Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-02-11

Н.АСАДОВА: 19.08 в Москве, это действительно передача «Особое мнение», у микрофона Наргиз Асадова и мой сегодняшний гость - Максим Шевченко, журналист.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: Сразу напомню, что у нас идет трансляция в интернете на сайте «Эхо Москвы». И сразу же напомню телефоны СМС - 970-45-45. Поворачиваю камеру – вы можете видеть Максима Шевченко. Вы только что вернулись с Украины, вы как наблюдатель там работали на выборах. Во-первых, как вам сам процесс выборов?

М.ШЕВЧЕНКО: На меня это произвело тяжелое впечатление – я был в Киеве на нескольких участках. Киев, во-первых – нечищеный снег, лед, холод, мы поехали вместе с группой наблюдателей в какой-то избирательный участок, который был в каком-то общежитии техникума. К нему подойти было трудно, туда заходишь - внутри будка, в которой сидит бабушка. Налево общежитие, направо, на бумажке на ксероксе написано «К участку», дальше обшарпанный коридор, в котором в коцне было два плаката Юлии Тимошенко и Виктора Януковича. И такое холодное, в разводах трещин, побитой штукатурке, избирательное пространство, где были одетые в теплую одежду люди, потому что было очень холодно. Но в целом это такое визуальное впечатление. Еще на паре участков также было примерно. Но в целом было ощущение, что Украина очень серьезно отнеслась к тому, что происходило, и что выбор, который Украина сделала, та борьба, которая там была, она на самом деле была нешуточная. И если посмотреть на политическую карту выборов Украины, мы видим, как страна просто расколота на две части, совершенно ясно и четко – даже они в два цвета эти две части страны обозначены. Причем, расколота по важнейшим политическим опросам. Это можно утверждать достаточно смело. Причем, как бы от запада и востока страны к центру снижается немножко напряжение, потому что на западе есть области, где Янукович получил 6%, а Тимошенко 94, - точно такие же области есть на востоке, где Янукович получил порядка 94, а Тимошенко порядка 6%. В середине, к центру страны, исключая Киев, примерно так микшируется - 30 на 70, 40 на 60, - как с одной, так и с другой стороны. Но раскол, граница ясна. Исключение составляет, наверное, только Закарпатье. Вообще я делаю такой вывод, что все интернациональные области Украины, а Закарпатье это интернациональная область, населенная русинами, венграми, украинцами, русскими, поляками, кстати, армянами, между прочим, - все интернациональные области выбирали Януковича. Все области, которым навязывался такой ультранационалистический дискурс, голосовали за Тимошенко. Которая сама, кстати, не с запада. Кстати, в своем родном Днепропетровске она потерпела сокрушительное поражение, она получила 29% в Днепропетровске – это на Украине, где голосовать за земляка считается достаточно правильным – типа это наш, днепропетровский, донецкий или львовский. Это говорит о том, «Партия регионов» Януковича опирается на внятную социальную поддержку – то есть, люди четко осознают, почему они голосуют за Януковича, - они голосуют потому, что есть проблема русского языка, на которую Янукович отвечает так, как он отвечает.

Н.АСАДОВА: А как он отвечает?

М.ШЕВЧЕНКО: Он говорил разные слова, но в целом то, что он, выступая ночью – я это слышал своими ушами в «Интерконтинентале», где был его штаб в Киеве, первые слова он произнес на русском языке и обратился на русском языке - и к своим сторонникам, и к противникам.

Н.АСАДОВА: То есть, вы думали, что он будет произносить на украинском?

М.ШЕВЧЕНКО: Это нормально. Он двуязычен. С той, с «оранжевой» стороны никакого русского языка не было слышно, там говорили только на украинском языке. Поэтому вряд ли это добавило популярности на востоке. А вторая тема – это, конечно, вступление в НАТО. Янукович так сказал, что референдум будет проведен. Но исход этого референдума понятен на Украине - 60 на 40 примерно не в пользу вступления в НАТО. Если он проведет референдум, то вопрос о вступлении в НАТО отпадет, так или иначе.

Н.АСАДОВА: Вместе с тем, в пятилетку Ющенко, когда принимался закон – не помню, как он назывался, - где подразумевалось, что Украина может вступить в НАТО, партия Януковича подписала.

М.ШЕВЧЕНКО: Это был «Универсал». Это был не закон, а некое политическое соглашение. Может вступить в НАТО, но поверьте, сколько я общался с донецкими, я не знал ни одного политика, реально в «Партии регионов», который был бы за вступление в НАТО. Просто подписывать можно все, что угодно – очевидно, они считали, что это бумажка, ничего не стоящая, вот ее и подмахнули. Тем более, что не все партии подписали – по-моему. Тимошенко не подписала.

Н.АСАДОВА: да, Тимошенко как раз не подписала.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам точно говорю, что «Партия регионов» никогда, и восток Украины никогда не позволит - Крым. Одесса. Николаев, - никогда не позволили бы, чтобы их представлял политик, который всерьез был бы за вступление Украины в НАТО. Вообще победа Януковича, на мой взгляд, это событие огромной важности и огромной значимости. Это первый реально победивший политик, который не промосковский, не про-русский, он просто не русофобский политик. Вот все, что практически побеждало в последние 10-15 лет – все побеждало на такой продуцируемой ненависти к России. Просто откровенной ненависти - Саакашвили, Прибалтика. Вот Янукович это человек, который определенно будет иметь проблемы в экономических соглашениях, но это человек, который точно не ненавидит Россию, русский язык, а стало быть, Украину.

Н.АСАДОВА: И это «особое мнение» Максима Шевченко, мы прервемся на минуту на рекламу, не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19.16 в Москве, это «Особое мнение» максима Шевченко и мы продолжаем разговор об Украине. Сегодня пришла новость о том, что партия «Единый центр» предложила кандидатуру уже бывшего президента Украины г-на Ющенко в качестве главы нового Кабинета министров на Украине. Как вы думаете, это реально?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это конечно цирк. Я не знаю, может, тогда предложить еще кого-нибудь?

Н.АСАДОВА: Ну, Янукович работал же премьером – теперь все поменяется.

М.ШЕВЧЕНКО: При чем тут «поменяется»? Как можно человека с рейтингом в 5% вообще предлагать на какой-либо ключевой пост в стране, - который высказал референдум всей его политике. 5% Ющенко в первом туре – это мнение и бандеровских националистов, и донецких коммунистов, просоветских, и крымских русских, и полтавских и житомирских украинцев о политике Ющенко. Ющенко – это политический труп. Он нужен сейчас просто для того, чтобы большая коалиция сформировалась в Раде.

Н.АСАДОВА: Вот. Поэтому это не совсем труп.

М.ШЕВЧЕНКО: И это тело мумифицированное в политическом смысле будут выносить теперь в Раду для того, чтобы это тело определенным образом сыграло свою роль в формировании коалиции.

Н.АСАДОВА: Но он же не марионетка.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютная марионетка. Только он был марионетка своих заокеанских хозяев и своих заокеанских партнеров. Он человек вообще без политики - без внутренней и без внешней. Вся его деятельность привела к тому, что Украина разорвала политические отношения с Россией – под предлогом якобы имперских амбиций России, что Украина была втянута косвенно, или, как говорят, прямо в военный конфликт между Россией и Грузией. Кстати, я поздравляю Михаила Саакашвили, потому что, на мой взгляд, победа Януковича это просто отсечение ему очень важного в мужском смысле политического достоинства, что он теперь будет делать без своего главного союзника, я с интересом и удовольствием посмотрю - как долго продержится Саакашвили.

Н.АСАДОВА: Видимо, у него хватает союзников помимо г-на Ющенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Помимо Украины, у него что-то мне так не припомнить. ГУАМ, наверное, теперь тоже не будет так уж…

Н.АСАДОВА: Ну, поляки, например, я думаю, не отвернутся от него.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, поляки естественно не отвернутся.

Н.АСАДОВА: Вот видите.

М.ШЕВЧЕНКО: Поляки, где только можно России насолить, сразу, естественно, повернутся и прибегут.

Н.АСАДОВА: Самая большая страна в Евросоюзе.

М.ШЕВЧЕНКО: Самая большая страна? Польша больше Франции? Я просто не знаю точно. Но неважно, не будем сейчас заниматься географией - по крайней мере, они сравнимы. Короче, - вот Ющенко. То есть, он расколол общество, тотально, абсолютно расколол. Какой премьер-министр, о чем вы говорите? Конечно, разумеется, премьер-министром будет человек, который или в прошлом был связан с «Партией регионов», или сейчас в «Партии регионов». Если сейчас «Партия регионов» не воспользуется своей победой, это будет чудовищная политическая ошибка. Но уверен, что за прошедшие пять лет «Партия регионов» проделала такой путь партийного строительства, прежде всего, реальный - она, допустим, финансируется – это отмечали многие журналисты Украины – что если 5 лет назад многие региональные отделения финансировались, условно, олигархами, Ринатом Ахметовым, например, за эти 5 лет был создан партийный фонд по типу западной, американкой, Республиканской, допустим, или Демократической партии, и сейчас партия финансирует всю свою деятельность в регионах решением ЦИК. Деньги выделяются через партийный фонд. Это говорит о зрелости, о современной структурной зрелости партии. Я даже не побоюсь сказать – в сегодняшней Украине «Партия регионов» является единственной реальной политической силой. Потому что Блок Юлии Тимошенко с политической смертью Юлии Тимошенко будет назван блоком кого, Турчинова, что ли?

Н.АСАДОВА: Я только не очень понимаю, почему вы так рано хороните Юлию Тимошенко?

М.ШЕВЧЕНКО: Она сама себя хоронит, поверьте.

Н.АСАДОВА: Она взяла лишь на 3% меньше голосов, чем Виктор Янукович.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас, в режиме популистского напряжения это сейчас так.

Н.АСАДОВА: То же самое можно сказать о Януковиче – что они все популисты. Есть такое мнение тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: как Янукович говорит, я видел и слышал. По сравнению с Тимошенко он даже не то, что не оратор – он просто молчун такой, который просто так стоит и молчит. Потому что она, конечно, поет невероятное - риторические публичные песни. Но посмотрим на вещи трезво. Ей предъявить-то нечего. Говорят – она будет в оппозиции.

Н.АСАДОВА: Подождите, а сколько у БЮТ мест в парламенте? Немало.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз – надо знать Украину. Во-первых, многие ее сторонники сейчас побегут к победителям – поверьте, многие. И в регионах. Посмотрите по губернаторам Украины, кто уже провел переговоры с «Партией регионов» - просто посмотрите. Я сейчас не хочу называть фамилии.

Н.АСАДОВА: Губернаторы отдельно, депутаты отдельно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего не отдельно. Губернаторы назначались президентом. То, что будет в Раде – поверьте, БЮТ сейчас будет расползаться по швам, и она это прекрасно знает. Это партия, которая создавалась под одну цель: достичь победы на президентских выборах. Поражение Тимошенко в борьбе за президентский пост – это начало ее политической смерти, политического конца. Мы уже это видели. У нас был Симоненко, у которого было когда-то 30% , сегодня Симоненко набирает 3% на президентских выборах в Украине. То же самое, неизбежно, будет с Тимошенко. Она получила очень много авансов, я уверен, в том числе, финансовых авансов, - расплачиваться ей нечем. Она проиграла. И «Партия регионов», я надеюсь, не оставит этой «Оранжевой коалиции», которая сплотилась вокруг нее никакого шанса на политическое реальное бытие - в смысле, победоносное. А так, - пожалуйста, партия в оппозиции, блок, фракция – ради бога.

Н.АСАДОВА: Возможен ли роспуск Рады, скажите?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, возможен – почему нет? В Украине все возможно.

Н.АСАДОВА: В ближайшее время? И что мы тогда будем видеть?

М.ШЕВЧЕНКО: В Украине мы видели, как политики перебегали, переметывались столько раз.

Н.АСАДОВА: Как изменится картина в процентном соотношении?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что «Партия регионов» сейчас додавит свою политическую победу. Во-первых, «Партия регионов» сейчас начнет, после поражения Тимошенко, цикл договоренностей Януковича и Азарова с влиятельными политическими силами на Западной Украине – для этого и нужен, кстати, политический трупик Ющенко. Запад Украины тоже весьма прагматичен - конечно, там сидит часть помешанных бандеровцев и петлюровцев, но часть людей все-таки хотят заниматься бизнесом и иметь внятные, нормальные отношения с человеком, который явно будет выстраивать экономически-насыщенные, - возможно, насыщенные – деньгами российско-украинские отношения. Через Януковича - у Януковича в руках должен появиться в ближайшее время очень важный инструмент воздействия на украинские элиты. Он, прежде всего, абсолютно лоялен для Москвы, он будет принимаем в Москве. Я уверен, что Москва не замедлит с тем, чтобы заключать сейчас с Украиной такие важные соглашения, которые позволяли бы Украине выйти из того чудовищного экономического состояния, в котором она находится.

Н.АСАДОВА: Вот об этом я и хотела вас спросить - действительно, состояние, мы с вами были оба в Киеве недавно, и знаем, что плачевное. И где брать деньги – у Януковича сейчас стоит такой вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Деньги Янукович может получить только в Москве.

Н.АСАДОВА: Он сказал, что возьмет их в тумбочке. Тумбочка эта, скорее всего, у нас, в Белом Доме, в Москве стоит. Взамен чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Евросоюз сейчас принимает решение о помощи Греции с трудом - прямо скажем.

Н.АСАДОВА: Взамен чего Россия даст деньги?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку – можно я договорю? Евросоюз точно сейчас денег Украине давать не будет, потому что непонятно, подо что. Евросоюз сейчас Греции деньги с трудом дает, а говорят, что еще Испания на очереди, где такой же будет дефолт, как и в Греции практически. То есть, у Евросоюза сейчас есть обязательства по отношению к членам Евросоюза. За счет чего Янукович будет получать деньги?

Н.АСАДОВА: В России?

М.ШЕВЧЕНКО: Объясню. Дело в том, что победа «Партии регионов» это победа не просто Востока. Это классическая, по немецкому философу Зомбарту, победа промышленного капитала над финансовым. Тимошенко и стоящие за ней олигархические группы были классическими банковско-финансовыми, спекулятивными представителями финансового банковского капитала. Донбасс, прежде всего, базируется на трех фундаментальных ценностях промышленных: это уголь, это кокс, и это металл, - это три производства Донбасса. Да, наверное, Россия сейчас не является рынком сбыта для чугуна, для кокса, даже наоборот, в каком-то смысле наша металлургическая промышленность является конкурентной - тут, наверное, специалисты нужны – позовите к себе Лисина или Мордашова – они лучше поговорят на эту тему, потому что тут я в тонкости не хочу вдаваться. Но посмотрите: Украина, восток ее, по-прежнему остаются супер-высоко-технологическим промышленным регионом, - не удалось ни у «оранжевых», ни у кого - кстати, спасибо Кучме, что он защитил в свое время восток Украины от приватизации и от уничтожения этой промышленности – в России это не получилось в такой степени. Есть Николаевская верфь, есть Днепропетровские, высокотехнологические, ракетные и авиационные предприятия. Есть предприятия в других городах Украины, которые могут давать стране огромную доходность. Единственный внятный партнер для этих предприятий – это Россия.

Н.АСАДОВА: Но этого мало – что еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Это, во-первых, совсем не мало, Наргиз. Потому что это была часть огромного, могучего советского военно-промышленного комплекса.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, смотрите: у нас с Белоруссией тоже различные экономические связи.

М.ШЕВЧЕНКО: И что плохого?

Н.АСАДОВА: Нет, плохого ничего нет, но нужные все больше и больше деньги для Лукашенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще не понимаю эту тему - ну, нужны деньги. И что?

Н.АСАДОВА: Я просто хочу закончить сейчас мысль - когда он приезжает просить деньги – я имею в виду Лукашенко - в Москву, то ему выставляют требования политического характера, в частности, признание Абхазии и Южной Осетии, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Где это вы слышали, чтобы кто-нибудь открыто ему выставил такие требования? Это, знаете ли, домыслы. Домыслы журналистов.

Н.АСАДОВА: Все СМИ об этом пишут.

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, вот я и говорю – это домыслы журналистов.

Н.АСАДОВА: Об этом и источники говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Источники непроверенные, неназываемые, в МИДе, где-то еще в Совбезе.

Н.АСАДОВА: Но мы-то с вами знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Это слухи. Мы не знаем. Мы слышали. Понимаете разницу между «знаем» и «слышали»?

Н.АСАДОВА: Да, я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Но то, что мы точно знаем, - что Белоруссии выставляют экономические требования в обмен на преференции – на газ, на нефть, повышение доли российского капитала в украинских, достаточно эффективных и современных - типа «Белаза», промышленных предприятиях. Что плохого, если это будет форматом отношений между Россией и Украиной? Я думаю, что Украина от этого только выиграет

Н.АСАДОВА: Хорошо, ладно, давайте оставим Украину в покое, и перенесемся в Иран. Сегодня Махмуд Ахмадинежад, президент Ирана, выступил и поздравил всех с тем, что в мире появилась еще одна ядерная держава – Иран.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, 20% урана вряд ли можно назвать ядерной державой, потому что для бомбы около 90% нужно обогащенного урана.

Н.АСАДОВА: Да, именно 90, но он заявил дальше, что Иран может производить как 20-процентно обогащенный уран, так и 80-процентное ядерное топливо. А где 80, там и 90, в общем.

М.ШЕВЧЕНКО: Моя позиция известна – я ее заявлял много раз. Во-первых, я считаю, - начнем с санкций. Я считаю, что санкции это абсолютный миф, потому что как ни садился бы Совет Безопасности, Китай все равно сядет так, что никаких санкций против Ирана он не допустит. Как бы Россия ни строила из себя такую, знаете ли, благородную даму – что, мол, мы озабочены. Но Россия прекрасно знает, что сегодня Иран обогнал Евросоюз как экономический партнер Китая. Так вы полагаете, что Китай обрежет свои источники нефти, газа, свои источники экономики сырьевые, объявив санкции против Ирана? Это полный абсурд. Могу напомнить также, что и Армения, хотя это маленькое государство, но является государством, которое ни при каких обстоятельствах не поддержит санкции против Ирана.

Н.АСАДОВА: Но Армения не член Совбеза ООН.

М.ШЕВЧЕНКО: Армения не член Совбеза ООН, но могу сказать, что достаточно высокие политики в Ереване мне в свое время сказали, что какие бы санкции ни принимались, армяне не поддержат санкций против Ирана, поскольку Иран для Армении тоже является главным партерном – экономическим, финансовым, и так далее.

Н.АСАДОВА: В общем, наверное, если бы экономические санкции…

М.ШЕВЧЕНКО: Эти санкции – миф. Это просто сотрясание воздуха, махание рукой.

Н.АСАДОВА: Ну, почему – односторонние санкции со стороны США они действуют, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и ради бога. Односторонние санкции со стороны США, тем плотнее и выше будет стена между Евразией и Западом, тем теснее будет треугольник, условно говоря, Китай-Иран-Россия. Я это буду только приветствовать. Если сейчас запад сделает такую глупость для себя, что построит такую стену между собой и Ираном, - что, понятно, не повлечет ни в какой мере ухудшение ситуации в Иране и падение режима, например, и так далее, - то это заставит Иран только еще теснее переориентироваться на СНГ, на Среднюю Азию, на Россию и на Китай. Это прекрасный исход дела. Поэтому, - пожалуйста, объявляйте санкции – нам это будет выгодно. Нам, России.

Н.АСАДОВА: Это «особое мнение» максима Шевченко. Мы прервемся на три минуты и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19.33 в Москве, это передача «Особое мнение», в гостях сегодня журналист Михаил Шевченко. Если у вас ест вопросы, реплики – не стесняйтесь, пишите, присылайте нам в прямой эфир.

М.ШЕВЧЕНКО: Наверняка реплики злобные в основном.

Н.АСАДОВА: Разные.

М.ШЕВЧЕНКО: Я очень люблю злобные реплики, их очень много.

Н.АСАДОВА: Да, их довольно много. Мы говорили про Иран. Хочу немножко продолжить эту тему. Я так понимаю, что Иран не хочет создавать ядерного оружия, что это все мирная программа – да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не считаю, потому что я не знаю, хочет или не хочет. Я могу только ссылаться на цитаты и на заявления разных важных лиц. Президент Ирана сказал, что не хочет – сегодня сказал на этом митинге, воспетым всеми либеральными СМИ мира. А западные наблюдатели, особенно журналисты, упоминавшиеся нами с вами, что хочет – очевидно, у них, у журналистов, какая-то инсайдерская информация изнутри Ирана. Я ничего плохого не вижу в иранской ядерной бомбе – я еще раз это говорю. Потому что я считаю, что атомное оружие это, скорее, фактор мира и безопасности страны, это гарантирует Ирану стабильность, гарантирует Ирану безопасность. Что говорят, особенно наши израильские телезрители и их американские родственники, - говорят, что, мол, - вот Леонид Радзиховский у вас тоже в блоге написал, - что, мол, у государства, которое ставит задачей уничтожение государства Израиль, ядерное оружие. Разве это не выносит его за скобки мирового сообщества, и так далее? Во-первых, иранское руководство не ставит своей задачей уничтожение Израиля как государства, в котором живут люди. Он критикует политическую систему и режим сегрегации по отношению к тем миллионам палестинцев, которые изгнаны со своей родной земли приехавшими в Израиль гражданами СССР, Польши, Чехословакии, Франции, никогда не жившими, и не имевшими отношения к этой земле – вот, о чем говорит Иран. Представить себе, что Иран когда-нибудь атакует территорию Святой Земли – это абсолютный абсурд. Это могут представлять только сумасшедшие психопаты.

Н.АСАДОВА: Но это говорил сам Ахмадинежад.

М.ШЕВЧЕНКО: Он никогда не говорил, что «мы атакуем территорию Израиля»

Н.АСАДОВА: Но он сказал, что не имеет права на существование это государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Рейган назвал СССР «империей зла», и приложил все усилия, чтобы СССР развалился. Это же не значит, что Рейган хотел уничтожить – хотя, возможно, и хотел, такие планы были.

Н.АСАДОВА: Хотя, в общем-то, он и добился того, что развалился СССР.

М.ШЕВЧЕНКО: Жители Советского Союза. Хотя мы знаем, что у американского руководства были планы тотального массированного ядерного удара, который есть у каждой страны, обладающей ядерным оружием. Но от планов войны до реальной войны – это путь астрономический. Что-то я не помню, чтобы за последнее столетие Иран на кого-то нападал. Вот на Иран несколько раз нападали, что приводило к гибели сотен тысяч. Кто-то говорит - миллионы жителей Ирана. А сам Иран честно не припоминаю, чтобы он куда-то посылал свои войска и кому-то объявлял войну.

Н.АСАДОВА: Какова, по вашему мнению, должна быть позиция России в данном вопросе? Потому что западные наши коллеги и партнеры по «Шестерке», в частности, конечно, настаивают на санкциях.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам приведу пример. Крушение СССР и политическая смерть Горбачева началась с того, что в 1990-м году, по-моему, он поддержал нападение Западной Коалиции на Ирак. Если бы тогда СССР наложил вето в Совете безопасности, то войны бы «Буря в пустыне» не было бы. Я сейчас не говорю, плохой Саддам, или хороший - у него были плохие поступки, в частности, нападение на Иран, то же самое - с этой точки зрения Саддам уподобляется сегодняшним израильским «ястребам» - между ними мало разницы – которые тоже грозят Ирану войной. Он только осуществил свои угрозы, а Израиль это вряд ли сделает. Так вот если Медведев признает, присоединится к этим санкциям, он повторит судьбу Горбачева – это совершенно точно. Запад не прощает никому – условно говоря, как только ты теряешь с ними позицию силы, и позицию воли, тебя как промокашку выкидывают из политики, потом ты выкупаешь какую-нибудь высшую партийную школу на аэропорте и сидишь там со своим фондом, пока оттуда тебя какой-нибудь Ельцин очередной, новой Ельцин, не начнет выгонять. Поэтому присоединение к санкциям против Ирана - со стороны любого российского политического лидера, - будь то Иванов, петров или Сидоров, - ну, Иванов – гипотетически говорю, - это политическая смерть того человека и той страны, которая сегодня называется Российская Федерация. Ни при каких обстоятельствах Россия не должна поддерживать эти санкции. Если, конечно, ее элиты не замыслили очередной 1991 год, - гибель, расчленение и уничтожение РФ по примеру гибели, расчленения и уничтожения Советского Союза.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, что в Москве с визитом побывала так называемая «группа мудрецов» во главе с бывшим Госсекретарем США Мадлен Олбрайт, в частности, обсуждалась с главой нашего МИДа. Сергеем Лавровым, новая стратегия концепции НАТО.

М.ШЕВЧЕНКО: Как они одновременно приехали - Халед Машааль и Мадлен Олбрайт. Не случайно это.

Н.АСАДОВА: Да, так случилось. И как заявил СМИ российским Дмитрий Рогозин, наш представитель в НАТО: «судя по тому, что мы слышали от наших коллег, Блок намерен заниматься и борьбой с хакерами, и с глобальным потеплением, и даже с перебоем в поставках энергоносителей для своих членов». То есть, например, в случае возникновения газового кризиса вроде украинского, решать его со стороны Запада будет уже военный Блок. Как вам такая перспективка?

М.ШЕВЧЕНКО: Судя по тем морозам и той погоде, которая установилась на территории России и Европы, Блок пока выигрывает борьбу с глобальным потеплением, - началась эта борьба. Или глобальное потепление это разводка и мошенничество, как об этом многие говорят журналисты – вот вы любите ссылаться на журналистов - я тоже сошлюсь на журналистов.

Н.АСАДОВА: Почему? ОБ этом как раз говорят ученые.

М.ШЕВЧЕНКО: Ученые говорят о том, что это мошенничество. Вообще я ни во что это не верю.

Н.АСАДОВА: Вы же тоже журналист, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: НАТО является инструментом экспансии запада под предлогом борьбы с терроризмом, под предлогом борьбы с нарушениями прав человека НАТО разорило и уничтожило, как минимум, две страны, и сегодня вбамбливает в каменный век третью страну – Афганистан. Поэтому не знаю, - России надо иметь дипломатические отношения там, ездить в Брюссель. Дмитрий Рогозин в Брюсселе хорошо сидит, работает там. Когда надо - критикует, когда надо – соглашается. Но тут ИНСОР, кажется, предложил, чтобы Россия вступила в НАТО – вот пусть авторы этой записки, которые это написали, оставят российское гражданство, возьмут гражданство, допустим. Польши, которая, наверное, им так близка, и таким образом вступят в НАТО. Но для России членство в НАТО явится просто смертью политической страны, и исторической тоже.

Н.АСАДОВА: Ну, сейчас никто из руководителей России не говорит о вступлении в НАТО, конечно же.

М.ШЕВЧЕНКО: Но однако, ИНСОР существует под патронажем президента России. Пусть тогда отмежуется от этой записки, которая была подана. Если президент Дмитрий Медведев является покровителем Института современного развития, хотелось бы узнать его мнение по этому вопросу – его или г-жи Тимаковой, по крайней мере.

Н.АСАДОВА: Так, хорошо. Вот вы же журналист, вы тоже должны принять в этом участие - узнать у г-жи Тимаковой. Наверняка вы с ней знакомы. Так вот, я хотела бы понять, ведь Дмитрий Медведев, да и Владимир Путин тоже говорили о том, чтобы создать такую общую систему безопасности с Европой. Вот вы считаете, нам нужна такая общая система?

М.ШЕВЧЕНКО: А НАТО тут при чем? Мы и без всякого НАТО можем создать.

Н.АСАДОВА: Я не говорю про НАТО.

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть в Румынии ракеты не ставят, пусть вообще прекратят эту возню вокруг. Ведь они почему в Румынии ставят? Они уже поняли, что Украину они проиграли, значит, они теперь будут ставить там, в Румынии. Система безопасности нужна, хотя я не понимаю, что угрожает Европе, какие войны такие предвидятся в Европе и какие такие прямо военные конфликты в Европе тоже можно спрогнозировать. Боюсь, что эта система безопасности станет дубинкой для Ближнего Востока, для Северной Африки, для Центральной Азии.

Н.АСАДОВА: Ну да, потому что…

М.ШЕВЧЕНКО: И меры безопасности Европы, жирной, зажравшейся, либеральной, такой, знаете, первертной Европы, мы будем обеспечивать…

Н.АСАДОВА: Вы не любите либералов.

М.ШЕВЧЕНКО:… обеспечивать в Иране, в Афганистане, на границах Китая, в Африке, там уничтожая мирное население. Я считаю, что Россия не должна участвовать в тех преступлениях Запада, которые неизбежно, рано или поздно, будут осуждены каким-нибудь Трибуналом типа Нюрнбергского. В частности, уничтожение в огромных количества мирного афганского населения.

Н.АСАДОВА: То есть, вы против создания общей системы безопасности?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто хочу понять ее цели и задачи, и контуры. Предложения Дмитрия Медведева напоминают мне предложения Николая Второго, который был инициатором Гаагской конференции предвоенной, и русский император, человек, безусловно, гуманных взглядов, тогда предложил запретить химическое оружие, пулеметы, гуманность по отношению к военнопленным. Мы знаем, что никогда – не прошло и 4 лет, - как газами травили в этих страшных, перепаханных грязью и кровью полях под Верденом или в Галиции. Газами травили сотни тысяч людей, а пулеметы истребляли целые дивизии. Поэтому я считаю, что благими намерениями устлана дорога в ад. Здесь надо четко совершенно понимать последствия и результаты того или иного.

Н.АСАДОВА: Ну, что, это было «Особое мнение» Максима Шевченко, спасибо вам, что высказали его в очередной раз. А я с вами прощаюсь, всего доброго.