Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-02-16

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я сегодня беседую с Михаилом Барщевским. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внимание прессы сейчас приковано к процессу по делу майора Евсюкова. Сегодня прокуратура потребовала приговорить его к пожизненному лишению свободу. Параллельно с этим мы слышим тувинскую историю, где гаишника, который расстрелял школьника, приговорили к 15-ти месяца колонии-поселения. В связи с этим инженер из Москвы Дмитрий спрашивает: «Разве не должны лица, обличенные властью нести повышенную ответственность? Разве не правильно бы было давать милиционеру срок за убийство в 1,5 – 2 раза больше, чем обывателю?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня сейчас нет под руками Уголовного Кодекса, но тем, кому будет не лениво, откройте посмотрите. В Уголовном Кодексе очень много есть статей, где совершение преступления с использованием служебного положения, при осуществлении своей деятельности правоохранительной и так далее - не помню сейчас все формулировки точно, - это является квалифицирующим признаком. То есть, допустим, при задержании преступника превышение… не помню, как сказано, но смысл в чем - причинение смерти при задержании преступника, например, при повышении необходимых действий, которые надо было совершить, для милиционера и для обывателя будет разная ответственность. За убийство, за изнасилование там ответственность одинаковая для граждан и для милиционеров. Вообще, в принципе, мне кажется… это не значит, что мне нравится все, что есть, я давным-давно говорю уже о том, что кому многое дано, с того многое и спросится. Поэтому мне кажется, что любое преступление стражи порядка должны нести более высокую ответственность, чем простые смертные. Причем это распространяется не только на милиционеров. Я бы распространил это и на судей, и на следователей, и на прокуроров. То есть все те, кто имеет властные полномочия, должны нести более высокую ответственность. Ну, естественно, не за все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А за что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Преступления по неосторожности, даже вот те же самые нарушения правил дорожного движения - тут перед законом должны быть все равны. А, например, кража - ну понятно совершенно, что человеку в цивильной одежде своровать в магазине сложнее, чем человеку в милицейской форме, да? Получить взятку обычному гражданину или даже обычному чиновнику намного сложнее и это менее опасно, чем взятка, которую берет судья, например. То есть мне кажется, что те, кто стоят на страже закона, за умышленные преступления против закона должны нести повышенную ответственность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы думаете, с чем связан вот этот вот коридор, что ли, требований - пожизненное для Евсюкова и 15 месяцев для сотрудника ГИБДД? Это несовершенства законодательства или что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вы привели примеры, по которым это очень легко объяснить. Евсюков, если считать, что он был вменяемым, а экспертиза признала, что он был вменяемым, хотя мне это несколько странно, честно говоря… там знаете по Евсюкову маленькую детальку, о которой очень много говорят? Что до поступления на работу в милицию он пять лет состоял на учете в психдиспансере с шизофренией, и его взяли в милицию при этом. Так, на минуточку. Вот на эту тему надо задуматься. Ну ладно, бог с ним. Евсюков совершил умышленное преступление - убил двоих и покушался на жизнь 20-ти, если мне память не изменяет, по обвинительному заключению. То есть это сознательное преступление - он шел на убийство, понимал, что он делает, и хотел убивать. Что касается тувинского милиционера, то, во-первых, он не хотел убивать, это случайность, потому что он выстрелил в ногу, по-моему… или это снегоуборщику в ногу? А, да, снегоуборщику в ногу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там расстрелян 17-летний мальчик.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там он выстрелил в него, потому что, как он утверждает, и следствие доказать обратного не смогло, что, во-первых, он совершал преследование, во-вторых, ему показалось, что у мальчика в руках был пистолет, потом выяснилось, что ничего такого не было. Ну, там какое-то такое дело запутанное. Хотя 15 месяцев по тому делу мне показалось чересчур мягким наказанием, неоправданно мягким. То есть закон такое наказание в данном случае позволяет, но мне показалось это как-то уж очень-очень странным. Понимаете, если бы это еще было на Северном Кавказе, где в принципе легко ожидать, что из остановленной машины по тебе польется автоматная очередь и там ты стреляешь на опережение, это понятно, но в Туве как-то, насколько я понимаю, далеко не всегда из машины, которую остановил гаишник, раздается ответный выстрел. Поэтому я лично не вижу каких-то таких оправдывающих оснований говорить о том, что да, у него были веские причины полагать, что по нему будут стрелять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от того же слушателя касается уже вертикальной составляющей, так скажем: «Частная фирма несет ответственность за действия своих работников. Несет ли государство ответственность за действия милиционеров, потому что они на службе?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До какого уровня?

М.БАРЩЕВСКИЙ: До любого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До главы МВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну конечно. Но о какой ответственности мы говорим? С кого погоны снять, кого с должности уволить? Или мы говорим об имущественной ответственности? Фирма несет имущественную ответственность за действия своего сотрудника. Государство несет имущественную ответственность за действия своих должностных лиц, начиная от рядового и кончая министром. То есть здесь все одинаково. Что касается моральной ответственности, понимаете, вот давайте предположим на секундочку, что сегодня Нургалиева сняли, вот в связи с Евсюковым его сняли - и шо? А завтра мы снимаем следующего министра в связи с Петровым. А послезавтра снимаем следующего. У нас министров не хватит. Лечить надо систему снизу. Понимаете, есть такая расхожая банальная фраза, что рыба гниет с головы. Ну, наверное, может быть, это так оно и есть. Но проблема же милиции не в плохих начальниках и не в плохих министрах. Все было бы так просто - поменяли бы Нургалиева на кого-то другого. Если бы это могло помочь ситуации, поверьте мне, поменяли бы давно. Проблема же с МВД носит системный характер. Нургалиев еще хоть пытается что-то делать сейчас. Кстати говоря, до него Грызлов пытался делать. До него Степашин пытался делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но попытки должны иметь какой-то результат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не должны. Если вы будете совершать попытки допрыгнуть до Луны, то результата не будет, потому что надо понимать, что до Луны допрыгнуть нельзя. Надо космический корабль строить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть реформировать МВД нельзя?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот в том-то и дело, что надо реформировать МВД. Я уже недавно сказал, что МВД - это практически единственный институт власти, не реформированный со сталинских времен. Если вы возьмете документы НКВД и документы МВД и посмотрите их регламентные задачи, то они будут практически одинаковые. Если в сталинские времена НКВД и как бы оно ни называлось, МГБ и прочее, все эти ведомства имели цель защиту интересов государства, то и сегодня МВД защищает государство, по документам, по уставным задачам. А должно быть не так. Оно должно защищать права граждан. Вот посмотрите, когда у Генеральной прокуратуры отобрали право возбуждать уголовные дела, правда, к сожалению, отобрали и кучу других прав, вот сейчас Генпрокуратура имеет большие проблемы вмешаться в дело Речника, так вот, когда у Генпрокуратуры отобрали право возбуждать уголовные дела, Генпрокуратура моментально превратилась в правозащитную организацию. Из карательной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот прямо в правозащитную.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, прямо в правозащитную. Подождите результатов по Речнику - это будет самый яркий для вас пример. И по трудовым правам сегодня - об этом совсем мало сегодня пишут в прессе или показывают по телевизору, но когда людям задерживают зарплату или увольняют по сокращению штата, они идут в прокуратуру, и прокуратура вмешивается в эти дела, и очень многих восстанавливают на работе, они выписывают предписания - зарплату выдают. То есть прокуратура реально стала правозащитной организацией. Значит ли это, что прокуратура у нас сегодня идеальная и работает великолепно? Ну конечно, нет. Но у нее целеполагание изменилось. Вот нам нужна реформу МВД…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно изменилось в правильную сторону?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В правильную сторону. Вот нам нужна реформа МВД, которая изменит целеполагание сотрудников МВД. Понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Напоминаю, что у нас работает прямая трансляция на сайте, есть номер смс +7 985 970 4545. Я бы хотела поговорить с вами о системе, которую уже реформируют, и в последнее время мы очень часто слышим высказывания главы Минюста и говорим про Минюст и про ФСИН. Ну давайте по основным заявлениям Александра Коновалова с вами пройдемся. Намедни буквально он высказался, признал, что тюремная система контрпродуктивна, предложил сажать лишь в исключительных случаях. Давайте сначала тогда и пойдем: «тюрьма станет последней ступенькой в линейке наказаний».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вам пример того, о чем я только что говорил. Вот система ФСИН была системой ГУЛАГа. Опять-таки, долгие годы ничего не реформировали. Как в сталинские времена было заложено, так до недавнего времени и было. То, что сегодня пытаются сделать Коновалов и Реймер, директор ФСИН, ну, в первую очередь, конечно, Коновалов, поскольку это глава Минюста, и он обладает правом законодательной инициативы, а ФСИН не обладает. Так вот, они пытаются именно изменить систему. Не новые унитазы поставить в старых лагерях и не изменить нормы содержания с 20 см на 4 метра на одного человека, а изменить систему. Когда действительно тюрьма становится уже последней, исключительной мерой наказания. И флаг им в руки, дай бог, чтобы у них получилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну это возможно без изменения судебной системы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это возможно без изменения судебной системы. Это возможно путем изменения санкций УК. И вот когда мы говорим про МВД, нам нужно такое же системной изменение. В судах тоже, конечно, тоже многое надо менять, но в судах не системного плана, там ментального плана уже изменения нужны. Ну вот недавно был съезд судей РФ, на котором был доклад Лебедева - жутко интересную цифру он привел. Вот у нас есть стереотип…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорите про главу Верховного Суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Лебедев Вячеслав Михайлович, председатель Верховного Суда. Жалко, не взял с собой бумажку - выписывал сидел. У нас считается, что суды стали давать больше санкций на арест, чем давали прокуроры в свое время, когда санкцию на арест давали прокуроры. Выясняется, что прокуроры последний раз санкцию на арест давали, по-моему, в 2001 году или в 2002-м - там было, по-моему, 317 тысяч, а суды в этом году дали на 250. То есть прилично меньше. Ну, правда, есть очень забавные цифры. Это по коррупции. Меняю тему, как будто у нас «Разворот», а не «Особое мнение», но тема мне очень понравилась. По коррупции: статистика осужденных… Таня, проверяю на сообразительность - как вы думаете…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не лучший день выбрали проверить меня на сообразительность, но я постараюсь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы думаете, наибольшее количество взяток, за которые осуждены в прошлом году люди, в каком размере были даны?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, наверное, очень маленькие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как вы думаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, от 1000 до 5000, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну почти. А вы боялись. Порядка 60% осужденных за взятки - это были взятки до 10 000 рублей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, подождите, это не самое интересное. А самое интересное другое. А как вы думаете, какой процент осужденных получили взятку более одного миллиона рублей?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это в пределах статистической погрешности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, целых 1,5%. А это что означает? А это означает, что на сегодняшний день за коррупцию сажают мелочевку, мелкую кильку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато показатель высокий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тоже невысокий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там не палочная система?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там не палочная система. Нет. Кстати, я думаю, по 10-му году статистика будет уже другая, но это означает… ну вы ж понимаете, что солидный чиновник взятку в 10 000 рублей не берет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А это означает, что осужденных вот тех, кто берет большие взятки, всего 1,5%. Но самое пикантное для меня было не это. Вы знаете, что женщины берут взятки почти столько же, сколько мужчины? Осужденных женщин и осужденных мужчин одинаковое количество.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это почему вас удивляет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это вопрос эмансипации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте к Коновалову. С наказаниями понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коновалов абсолютно целенаправленно ведет к тому, чтобы тюремное заключение было минимализировано и назначалось только тогда, когда его просто уже нельзя не назначить, а не назначалось тогда, когда можно назначить, как это у нас сейчас происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, опять же, я не понимаю, объясните мне, как же это все-таки возможно без изменения судебной системы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да очень просто - поменяйте санкцию в статье, напишите, что кража имущества наказывается исправительными работами или ограничением свободы на срок до, точка, и не ставьте, что наказывается лишением свободы

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто переписать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Изменить санкцию в статье, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте по другим пунктам. Их несколько очень интересных. Они связаны с гражданами, которым хотят запретить участвовать в судебных процессах, и с адвокатами. Это, в общем, наверное, все-таки две стороны одной медали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В общем, да. Это разные вещи, но они взаимосвязаны между собой. Что касается граждан, которые участвуют в судах, представляют интересы в судах. Это подпольная адвокатура так называемая. Когда тетя Маша, не обязательно с юридическим образованием, говорит, что я с судьей договорюсь, решу вопрос, я столько дел провела, я решу, и она идет в суд представлять интересы. У нас есть проблемы по мелким гражданским делам, когда представителями являются соседи, студенты юристы, прокуроры или следователи на пенсии и так далее. Для них это небольшой приработок. Для суда это катастрофа. В Конституционном суде представителем стороны может быть либо адвокат, либо лицо, имеющее ученую степень. И поэтому глупостей там, по крайней мере, мне за 9 лет не приходилось слышать ни разу ни от одного из представителей сторон. А в обычном суде, если мы не берем уголовные дела, по которым могут быть только адвокаты, глупости звучат просто феерические со стороны представителей. Это одна вещь. То же самое касается арбитражного процесса. В арбитражном процессе Иванов Антон Александрович еще до Коновалова предлагал тоже, чтобы только адвокаты могли участвовать. Но тогда возникает другая вещь: как корпоративному юристу стать адвокатом? Это проблема, которую проходили и американцы, и французы, и итальянцы, все в свое время с этой проблемой сталкивались. Что касается адвокатов…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас, подождите. Давай те, прежде чем мы перейдем на адвокатов… Очень сильно возмущались по поводу вот этого предложенного запрета гражданам представлять интересы в судах правозащитники. Это отдельная категория. Все-таки согласитесь, это не тети Маши из соседнего подъезда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это хуже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Порой хуже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, почему. Но порой хуже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, забрали десяток людей за участие в несанкционированной акции в УВД, назначили суд. И почему меня не может правозащитник какой-нибудь представить в суде?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что он не профессионал. Правозащитник еще не значит профессионал. Я недавно участвовал в одной телевизионной передаче с одним нашим очень известным правозащитником. Ну, я имею в виду не Алексееву, не Пономарева, а помоложе будет. Я был потрясен уровнем его юридической безграмотности. Хотя он сыпал названиями статей одной за одной, вот ну просто это был феерический дурак, просто феерический! Причем самоуверенный, поскольку он правозащитник, и считающий, что ему все можно говорить - все, любые глупости. В частности, правозащитник произнес приблизительно следующее: не надо нам менять тюремную систему, потому что тюрьма и колония-поселение - это лучше, чем домашний арест. Я как стоял, так чуть было не упал рядом с ним. Правозащитник - это не профессия. Правозащитник - это склад ума и гражданская позиция. И среди правозащитников есть абсолютно святые люди, искренние борцы за права человека. Но это одна профессия - это общественный деятель, это может быть журналист, это может быть политик, но это не адвокат. Адвокат может быть правозащитником. Вот пожалуйста, Генри Маркович Резник - я считаю, что он и адвокат блестящий, и правозащитник настоящий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, как один из аргументов против правозащитники говорят, что они, в отличие от адвокатов, не идут на сотрудничество со следствием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто сказал, что адвокаты идут на сотрудничество со следствием? Кто сказал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никогда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что есть разные адвокаты. Вот почему я начал говорить о том, что Коновалов увязал эту тему с темой адвокатуры. Адвокатура, к сожалению, с моей точки зрения, сегодня нездорова. И причины тому две.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С точки зрения министра юстиции, тоже. Он предлагает почистить ряды, скажем так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но он-то этой темой занимается недавно, а я худо-бедно четверть века. Так вот, адвокаты виноваты в этом в последнюю очередь - в том, что произошло. Сами адвокаты, само адвокатское сообщество. Произошло две вещи. Адвокатура в советские времена всегда была угнетаемой организацией. Потом, в 90-е, как-то стало получше. Но после дела ЮКОСа, когда началось преследование адвокатов, участвующих в деле ЮКОСа, потом был момент, когда в отношении адвокатов могли уголовные дела возбуждать районные следователи, адвокатов стали просто гнобить и опускать ниже плинтуса. Вот сейчас есть законопроект - вдумайтесь - законопроект, который запрещает адвокатам на свидание с подзащитным брать с собой записывающие устройства, фотоаппараты, мобильные телефоны, ксерокопирующую технику, все! Ну, мало того, что это глупость, потому что сегодня вмонтировать видеокамеру можно во что угодно, хоть в пуговицу на рубашке, а диктофон можно вмонтировать в часы - мало того, что это глупость, у меня возникает вопрос: а в отношении следователя такое ограничение есть? Мне говорят - а зачем? Я говорю - как зачем? Почему вы заранее всех адвокатов записываете в преступники? Следователей вы в преступники не записываете. То есть вы презюмируете, что следователь будет абсолютно честным и на волю ничего от подзащитного не передаст. Только почему-то у вас среди следователей только в этом году рост осужденных за коррупцию на 50%. Так он же за взятку передаст. А почему вы считаете, что адвокат передаст, а следователь не передаст?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они должны быть равны в правах - следователи и адвокаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Если вы запрещаете адвокатам, запретите следователям. В данном случае не надо запрещать ни тем, ни другим. Надо запретить передавать информацию на волю из тюрьмы, вот это надо запрещать, а не технику с собой таскать. Потому что если что-то будет надо, и на словах можно передать, и записку можно передать. Вы же не запрещаете адвокату ручкой пользоваться. А диктофоном запрещаете. А мне удобнее со своим подзащитным под диктофон говорить. Но это я увлекся конкретной деталью. Вторая проблема адвокатуры была связана с тем, как государство ввело в действие закон об адвокатуре. Но вот об этом я, наверное, после перерыва расскажу, потому что тема интересная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы сейчас прервемся буквально на несколько минут. «Особое мнение» с Михаилом Барщевским продолжится, никуда не уходите. Ну и веб-трансляция тоже у нас продолжается на нашем сайте.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напоминаю, что сегодня для вас ее ведет Татьяна Фельгенгауэр, и я беседую с Михаилом Барщевским. Ну давайте продолжим про адвокатуру. Позволю себе зачитать цитату из министра юстиции, Александра Коновалова. Вот что он говорит: «Институт российской адвокатуры нуждается в серьезной реформе, которая должна способствовать освобождению адвокатуры от лишних людей, чтобы неквалифицированные уходили из этой корпорации и не позорили ее». Насколько остра эта проблема?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте на эту тему и поговорим, не отвлекаясь на другие. Смотрите, для начала - история вопроса. К Коновалову потом вернемся. В середине 80-х годов, когда началось кооперативное движение, наряду с шашлычными кооперативами и кооперативами по обивке дверей дерматином сразу появились правовые кооперативы. И в те годы, еще будучи очень молодым юристом, я в одном из интервью сказал, что правовые кооперативы приведут к кооперативам судейским - имеется в виду, что коррупция в суде будет. Тогда еще уровень коррупции в суде сильно-сильно отличался от уровня коррупции в судах в 90-е годы, когда действительно уже тарифы на дверях вывешивали. Правовые кооперативы размножились и выросли, как грибы после дождя, и превратились потом в альтернативные коллегии адвокатов, еще при министре юстиции Федорове разрешили альтернативные коллегии адвокатов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Те коллегии, которые сейчас существуют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, все поменялось, не путайте. Появились альтернативные коллегии адвокатов. То есть люди стали получать адвокатские билеты, а, соответственно, допуск в суды и допуск в изоляторы, стали получать уже на раз. Причем была даже такая шутка: для того, чтобы стать членом Московской городской коллегии адвокатов, нужно сдать вступительный экзамен, а для того, чтобы стать членом альтернативной коллегии, нужно сдать вступительный взнос. И это была правда. Сто долларов на развитие своей коллегии альтернативной, и ты адвокат. И все. И это разрешил Минюст. Хотя адвокаты кричали криком, что этого делать нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Минюст исправил потом свою ошибку?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Минюст не исправил свою ошибку, а ее еще усугубил, потому что когда принимали ныне действующий закон об адвокатуре, об адвокатской деятельности, то сложилась ситуация, что классических адвокатов, то есть адвокатов со школой, было в Москве, по-моему, полторы тысячи человек, а альтернативщиков - 8000 уже. Там была одна очень классная коллегия. В Москве было 16 коллегий адвокатов. Одна была очень классная коллегия. Она была не очень большая по количеству людей, но славилась она тем, что она вела дела только уголовные и только на стадии дознания и предварительного следствия. В суде они уже не выступали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А знаете, почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажите. Дело разваливалось, пока они там вели дознание?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто в этой коллегии были только лица, уволенные из дознания или со следствия, бывшие следователи и милиционеры. Они другого не умели и не знали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Узкопрофилированные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому если кого-то по друзьям нашли, дело закрывали. Не нашли - дело уходило в суд, и они говорили: ну теперь идите к настоящим адвокатам, там мы уже не пашем. Это правда. Это не анекдот. Хотя правда и анекдотичная. Короче, когда принимали закон об адвокатуре, то как его ввести в действие? Как отсечь истинных адвокатов от неистинных? И сказали, что все, кто на 1 июня, по-моему, 2003 года, будет являться членом коллегии адвокатов любой, становится автоматически членом палаты, в данном случае московской. И в Москве полторы тысячи классических адвокатов, которые прошли обучение, проверки, взаимные проверки, когда адвокаты проверяли качество работы адвокатов, то есть классики, у которых была настоящая стажировка, оказались растворенными в 8000 вот таких вот альтернативщиков. В итоге, условно говоря, 10 000 человек - из них вот… А дальше старики стали вымирать и уходить, вот из тех полутора тысяч, было 800-900 людей уже достаточно преклонного возраста. И была утеряна школа. Вот если вы судите об адвокатах по Резнику, по Падве, то вот это классическая адвокатура. Кстати говоря…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Юрий Маркович Шмидт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Юрий Маркович Шмидт - это Питер, просто я его не назвал. Это классическая адвокатура. Кстати говоря, Кучерена и Астахов, если брать из молодых, это тоже классическая адвокатура, но эти люди хотя бы в праве разбираются. К ним могут быть любого рода претензии, но это грамотные юристы, реально грамотные юристы. А вот есть у нас один очень известный юрист, который берется за все громкие дела, который просто безграмотный человек. Вот он альтернативщик. Он безграмотный юрист, поэтому он проигрывает все подряд. Он берется тоже за все подряд. Мало того, закон об адвокатуре лишил адвокатов права проверять профессиональную деятельность членом корпорации. Этого нету в законе. И поэтому сегодня, хотя Резник в «Известиях» и говорит о том, что мы отчисляем очень много за дисциплинарные проступки, да, Генри Маркович прав, за дисциплинарные проступки особо зарвавшихся выгоняют пачками, но за непрофессионализм сегодня адвокаты исключить из коллегии, из палаты не могут. Вернемся к Коновалову. Коновалов по сути говорит совершенно правильную вещь: что адвокатура нуждается в излечение, но не государством и не Минюстом. И при всем моем личном огромном уважении к Александру Владимировичу Коновалову, не его это дело - лечить адвокатуру.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чье?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Самой адвокатуры. Потому что давайте поменяем закон, дадим палате право через квалификационные комиссии палаты, а не Минюста, проверять профессиональную деятельность и исключать из коллегии, давайте не будем давить на адвокатуру с точки зрения, кого надо оставить, а кого принять. То есть сделаем адвокатуру реальной, саморегулирующейся, профессиональной организацией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нужны механизмы, с помощью которых можно…

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот тогда половина проблемы будет решена. Вторая половина проблема - если вы хотите, чтобы адвокатура состояла не из тех, кто лучше заходит и заносит, а в большинстве своем состояла из тех, кто умеет доказывать, анализировать закон и разговаривать, то наведите порядок вообще. Если вы хотите изменить ситуацию в стране с коррупцией, наведите порядок в судах, в первую очередь. В следственных органах, во вторую очередь. В третью очередь, в прокуратуре. В четвертую очередь, в милиции. И вот потом уже среди адвокатов. Потому что если в суде берут, то всегда найдутся те, кто будет носить. А если в суде перестанут брать, то из адвокатуры просто вымрут, уйдут те, кто умеет только носить. То же самое касается и милиционеров, и следователей, и прокуроров. Если адвокаты оказываются в стерильной ситуации, то выживут только сильнейшие, профессионально сильнейшие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же понимаете, что достичь стерильной ситуации практически невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но не надо делать из адвокатуры козла отпущения. Это было во все времена советской власти: как что не так было в судебной системе, в первую очередь ловили адвокатов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы считаете, что надо начать с судов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже вот эти самые «адвокаты», которые не адвокаты, а которые переносчики, они всего лишь переносчики заразы, они не вирус. А вирус-то в другом месте находится. Поэтому, с одной стороны, я с Коноваловым совершенно согласен, что в адвокатуре есть проблемы большие и серьезные, с другой стороны - он этого, правда, не сказал, но я уже на опережение говорю: храни нас бог, если порядок в адвокатуре начнет наводить Минюст, даже при таком министре, как Коновалов, а, не дай бог, будет другой, не такой прогрессивный, не такой грамотный, как Коновалов, какой-нибудь другой. Это надо оставить самой адвокатуре. Только дайте больше прав адвокатуре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш слушатель: «Сейчас качественные услуги адвоката недоступны простым людям».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, слушайте, эту песню я слышу с советских времен. Когда консультация стоила рубль, то же самое говорили - это очень дорого. При нашей пенсии в 60 рублей рубль - это много. Нужно две вещи, давным-давно изобретенные во всем мире. Есть муниципальная адвокатура, которую Коновалов тоже сейчас создает под другим названием - по-моему, как-то называется Государственный юридический центр или что-то такое, бесплатное консультирование. Пожалуйста, это социальная помощь населению. Если вы хотите хорошего адвоката, то платите деньги. Потому что дешево хорошо не бывает. Если вы хотите хорошего врача, вас не удивляет, что за это надо платить? Ну да, вы платите через страховку, допустим. Вы хотите хорошую машину - вы понимаете, почему хорошая машина стоит дороже плохой машины. Но почему-то вы считаете, что хороший адвокат должен быть дешевым.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если получится провести некую форму адвокатуры не силами Минюста, а силами самой адвокатуры, если вас услышат, возможно ли возрождение школы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот как раз с языка сняли. Пока вы говорили, я думал, что надо не забыть сказать. Но делать это надо срочно. Потому что те адвокаты, которые прошли школу, это адвокаты, которым сегодня не больше 40, которые по-настоящему школу прошли. А в общем, такой крепкой, настоящей школой были мы, люди моего поколения, то есть те, кому уже за 50, простите меня. Но 40-летние еще что-то помнят. То есть о школе можно говорить применительно к адвокатам, которые пришли в адвокатуру до 2000-го года, в 2000-м году им было лет по 25-30. Они еще должны были успеть напитаться. Если в 2000-м году им было 30, значит, сегодня им 40. Но классикам - 50 и старше. Поэтому делать это надо срочно. Только измените закон и дайте возможность самим адвокатам выгонять из коллегии тех, кто позорит профессию своим непрофессионализмом. Пока соотношение еще не смертельное. Пока еще старая школа сохранилась, и обучить молодых еще мы успеем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, это было особое мнение Михаила Барщевского.