людоеды – русские наверняка, а не немцы, это не партизаны немецкие - они второй раз убили Матросова. Там все заросло, все превратилось в пустыню, там бегали зайцы и выходили лоси к этому памятнику. Сейчас все иначе. Памятник восстановлен, там все прочищено, и слава тебе, господи, что кончен этот отвратительный нигилизм.

Н.АСАДОВА: Вы считаете, что он закончен?

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что он кончается. Я убежден, что больше никакого святотатства не будет над могилами. По другому происходит - по существу, как ни странно, план «Барбаросса» Гитлера осуществлен в России в полной мере, и мы знаем, кто его осуществил, и по-прежнему над творцами этого плана «Барбаросса», на их захоронениях, сверкают мраморные обелиски. И я думаю, что памятники этим людям, уничтожившим великую советскую цивилизацию, - ведь хотят даже памятник Гайдару поставить – вы слышали?

Н.АСАДОВА: Да, я слышала про эту инициативу. И что?

А.ПРОХАНОВ: И сейчас даже будут выпускать маленькие бюстики Гайдара, я даже видел макет - они пустые внутри, тонкие, и у него на голове такая прорезь – чтобы кидать туда пятаки. И это, конечно, кощунственно.

Н.АСАДОВА: Это кощунственно, вы считаете?

А.ПРОХАНОВ: Кстати, вы знаете такой смешной, но тонкий курьез, скандал такой сейчас идет вокруг имени прародителя рода Гайдаровского, Аркадия Гайдара?

Н.АСАДОВА: Вы и против него тоже выступаете?

А.ПРОХАНОВ: Сейчас выпущена книга человека, который доказывает, что Аркадий Гайдар никакой не палач, не убийца, он не рубил с плеча белых офицеров, не кидал их в колодцы, а что это, дескать, страшный навет на него. И я подумал – понимаете , что происходит? - конечно, Аркадий Гайдар блистательный человек, его , как советского писателя, диффамировали либералы и создали эти легенды про Гайдара-палача. А теперь, когда внук Гайдара стал святыней, конечно, его предки должны быть реабилитированы.

Н.АСАДОВА: Ну что, это было «Особое мнение» Александра Проханова, журналиста и писателя, я благодарю вас за то, что вы слушали, смотрели нас. Я, Наргиз Асадова, прощаюсь с вами – до свидания.