Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-02-19

19 февраля 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Леонид Радзиховский, журналист.

Эфир ведет – Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, это передача «Особое мнение». У микрофона Наргиз Асадова и мой сегодняшний гость – это Леонид Радзиховский, журналист. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И то же в вас очарование, и та же в душе моей любовь.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, вы рискуете растерять всех своих поклонниц. Они уже пишут гневные письма вам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ради вас мне не жалко. Я и на большее пошел бы.

Н.АСАДОВА: Понятно. Ну, смотрите: я вас предупредила. Так вот, телефон для SMS, для гневных отповедей в ваш адрес +7 985 970-45-45. Я напомню, что помимо радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, вы также можете видеть эту передачу на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru – там идет прямая трансляция. Я всех приглашаю это сделать, вот, запускаю видеотрансляцию. Все. Теперь можете точно видеть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем ворковать будем?

Н.АСАДОВА: Ворковать будем... Давайте начнем, вот, с самой скандальной, наверное, темы последних 2-х дней – это решение московских властей развесить плакаты с изображением Иосифа Виссарионовича Сталина в дни празднования 65-летия победы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего? Окончательное уже решение?

Н.АСАДОВА: Да, окончательное решение. Сегодня еще раз чиновник, который был брошен на амбразуру, Владимир Макаров – это председатель Комитета рекламы, информации и оформления города – еще раз подтвердил, что да, все будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тень Грозного меня усыновила, царевичем из гроба нарекла. Это теперь, значит, старик Батурин так может защититься. Ну? Так чего от меня хотите?

Н.АСАДОВА: А я хочу ваше мнение узнать. Как, вообще, вы будете рады этому событию? Будете ли вы рады лицезреть Сталина на плакатах?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я, вообще, мало каким событиям радуюсь. Ну, я не поклонник культа вуду. Вот, сатанизм, культ вуду – это не моя религия, понимаете? Поэтому когда... Я, вот, говорил у вас только что, что в отделениях милиции разыскивается серийный убийца. Нормально. Естественно, все эти глупые Евсюковы, Чекатило – щенки несчастные. В этом контексте нормально было бы развешивание. В другом контексте странновато выглядит. Говорят, что это, якобы, для изучения истории, объективный исторический портрет.

Н.АСАДОВА: Ну, там говорится о том, что это будут информационные стенды с фотографиями и партизаны, и парад победы, и труженики тыла, и Сталин как генералиссимус. Человек, который был главнокомандующим страны-победителя, правда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Было дело.

Н.АСАДОВА: Он имеет право там присутствовать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Было дело. Тогда, если информация, то информация должна быть полной. Сколько людей сидело в ГУЛАГе? Если речь идет только о войне, отлично.

Н.АСАДОВА: А какое это отношение имеет к войне, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во время войны в ГУЛАГе сидело несколько миллионов человек. Сколько людей из них потом было реабилитировано, то есть сидели несправедливо и зря? Сколько было расстреляно? И сколько из расстрелянных... Во время войны расстреляны – не до войны, не после войны, а во время войны. Сколько из тех, кто был расстрелян во время войны, были расстреляны, потом реабилитированы, то есть расстреляны зря?

И другую можно разнообразную информацию давать. Ну, например, соотношение погибших на фронте, у нас и у немцев. Или, например, такой вопрос...

Н.АСАДОВА: Это говорит только о героическом подвиге нашего народа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, почему же о героическом подвиге? Если, например, 5 за 1-го – такие цифры называют – то это не только героический подвиг, это совсем о другом говорит. Например, о качестве командования, скажем. Сколько военнопленных было взято в первые месяцы войны? Вот, дайте всю эту информацию. Пусть там будет информация о победах, обо всем. Тогда это будет, действительно, информационный стенд. Если же этого нет, а просто погремухи, ордена, звезды и так далее, то это не информация, а пропаганда. То есть сталинистская пропаганда, пропаганда сталинистского культа. Но сталинистский культ, с моей точки зрения, - это сатанизм. Культ зла. Вот, в Гаити – вуду, у нас – сталинизм. Я не поклонник сатанистских культов. Информация – пожалуйста, давайте разнообразную информацию, если кто-то будет ее читать.

Н.АСАДОВА: Ну вот, смотрите. Как было принято это решение? Группа ветеранов подали запрос московским властям. Московские власти, вот, тот же господин Макаров сказал: «Мы должны по максимуму выполнить пожелания ветеранов, а не молодых взорвавшихся – видимо, он имел в виду «зарвавшихся» – политиков». Ну, и с этой точки зрения, действительно, ведь, ветераны – люди, которые вынесли на плечах, как у нас принято говорить, эту победу. А к ним, наверное, стоит больше прислушиваться, чем к людям, которые все отрицают, которые ничего не предлагают, а только бы все хаять да критиковать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да чепуха это все, детский сад! Ветераны очень разные. Есть ветераны, которые ненавидят Сталина. Ненавидят гораздо больше, чем любые молодые. Понятно, почему ненавидят – потому что они нахлебались этого дерьма выше крыши. Есть ветераны, которые хорошо относятся к Сталину. Разные есть ветераны. Есть ветеранские начальники, которые придерживаются одной точки зрения. Есть неначальники, которые совсем другой точки зрения придерживаются. А кто, между прочим, занимался, так сказать, разоблачением сталинизма еще в 50-е годы? Не ветераны, случайно? Ветераны. А кто был Виктор Астафьев, писатель, который о Сталине только матом мог выражаться? Ветеран войны, воевал, был ранен. Другой писатель Бакланов – тоже о Сталине очень сурового был мнения. Самые что ни на есть настоящие ветераны. Поэтому ветераны как и неветераны совершенно разные.

Н.АСАДОВА: Ну, а как быть московскому чиновнику? Вот, есть запрос, да? Нету никакой бумаги, на которую он мог бы сослаться и сказать, что «Вы знаете, нет, в нашей стране не может быть такого. Если вы просите Сталина поместить на плакаты, мы не поместим потому-то и потому-то».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да почему? Купите себе плакаты и вешайте в свой ветеранский клуб или дома у себя хоть все стены обвешайте. Причем тут это-то? И насчет того, что наши чиновники так трогательно выполняют все просьбы ветеранов, это глупость. Я еще раз повторяю, разные есть ветераны, никто всех ветеранов не опрашивал. Так что это все детский сад. Это просто какая-то попытка непонятно зачем как-то политически себя отмазать, какую-то себе политическую крышу, разыграть свой крайний безумный патриотизм, еще какую-то чепуху. Я, между прочим, терпеть не могу Митрохина и «Яблоко» - имею для того все основания, поскольку они меня поливали на вашем сайте. Но в данном случае Митрохин написал правильно, что «последнее прибежище взяточников – это Сталин». Не в том смысле, что при Сталине взятки брали. Брали – не брали, брали, конечно, но это не имеет никакого значения. А просто сегодня, если на вас катят бочку, что вы взятки берете, то да сё, надо покрыть большими козырями суперпатриотизма. Вынуть из кармана совершенно липовый козырь и хвать по столу. Ну, а какой козырнее? Вот этот козырь. Джокер.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Леонида Радзиховского. Мы прервемся на рекламу и вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве. Это передача «Особое мнение», и я, Наргиз Асадова. И сегодня своим особым мнением с нами делится журналист Леонид Радзиховский. Я напомню, что мы говорили до рекламы об инициативе московских властей разместить...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О рекламе Сталина, да.

Н.АСАДОВА: Не то, чтоб рекламе – это вы так интерпретируете. А, вообще-то, информационные стенды планируются про войну, где будет изображен Сталин в том числе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Так вот, Бог с ним, с информационным этим стендом. Я уже сказал, что информация должна быть полной. Если вы хотите информацию, давайте ее всю. Кстати, в школах надо рассказывать много интересного, например, про идиотский договор 1939 года, благодаря которому... Правда, погиб Советский Союз – это некоторая польза от этого договора, поскольку, как известно, распад Советского Союза в 1991 году, в 1990-м, 1991-м году начался именно с тех территорий, которые товарищ Сталин сдуру присоединил – то есть Прибалтики и Западной Украины. Это был фитиль, который взорвал Советский Союз в 1990 году. Так что глупость этого решения Сталина известна. Ну, в общем, много было интересных решений.

Но не об этом речь, я не хочу углубляться в историю. Единственное, что, по-моему, любопытно в сталинизме – это вовсе не история, это вовсе не конкретные поступки Сталина, а вот этот миф и символ. Это, действительно, интересно, по-моему, это такой тест на садомазохизм нашего общества. Потому что, в сущности, главное, за что эту фигуру любят и ценят, – это вовсе не за какие-то факты, которых никто не знает и мало кто интересуется всем этим делом, их можно вертеть так-сяк. Это за крайнюю, запредельную беспредельную жестокость. Вот это людям очень нравится, это тест на садо-мазо, действительно. Этот вечный аргумент...

Н.АСАДОВА: Но, послушайте, вечный аргумент, кстати говоря, у меня сегодня замечательный разговор случился с одной очень простой женщиной. Она сказала, что, «вот, мне из всех наших лидеров больше всех нравится Сталин». Я спросила, почему. Она говорит: «Потому что, видите... Я знаю все про репрессии, я знаю все про жестокость. Ну вот, он жесткий человек был. А с нашим народом только так и можно. Нам нужна, - она говорит, - мне нужна жесткая рука».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Вот это вот, действительно, тест на садо-мазо рабскую психологию. Есть еще один аргумент – нас боялись. Нас, имеется в виду страна Советский Союз. Советского Союза боялись. Вот это аргумент людей, которые живут на зоне или в армии: «Да, я боюсь. Меня бьют, меня опускают, меня унижают, но и я хотя бы в составе страны могу кого-то бить, унижать и меня тоже боятся». То есть это мир ненависти, мир жестокости. И там самое ценное – что кто-то наиболее жесток. Никаких других чувств кроме ненависти, жестокости и подавления в этом мире быть не должно. В сущности, это, вот, как солдат в казарме: «Да, пока я молодой, меня и бьют, и оскорбляют. Но зато уж когда я стану «дедом», вот тогда я отыграюсь». И многие очень довольны, и многие говорят, что это очень хорошо и очень правильно. Вот это и есть тот вирус...

Н.АСАДОВА: Скажите, а это всегда было в нашей стране с нашим народом? Эта психология?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я про «всегда» сказать не могу.

Н.АСАДОВА: Ну, вы же историю, наверное, знаете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, немножко знаю. Да, это, конечно, не со Сталиным появилось. Безусловно, не со Сталиным уйдет. А иначе с чего бы народ так писал кипятком по поводу Ивана Грозного, одного из наиболее бездарных царей, который вообще развалил все, что мог. Желание, чтобы кто-то унижал и топтал, но был шанс, что и других тоже растопчут и унижают. «Да, меня унижают, меня топчут, но зато и я или один, написав донос на кого-то, или не один, а в составе страны тоже могу кого-то унижать, топтать, уничтожать». То есть, еще раз повторяю, это мир, где единственная ценность – это жестокость, государственный садизм, подавление, уничтожение, и это очень хорошо. Потому что такой радикал садомазохистский – он, действительно, в людях есть. Но одни цивилизации его более или менее подавляют, а другие цивилизации на нем более или менее спекулируют. Сталин как умный и опытный психолог на нем спекулировал с блестящим совершенно результатом.

Н.АСАДОВА: Ну, и что нам делать в связи с этим? Кто должен выступить таким всероссийским психологом и вылечить народ от такого садомазохизма?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что же из этого следует? Следует шить сарафаны и легкие платья из ситца. Жизнь лечит. На самом деле, конечно...

Н.АСАДОВА: Что-то 300 лет лечит-лечит, что-то не вижу особо результатов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ускоряется жизнь. Нет, неправда. На самом деле, даже самые оголтелые сталинисты, которые тут беснуются у вас в эфире и забрызгивают слюной всю аудиторию, они совсем бы не хотели ни в ГУЛАГ, ни в бараки. Им бы не нравилось, чтобы на них писали доносы. И если вы сегодня обычному человеку скажете: «Знаешь, вот, на тебя напишут донос, что ты – троцкист и американский шпион, тебя отправят в тюрьму, лет через 5 выпустят».

Н.АСАДОВА: Так, никто не хочет. А писать-то доносы хотят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Не то, что никто не хочет, понимаете? Не просто не хотят.

Н.АСАДОВА: Ну ладно!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не-не. Такой мир.

Н.АСАДОВА: Вы считаете, что есть человек, которому скажут: «Хочешь в ГУЛАГ?» А он скажет: «Да, очень!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Я говорю, что не просто никто не хочет. Ясно, никто не хочет. И тогда никто не хотел. Но тогда такой мир воспринимался как нормальный. А сейчас как совсем ненормальный. Если, понимаете, какого-то несчастного Евсюкова, который мент, который завалил 2-х людей... Событие! При Сталине завалить 2-х людей – это вообще, о чем вообще разговор? 2-х людей! У нас тысячи завалить проблем нет, а сейчас это событие. Если наши люди пишут – изменники Родины, в сущности – пишут в Страсбург не на конкретного Евсюкова или прокурора, а пишут на Россию.

Н.АСАДОВА: Ну, это такая формулировка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, формулировка. Попробуйте-ка при Сталине только скажите такую формулировку. Ты против Родины? Ты на Родину попрешь в компании американских империалистов? Не то, что расстреляют – народ разорвет. А сейчас не разорвет, нет. Народ очень даже симпатизирует тем, кто подает не на Путина, не на Медведева, не на правительство, на Родину подает в суд в Страсбурге. И ничего, народ прекрасно это понимает. А при Сталине народ бы таких подавальщиков разорвал на куски. И представление о том, что мой дом – моя крепость, и у меня есть права, и я могу говорить не то, что ты, и я могу говорить не то, что ОРТ говорит – это теперь вполне вошло в плоть и кровь. А при Сталине как? Радио сказало, а ты говоришь по-другому? Да тебя просто разорвут, до НКВД не доведут – разорвут на куски.

Н.АСАДОВА: Историческое событие сейчас произошло. Леонид Радзиховский увидел положительные тенденции в России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть. Они, конечно, есть. А что ж мы? Мы плетемся за мировым прогрессом. Плетемся медленно, задом наперед, отплевываясь, отругиваясь, отфыркиваясь, но плетемся. А что мы, действительно, можем? Другой путь предложить? Нет, конечно!

Н.АСАДОВА: Нет. Вот, новый путь предложила «Единая Россия». Она назвала православие «нравственной основой модернизации». Вот, об этом писал на этой неделе «Московский Комсомолец». Потом, правда, уже в нашем эфире приходили, скажем так, представители «Единой России» от Татарстана и говорили о том, что это не программный документ партии, что вряд ли он станет программным. Тем не менее, много шуму наделала эта история.

Идея-то была простая, да? То есть нам нужна модернизация, народ должен собраться и что-то делать. Делать, причем, как-то мощно, догонять ту самую Европу и так далее. Вот, кто или что, или нужна ли вообще идеология, которая сплотит наш народ?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, по-видимому, «Единая Россия» считает, что нужна. Я, правда, не очень понял, как с помощью православия мы догоним Европу. Надо сначала обратить Европу в православие, и тогда после этого можно соревноваться. Поскольку у них православия нет, то...

Н.АСАДОВА: Ну, имеется в виду, что модернизация должна быть нравственная. Не просто там в погоне за чистоганом мы должны копировать такую, знаете, жесткую западную модель, а, вот, она должна быть с каким-то нашим лицом, таким, более мягким, нравственным, православно ориентированным.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А это и было. Всегда так было. Убьешь, ограбишь, и на церковь дашь. Тут и нравственное, и с нашим лицом. Кстати, и на Западе это было. Как известно, разбойники покупали индульгенцию у церкви совершенно официально. Так что с нравственностью в этом смысле ничего нового не изобрели. А идея модернизации с православным лицом – она, конечно, предложена «Единой Россией», но до этого была формула, по-моему, граф Уваров в партию «Единая Россия» не входил, - «Православие, Самодержавие, Народность». Вот вам и модернизация.

Н.АСАДОВА: Соборность еще – там такие слова встречались.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Соборность» - таких слов граф Уваров не знал. Вот, чего не знал, того не знал.

Н.АСАДОВА: Уваров не произносил, но, вот, в новом документе говорится о том, что православие всегда обеспечивало нам соборность, народность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но, послушайте, странно было бы через 150 лет после Уварова не добавить соборность. Это вполне естественно. Так что, я думаю, может быть, Уварова и догоним. Это будет модернизация. Николаевская Россия – это была прекрасная сильная страна. Правда, немножко проиграла Крымскую войну, но это мелочь. А в сущности, великолепная страна. Так что, я думаю, что догнать Уварова у нас шанс есть.

Н.АСАДОВА: Ну, хорошо. Забудем про православие в данном контексте. Но, вот, смотрите...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Про православие забыть... Это вы сказали.

Н.АСАДОВА: Не только меня интересует этот вопрос, но также нам наш слушатель из Украины прислал вопрос вам: «Какая движущая сила может помочь российскому обществу преодолеть цивилизационную отсталость?» Вот, какая? Ну, вот, не православие – мы с вами условились.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так почему ж нет? Что это вы так ненавидите православие? Я говорю «Да, православие».

Н.АСАДОВА: А, то есть «да»? Хорошо. Ответ нашему слушателю из Украины от господина Радзиховского: «Да, православие поможет российскому обществу преодолеть цивилизационную отсталость».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы ответил так. Вот, других сил – я не знаю, поможет ли православие – но других сил я в нашем обществе, откровенно говоря, не вижу. Значит, есть еще одна сила, которая называется «падение цен на нефть». И вообще, похоже, что нам предстоит... Действительно, начались эти 7 тощих коров, 7 тощих лет. По крайней мере, тучные коровы кончились точно. Воспользовались мы этими коровами далеко не лучшим образом – это факт. Кое-как воспользовались, уровень жизни несомненно вырос за эти, там, не 7, а 10 тучных лет. Но этот период кончился. Это говорят все экономисты. И хотя экономисты – те еще специалисты.

Н.АСАДОВА: И разное говорят. Порой, так противоречат друг другу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-а. Где 2 экономиста, там 3 мнения и один психиатр бы не помешал – это правда. Но когда все экономисты так или иначе с вариациями говорят одно и то же, то, в общем, похоже, что тучные коровы кончились и начались коровы тощие. И в этой ситуации абсолютно реальная государственная идеология, которая, может быть, не провозглашалась с амвонов с такой пышностью, но которая была и которую все знали. И которая очень проста: «Мы живем на ренту, мы, власть вас, народ кормим. Вы, народ в наши, власти дела не лезете» - такой, вот, общественный договор. Рента у всех. У власти – властная рента, у народа – социальная рента, у всяких там пенсионеров. Ну, а между ними крутятся все остальные, потому что деньги падают. Вот это удовольствие, похоже, заканчивается. Вернее, закончилось. И хотя такого острого кризиса как год назад, видимо, не будет, но не будет и быстрого выползания. А поскольку народ привык жить за последние годы совсем не так плохо, аппетиты, в общем, есть, и есть, может быть, не оформленное, но вполне определенное пожелание к власти: «Кормите, ребята. Мы не возражаем, мы ни во что не лезем, мы ни во что не встреваем, мы со всем согласны. Кормите». А кормить становится все меньше и меньше. Это противоречие.

Н.АСАДОВА: Подождите-подождите. Вот, вы в своей статье, в своем ЖЖ у нас на сайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня ЖЖ нету.

Н.АСАДОВА: Ну, хорошо, в своем блоге на сайте «Эха Москвы» вы написали буквально следующее – что, вот, нет духовного пульса у народа. «Жрать что есть, - это я просто цитирую, - а, вот, духовного пульса нет». Вот, что возродит этот духовный пульс? Ведь, без него невозможно развиваться.

Н.АСАДОВА: Духовный пульс и стояние со свечкой в любом храме или без свечки – это немножко разные вещи. Значит, духовный пульс – это энергия общества, религиозного общества, как было всегда, или атеистического общества, как было в Советском Союзе в 20-е – 30-е годы. Она может быть направлена на ложные цели. Она может быть направлена на преступные цели, как было, например, в Германии и в Советском Союзе, отчасти. Она может называться жуликами. Это другой вопрос. Но или вот эта энергия, вера в свое будущее, общий подъем, просто энергетический подъем. То, что, допустим, Гумилев называл пассионарностью. Или такая штука есть, или такой штуки нет. Вот, в нашей стране на сегодняшний день этого нет ни религиозного, ни антирелигиозного, никакого.

Н.АСАДОВА: Откуда его взять, поговорим сразу после новостей и рекламы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За 5 минут решим.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве. Это программа «Особое мнение», я – Наргиз Асадова. Сегодня разговариваю с журналистом Леонидом Радзиховским. Еще раз здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неужели кто-то может вас не узнать? Не верю.

Н.АСАДОВА: Ну, вас узнали точно. И чтобы все ваши поклонники имели счастье вас видеть и слышать, мы ведем еще прямую видеотрансляцию в интернете на сайте echo.msk.ru.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мои-то глаза прикованы только к вам, так что все это уже мне все равно.

Н.АСАДОВА: Вы уже растеряли всех своих поклонниц и почитательниц после всех этих...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главное, чтоб вы потеряли своих поклонников.

Н.АСАДОВА: Это я вам не обещаю. Мы с вами в предыдущей части нашей передачи пребывали в поисках духовного пульса. Так, где же его взять?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет проблем. Их столько, понимаете? За какую часть тела ни возьми, пульс просто колотится. Их очень много, на самом деле. И такие штуки в магазине не купишь. И даже решением съезда «Единой России» не провернешь. Есть энергия ненависти, которая питала человечество тысячи лет и сейчас питает – сделать назло надменному соседу. Есть вера в свободу. Например, американская идея, свобода и достоинство. Наш мессианский путь, сияющий город на холме.

Н.АСАДОВА: Ну, да. Но это не очень возможно для нас, мне кажется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не подходит?

Н.АСАДОВА: Мне кажется, у нас понимание свободы немножко другое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, свобода – это один англичанин довольно правильно определил. Свобода – это свобода говорить, что дважды два четыре – вот, с этого начинается любая свобода. А дальше уже наслаивается многое другое. Есть проекты. Ну, например, вот, в начале 90-х годов, да, свобода-свобода. Но главное было не свобода – у людей был проект, вот эти социальные лифты, то есть возможность быстро подняться, быстро обогатиться. Врата великих возможностей. В значительной степени все это свелось к общенациональному МММ, такому кидалову гигантскому. Но, тем не менее, я же говорю, опять же...

Н.АСАДОВА: А потому что нравственности не было, понимаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. По-моему, по другим несколько причинам, потому что слишком много соображений и власти было у тех людей, которые это кидалово организовали и слишком мало мозгов было у тех, кто в это кидалово поверил. Нравственность, мне кажется, здесь не главное сыграла значение. Ну, разные есть моменты. Вот, Макс Вебер написал книгу «Протестантская этика и дух капитализма», что, вот, протестантская этика – не просто желание наживы в голом виде, а протестантская этика – это то, что движет капитализм. Но оказалось впоследствии, что он как все крупные социологи ошибся, и в католических странах прекрасно развивается, и в буддистских странах, во многих странах. Ну, не важно – некая религиозная этика.

Значит, вот, смотрите, сколько мы уже набрали? Религия – один момент, ненависть к соседям – другой момент, жажда свободы – третий момент, проект и возможность этот клондайк разработать – четвертый момент. Много есть моментов. Вот, в Швейке – там, значит, обсуждается, почему началась мировая война. И один говорит: «Я прочел в «Национальной политике» - газета у них такая была – что все дело в пятнах на солнце». Вот, когда пятна на солнце, тут же что-то происходит. Швейк говорит: «Абсолютно точно». Вот, в Сицилии было землетрясение, и об этом написала заранее «Национальная политика». Ну, на Сицилию эта газета не доходит, вот они там и загремели.

Впоследствии эта идея, что от пятен на солнце вспыхивает в людях великая энергия была использована Гумилевым в понятии пассионарности. Так вот, бывает мощный харизматический лидер. О, мощный властелин судьбы, не так ли ты над самой бездной на высоту рукой железной Россию поднял на дыбы. Бывают самые разные причины. Их заранее не вычислишь и заранее не предскажешь.

Вот, сейчас у нас в стране тяжелый энергетический голод – это правда. Короткая такая вспышка 1990-1991 годов, полностью исчерпана. Кстати, лифты эти социальные застряли и ржавеют на глазах. И нету социального драйва ни у власти, ни у противников власти, ни у демократов, ни у националистов, ни у патриотов, ни у антипатриотов. Мертвое поле. Еще раз повторяю, к религии это имеет отношение так же, как к атеизму и к тысяче других вещей. Но, вот сейчас, в нашей стране этого нет.

Многие говорят, что если дать – «я пришел дать вам волю» - убрать политические ограничители, убрать административные ограничители, дать полную волю и свободу, то эта лошадь понесется вскачь. Другие говорят, что в этой ситуации эта лошадь побрыкается-побрыкается, навалит кучу навоза и ляжет посреди этого навоза отдыхать. Как оно было бы, мы не знаем, это заранее просчитать невозможно. Ясно одно – что никто не собирается эти ограничители снимать. Бывает, что и с ограничителями лошадь вскачь идет, еще и как. Вот, ваша знакомая, которая сказала «Нам нужен кулак, кнут, хлыст». Но проблема в том, что нету ни того, ни другого, потому что энергии нету ни у кулака, ни у хлыста.

Н.АСАДОВА: Будем ждать пятен на солнце?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но их бесполезно ждать. Астрономы не умеют это предсказывать. Только, вот, «Национальная политика» умела, но газета «Национальная политика» со времен Гашека не выходит. Поэтому пока не возобновится издание «Национальной политики», будем ждать.

Н.АСАДОВА: Нет рецепта, одним словом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что касается построения искусственных пятен на солнце с помощью Силиконовой долины – ну, дай Бог. Но мне кажется, что Силиконовые долины в нашем климате плохо выращиваются. Понимаете, вот, бывают силиконовые груди, бывают еще какие-то силиконовые органы. Но вырастить полноценную саморазвивающуюся Силиконовую долину в нашем климате – по-моему, это некоторая такая административная утопия. Такой, значит, административный мираж в пустыне. Ну, может быть, я не прав. Это, понимаете, всегда узнается задним числом.

Вот, 100 лет назад Россия точно была заряжена огромной энергией. Куда бы это разрядилось, никто не знал. Разрядилось в революцию. Могло разрядиться в поступательное развитие. Но энергией было переполнено все, от литературы до мастеровых, которые ненавидели помещиков. Безумные какие-то идеи были среди интеллектуалов. Да даже просто на какой-нибудь спектакль МХАТа люди ходили по 6 раз и аплодировали там по 2 часа. Ну, хорошие были спектакли, но не в этом дело. Очень много было электричества в атмосфере. Вот, сейчас этого нет. Как говорится, писатель пописывает, читатель почитывает, и оба позевывают. Вот такая атмосфера. Ну, она меняется. В жизни вообще, ведь, ничего постоянного не бывает, как известно.

Н.АСАДОВА: Ну что? Давайте поговорим про Иран, что вы в прошлую пятницу начали говорить на тему того, что Иран объявил себя новой ядерной державой, и не закончили свою мысль.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот, кстати, об энергии. Может быть, десяток неизвестных рифм только и остался что в Венесуэле. Вот, в Иране энергия есть в отличие от России.

Н.АСАДОВА: И ядерная в том числе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В том числе теперь уже, по-видимому, и ядерная. И соединение этой ядерной энергии и вот этой социально-фанатической энергии может дать крайне неприятную цепную реакцию.

Н.АСАДОВА: Только ли в Иране? Или это мы вообще говорим об исламском мире?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Об исламском мире, конечно. Конечно, об исламском мире. Им только не хватало атомной бомбы. Значит, я скажу коротко, в 2-х словах. Значит, почему я считаю, что иранская атомная бомба крайне опасна? Только по одной-единственной причине: атомная бомба – это, вообще, не орудие войны. Так не было никогда, если не считать 1945 года. С тех пор ни разу она не была орудием войны. Американцы проиграли позорно вьетнамскую войну, но атомного оружия не применили. Франция проиграла войну в Алжире в 1960 году, ровно тогда она испытала атомную бомбу, но в Алжире его применить не могла, не посмела – в голову не приходило. СССР проиграл Афганскую войну, и тоже в голову не приходило применять атомное оружие. Атомное оружие – это не военное оружие. Как, вот, в фильме «Бриллиантовая рука» говорится? Оружие не боевое, а скорее, психологическое, испугать, подать сигнал. Атомная бомба по моему мнению не нужна Ирану ни для нападения на Израиль, ни для нападения на какую-либо другую страну.

Н.АСАДОВА: А чтобы обеспечить себе безопасность, чтобы на нее никто не напал. Это же оружие сдерживания всегда было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Атомное оружие – это не оружие сдерживания, это чепуха. Атомное оружие – это оружие гегемонии, оружие престижа. Атомное оружие есть у всех стран-постоянных членов Совета безопасности, а также у Индии и Пакистана, которые боялись друг друга. Так вот, Ирану атомное оружие не нужно для обеспечения безопасности. 31 год они ругаются с Америкой, и кроме первой робкой попытки освободить захваченных заложников в американском посольстве больше ни разу Америка никаких силовых действий не предпринимала. Более того, в Иране 70 миллионов человек, и воевать с такой страной Америка, очевидно, не может.

Атомное оружие Ирана – это оружие, необходимое для установления своей иранской гегемонии в арабском мире и на Ближнем Востоке. Это крайне опасно, во-первых, потому что это породит гонку вооружений в арабском мире немедленно. Ни Египет, ни Саудовская Аравия никогда не смирятся с претензиями Ирана на гегемонию. Это крайне опасно во-вторых, потому что Иран проповедует самую экстремистскую идеологию, и под предлогом антисемитизма... Антисемитизм – всегда предлог. Это всегда та газета, в которую заворачивают фомку, чтобы кого-то трахнуть по башке. Под предлогом воинствующего антисемитизма они поднимают все радикальные исламистские силы.

Грубо говоря, пока говорит Ахмадинеджад, Усаме бин Ладену сказать нечего, может помалкивать. Атомная бомба у такой страны – это повод для объединения наиболее радикальных исламистских сил, думающих о переделе мира, начиная с передела Ближнего Востока. Крайне опасно для всех стран Ближнего Востока, крайне опасно для России получить такого соседа, агрессивного, с огромными амбициями, который, еще раз повторяю, не военным путем, отнюдь не военным путем, но путем поддержки радикального ислама, путем поддержки террористов, путем политического, военно-политического – не в смысле войны, а в смысле разного рода угроз – давления будет переделывать и перекраивать мир под себя. Это единственная реальная сила сегодня, которая мечтает о радикальном переделе мира. И если эта сила обретет атомный зонтик и ее энергия еще дополнительно увеличится, это максимальная опасность для всех стран граничащих, в том числе, разумеется, и для России.

Н.АСАДОВА: Ну что? Это было особое мнение Леонида Радзиховского. А мы с вами прощаемся, до свидания.