Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-02-26

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня традиционно Леонид Радзиховский. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте, Оля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Для связи, как всегда, имеется номер - +7 985 970 4545. А для любителей видеотрансляции, кто не смотрит нас по телевидению, может ознакомиться с изображением и со звуком на нашем сайте - www.echo.msk.ru. Леонид, вы…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А можно я перед эфиром ценное соображение одно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня мало в жизни событий, поэтому все углубленно анализируется. Вот я обычно приезжаю на «Эхо» на машине, которую мне любезно присылает господин Венедиктов, поскольку своей машины у меня нет. А сегодня не прислали. Позвонили и сказали, что поскольку загорелось несколько машин на Новом Арбате, надо ехать на метро.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну не несколько. Одна машина сгорела, но была действительно страшная пробка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Я приехал на метро. Выхожу из метро - никакой пробки нет, по крайней мере, в ту сторону, которая к вам, в противоположную есть. Никакой вони нет. И вот это меня навело на несколько мыслей, которыми я бы хотел поделиться, если позволите, со слушателями. Первая - о цене журналистских сенсаций. Вот у меня нет никаких оснований верить, что действительно что-то было, потому что когда я выхожу, достаточно свободное движение. Это вообще размер журналистских сенсаций. Нет, я верю, что что-то горело, но я допускаю, что это не было такого катастрофического масштаба. Мы, журналисты, вообще склонны из одной горящей машины…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в данной ситуации журналисты это видели из окна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю, да. Но у них глаза-то журналистские, непростые. Журналист несколько склонен преувеличивать размеры события, это я слушателям сообщаю. Дальше я задумался: а может быть, это не просто так? Ведь мы, журналисты, склонны глубоко анализировать факты. И вот у меня родилось две версии конспирологические. Первая такая: что ничего вообще не было, а это устроили специально, чтобы проверить меня, готов ли я ради встречи с вами и ради визита на «Эхо Москвы» отстоять в потном метро полчаса.

О.ЖУРАВЛЕВА: В лучшем в мире московском метро.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, в самом потном и лучшем в мире московском метро отстоять полчаса. Это первая конспирологическая версия, которой я хочу поделиться со слушателями. А вторая конспирологическая версия - имени Проханова: зная, что он испытывает нежную привязанность к вам, я предположил - а может быть, он поджег машину, чтобы сорвать возможность для меня сегодня встретиться с вами? Вот это я, опять же, рассказываю слушателям не в порядке шутки, а чтобы они понимали, как возникают: А - журналистские сенсации, и Б - журналистское освещение, анализ и понимание фактов. Вот как рождаются конспирологические теории, которые потом вам, дорогие слушатели, читатели и зрители, преподносятся как уже почти свершившийся факт, как уже безусловно достоверная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во всяком случае, я скажу слушателям и зрителям, что действительно инцидент на Новом Арбате имел место, пробка имела место.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А куда ж вы денетесь? Отрицать вы ж не можете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не могу этого отрицать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Вы-то связаны корпоративной дисциплиной, а я нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно. Все остались при своих. Но тогда давайте строить другие конспирологические теории.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте. Той же ценности и в том же роде. Согласен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, той же ценности, если получится. И начать хочу с такой, в общем, не самой вашей темы. Мы не выглядите спортсменом, как писали наши слушатели в вопросах…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ошибаетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может быть, вы прыгаете с шестом на заднем дворике?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я всю жизнь прыгаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вот по поводу зимних видов спорта вопрос такой. «Как вы считаете, - пишет инженер Отто, - почему Медведев не поехал в Ванкувер?» Это спортивный вопрос, вы не думайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во всяком случае, не потому что у него не было денег на билет. В этом я уверен. Эту версию отметаем. Я думаю, что Медведев не поехал, потому что президент страны должен обладать глубокой политической интуицией - иначе как бы он стал президентом, согласитесь? И глубокая интуиция ему подсказала, что в Ванкувер лучше не ездить. Он предвидел.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть теория о том, что наши лидеры, два уже лидера, не любят появляться в местах, скажем так, непобедных, тоже имеет право на существование?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Руководить - значит, предвидеть. И в данном случае Медведев проявил себя как сильный руководитель. Он предвидел. А что они не любят появляться в местах поражений - а вы любите? А кто любит? У победы, как известно, все отцы. А поражение - всегда сирота. Но вообще, вся эта бодяга с Ванкувером тоже наводит на некоторые мысли, не имеющие ни малейшего отношения к господину Медведеву и господину Путину, а имеющие отношения вообще ко всему этому хозяйству, к нашей стране, я хочу сказать. Первое, что я хотел бы сказать, что эта истерика безумная, которая царит в СМИ и в обществе, а в данном случае она не высосана из СМИ, она действительно настроение людей отражает, ну, она мне кажется, конечно, крайне глупой. Ну выиграли, ну проиграли - ну что? Вот если бы выиграли больше медалей, то что бы случилось?

О.ЖУРАВЛЕВА: Счетная Палата не стала бы проверять, куда ушли деньги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, со Счетной Палатой что-то бы случилось, но едва ли 140 миллионов людей так волнуются о деньгах и о Счетной Палате. Понятно, что спорт давно заменил войну, к счастью, и эмоции, которые раньше выливались путем прямого уничтожения друг друга, азарт вот этот военно-спортивный азарт, он теперь чисто спортивный. Это я понимаю. Но, тем не менее, все-таки разумного человеку более или менее очевидно, что вся эта бодяга ничего не показывает. Ну проиграли, ну выиграли… Как говорил Остап Бендер, предположим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо, и никакие лекции тут ничего не изменят. Поэтому слишком глубокие выводы из этого одного события делать бы не стоило. Но после этого я эти выводы все-таки сделаю, сказав, что их не стоит делать. Дело заключается в следующем. Вот я специально посмотрел статистику. Зимние олимпиады - это вообще чисто российские, советские олимпиады. С 52-го года, когда СССР участвовал в зимних олимпиадах, он всегда побеждал, всегда был первый. Такого, конечно, неслыханного позора и разгрома не было никогда. Ну ладно, черт с ним, ну проиграли и проиграли. Но интересно другое: что вот это 10-е, по-видимому, место, которое Россия получит, хорошо коррелирует со многими другими показателями России. Ну например, по рейтингу мировой конкурентоспособности - казалось бы, совершенно другая сфера, абсолютно другая, и тем не менее, по рейтингу мировой конкурентоспособности, насколько я помню, Россия где-то на 27-м месте. По цитируемости российских ученых - где-то на 18-м месте. Ну и так далее. Есть много международных рейтингов - во всех из них Россия болтается где-то между 10-м и 20-м местом. А вот по уровню ВВП на душу населения - вообще на 72-м, по-моему, или каком-то вот таком месте. И я думаю, что вот это уже, на самом деле, не случайная корреляция. Потому что трудно себе представить общее падение страны в самых разных отношениях - в интеллектуальном, в технологическом, в экономическом и так далее - и среди всего этого болота несокрушимым утесом стоит олимпийская сборная, которая, не смотря ни на что и не глядя никуда, продолжает молотить медаль за медалью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, здесь мы должны сделать небольшую паузу. На самом деле, мысль вашу до конца мы разъясним после нее. Потому что есть еще несколько вопросов на эту тему. Я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня Леонид Радзиховский. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Леонид Радзиховский. Видеотрансляция есть, просто, возможно, вы не смогли к ней подключиться, потому что кабинет уж полон, ложи блещут, и все смотрят на Леонида Радзиховского, кто не видит его по телевидению. Номер для смс все тот же: +7 985 970 4545. Вы только что сказали, что уровень страны сам по себе упал, и, соответственно, чего уж ждать от спортсменов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Просто, понимаете, этот рейтинг наиболее простой, наиболее наглядный, наиболее очевидный для всех, поэтому к нему такое внимание приковано. Но в общем можно подвести черту, знаменатель такой, и написать: «Конкурентоспособность…» страны с названьем кратким «Русь». Вот это наша общая конкурентоспособность. В чем-то она больше, в чем-то она меньше. Но ясно, что по количеству боеголовок… Как вы грустно на меня смотрите. Вам жалко этой конкурентоспособности?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я думаю о танках в лесу, о которых вас спрашивают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О чем?

О.ЖУРАВЛЕВА: О танках в лесу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О танках в лесу?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня нашли в лесу, и Минобороны говорит, что это секрет, что они там, на самом деле, по делу стоят, а не просто так, их никто не бросил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушайте, ну если наши танки так хорошо прячут, что их могут найти грибники, то это тоже говорит о некоторой конкурентоспособности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они не могут никому рассказать, потому что это секрет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы откуда узнали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Откуда… Да все оттуда же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да. Так вот, конкурентоспособность страны. Она, конечно, не во всех направлениях одинакова. В области балета мы по-прежнему… у нас есть Цискаридзе…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как это получается? Почему балетные стоят у станка, а вот биатлонные не стоят? Как это может с ВВП-то быть связано?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я не большой специалист в области балета, честно вам скажу, еще меньший, чем в области спорта. Но просто в балете меньше народу задействовано. Спорт - это намного большая история. И поскольку в ней гораздо больше людей и гораздо больше денег, она, соответственно, больше зависит от общего состояния страны. Вот представить себе страну, где все летит вниз, а балет на высоте, можно, потому что балет - это крохотное направление. А представить себе страну, где все валится, но весь огромный спорт стоит на высоте, это очень трудно. В общем, мы оказались чемпионами, пожалуй, в одном виде спорта - по скоростному спуску с Олимпа. Вот тут мы действительно большие чемпионы. И вот в связи с этим у меня возникает два вопроса. Вернее, один вопрос: что с этим делать? Из этого наше общество, как правило, делает простые выводы. Как всегда - кто виноват? Ну и дальше вариации. Одни говорят, что все рейтинги неправильные, знаем мы эти рейтинги, кто их составляет, сами для себя и составляют. Не дают нам премий? Понятно, друг другу и дают за деньги. Низкая цитируемость наших ученых? А кто эти журналы редактирует? Ну и так далее. То есть, короче говоря, вся рота идет не в ногу, один Иванов на плацу гордо отбивает такт в ногу. В общем, надулись, как мышь на крупу, и смотрим на весь мир. Другие говорят: предатели, погибла Россия. И список предателей огромен - начиная с «Эха Москвы» и кончая президентом, премьер-министром и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: И Чубайс еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Чубайс во всех списках. Это то, что объединяет все списки. Так вот, я думаю, что, на самом деле, из этого можно сделать два вывода всерьез, если отбросить шизофрению про предательство и про то, что все рейтинги неправильные и весь мир объединен в русофобии, одни мы правильные. Вот если все это отбросить, то можно сделать два, мне кажется, вывода. Вывод первый: а из-за чего сыр-бор-то? Ну да, на 10-м месте. А в мире больше 100 стран. А кто сказал, что мы должны быть на 1-м, на 2-м? это что, в небе на огненных скрижалях написано?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам, кстати, напоминают специалисты, что СССР выигрывал не все все-таки зимние игры.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну не все, ладно. Это что, огненными скрижалями где-то написано, что мы непременно должны быть на первом месте?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хочется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мало ли чего хочется. И в науке, и в технологии, и в том, и в этом. Да ничего подобного!

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, скажите, в чем мы должны быть первыми, по ощущению, по реальному ощущению?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ни в чем, абсолютно ни в чем. Надо уметь благодарно принимать. У природы нет плохой погоды. Вот так повернулась фортуна. Мы занимаем свое естественное, органичное, кстати, совсем не такое позорное место. Да, на 72-м месте в мире по уровню ВВП - плохо, но ведь за нами еще 100 стран, если кого-то это так уж волнует. А в спорте на 10-м месте - бог ты мой! А за нами еще сто стран. У нас один Нобелевский лауреат, а в Америке, условно, 101, но в большинстве стран вообще ни одного нет. То есть, короче говоря, есть, как известно, два способа. Первый: по одежке протягивай ножки. То есть подгоняй свои амбиции под ту амуницию, какая есть. Поглядите на другие страны бывшего СССР. Украина какая-нибудь вообще во всех рейтингах бог знает где. Ну и так далее. Второй способ прямо противоположный. Вас категорически не устраивает то место, которое занимает Россия на всех этих шкалах. Ну прекрасно - схватите себя за волосы и, сдирая с головы кожу, лезьте с этим скальпом наверх, попытайтесь подняться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Путин сегодня уже сказал, что не надо рвать на себе волосы. Да, результаты, конечно, плачевные, последуют оргвыводы, но горевать нечего. Уже он сделал такое вот воодушевляющее заявление.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, горевать, конечно, нечего. Дай бог других проблем не знать. Проигрыш на Олимпиаде - это действительно «мне бы ваши заботы, господин учитель». Но я хочу сказать о другом. Действительно, у каждой разумной страны есть два способа поведения. Первый - признать свое естественное место. Послушайте, великая Италия, не чета России, страна, где возникла вся мировая цивилизация - вся наука, все искусство, вообще все вышло из Италии, - вот Италия сейчас не входит отнюдь ни по каким рейтингам в десятку первых стран мира.

О.ЖУРАВЛЕВА: Италия как Римская империя, вы имеете в виду.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Италия как Римская империя, Италия как страна Возрождения, где появилось все современное искусство - и визуальное, и не только визуальное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Флоренция - центр мира.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Где Галилей науку придумал. Вот Италия не входит в первую десятку. И что? Удавиться и не жить? Они там сидят и плачут? Да нет. Они давно с этим смирились и живут в свое удовольствие. Второй вариант - если вы что-то хотите изменить, подумайте, что здесь можно изменить. Только вариант «изменим, отбросив все плохое и оставив все хорошее» просьба не предлагать, потому что если всерьез люди хотят что-то менять в своей стране, то они должны знать, что за это придется платить - не олигархам, не чиновникам, не президенту Путину, а каждому человеку лично.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, об одном из этих эпизодов - о том, как президент Медведев старается изо всех сил, пытается что-то изменить, про судей сегодня сказал, что они не должны тут нажимать на корпоративность и покрывать преступления друг друга, про МВД говорим уже не один месяц, и сегодня вот всплыла история с тем, что будет достаточно много сотрудников МВД уволено.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Четверть.

О.ЖУРАВЛЕВА: И трудоустройство им специально никто не будет обеспечивать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Четверть будет уволена, говорят, 25%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Но это много, на самом деле. В абсолютных цифрах это большое количество людей, которые как-то так жили, а вот теперь они будут жить по-другому.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А главное - табельное оружие не отбирать, и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть тогда с ними все будет в порядке.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы сказали, что мы должны за это платить, граждане должны платить за любую реформу такого рода.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как мы будем платить за реформу МВД, расскажите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, совершенно правильно. За что боролись, на то и напоролись. Граждане ненавидят ментов. Журналисты рады озвучивать чувства граждан. Все телекомпании, радиокомпании, газеты просто беснуются по поводу ментов, и правильно беснуются - менты действительно беспредельничают, ведут себя ужасно. Прекрасно! Партия сказала: «Надо!», комсомол ответил: «Есть!» Народ требует, СМИ волнуются, партия и правительство, которые сами, конечно, дали отмашку, реагируя на вызванное волнение, говорит: «Отлично. Вы хочете песен? Их есть у меня». Менты плохие? Плохие. Вы хотите реформу? Хотели. Вот вам самая что ни на есть натуральная реформа. Четверть ментов - на улицу. Еще раз повторяю: главное - не отбирать табельное оружие, а так они сами трудоустроятся. Вот вам…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но табельное оружие у них отберут, вы ж понимаете. Дальше-то что? Как гражданам с этим придется сталкиваться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хороший мент не отдаст табельное оружие. Оружие - это, понимаете, не кепочка, это не пропуск в министерство. Оружие добывает с кровью и отдается с кровью. Короче говоря, все люди, не надо быть ни семи, ни даже одной пяди во лбу, прекрасно понимают, что львиная часть этих ментов займется тем же самым, только уже без корочек, без всякого закона. Просто будут бандитами. Это очевидно. Что они еще могут делать?

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему вы так думаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что они могут делать? Нанотехнологии начнут разрабатывать? Тоже вариант. Наноменты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему? Есть же масса всевозможных работ, извините меня…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это каких? На «Эхо Москвы»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, почему. В ту же охрану уходят бывшие милиционеры.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я и говорю, бандитами станут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему сразу бандитами? По-разному бывает. Вы как-то очень огульно четверть МВД представляете себе просто какими-то отбросами общества. Может быть, это не так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему отбросами? У нас бандиты - не отбросы общества, это вы бросьте. Сходите в Государственную Думу, сходите в другие учреждения, и вы узнаете, что бандиты - далеко не отбросы общества. Но дело не в этом. Я, на самом деле, хочу сказать про действительно серьезную вещь. Люди абсолютно справедливо недовольны ментами. Так? Так. Люди хотят реформы. Так? Так. И вот вам реформа. А как еще ее проводить? Увольнять. После этого появляется следующая партия умных журналистов, а журналисты всегда самые умные в стране, и говорят: «Нет, неправильно провели реформу. Надо было ментов трудоустроить». При этом ни один из умных журналистов не раскрывает скобку и не поясняет - а как их трудоустроить. Действительно, сделать нанотехнологами?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему? Пусть дороги строят. У нас всегда есть что ремонтировать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Менты дороги будут строить?

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Оля, вы - опасная женщина. Дело в том, что в каждой женщине должна быть некая толика безумной фантазии. Но в вас это не толика, это целый самосвал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне, пожалуйста, Леонид, что опасней для граждан, по вашему, что граждане на себе сильнее ощутят - вот это несостоявшееся трудоустройства сотрудников МВД или амнистию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я говорю, это как бериевская амнистия. Совершенно верно, в 53-м году…

О.ЖУРАВЛЕВА: Амнистия у нас просто будет тоже в связи с юбилеем Победы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, понятно. Ну вот видите, если бы я был сторонником конспирологической теории, я бы сказал, что это гигантский заговор, как всегда, против России: с одной стороны, освободить одних, с другой стороны, освободить других, столкнуть, заварить и в результате, когда все придет к хаосу, сказать - «Вот видите, надо наводить порядок!» Но я не сторонник конспирологических теорий ни в чем, в том числе и в этом. Поэтому я думаю, что ничего такого особенно ужасного не будет, но то, что уровень преступности благодаря амнистии ментов и амнистии зэков резко повысится… ну, не резко, но значительно повысится, в этом никаких сомнений нет. По сути дела, ведь государство было просто в залоге у ментов, на самом-то деле. По большому счету, менты его просто шантажировали. Лучше держать меня по эту стороны решетки, чем по ту - вот, на самом деле, если говорить всерьез, что такое миллион людей с пистолетами. Миллион! В МВД, насколько я знаю, работает миллион человек. Ну конечно, половина этих должностей не нужны. Ну конечно, это все раздуто. Ну конечно, это все придумано. Но: раздуть-то легко - сдуть трудно, понимаете? Это как в том анекдоте, когда двое пошли в лес и один говорит: «Ваня, я медведя поймал». - «Так тащи его сюда». - «Да он не идет». - «Ну черт с ним, иди тогда сам». - «Да он не пускает». Вот этот миллион вооруженных людей - это некая сила, которая не пускает. Потому что просто так одним пинком их сократить, конечно, можно, бумажку подписать легко, но последствия, я думаю, будут достаточно серьезные, не катастрофичными… Вообще, журналисты любят говорить о катастрофических последствиях - это редко бывает, катастрофы-то. Так что катастрофических последствий не ждите, но неприятных последствий, безусловно, дождетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как же провидец наш, президент? Что же, он не чувствует вот этой опасности?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ну нельзя быть провидцем во всем. Он предвидел результаты Олимпиады.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы ему то отказываете в этой провидческой способности, то, наоборот, ею наделяете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Просто он не Леонардо. Он Рафаэль. Вот Леонардо умел все, а Рафаэль умел только рисовать. Он провидец в области результатов Олимпиады. А в этой сфере он оказался меньшим провидцем. А может, я, наоборот, меньший провидец. Может, я неправильно предсказываю.

О.ЖУРАВЛЕВА: В какой области вы провидец, наши слушатели и зрители тоже наверняка заметили. Это программа «Особое мнение», здесь Леонид Радзиховский. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Леонид Радзиховский. На сайте идет видеотрансляция. Но, к сожалению, так много зрителей, что новые туда уже просто не помещаются. Мы продолжаем наш увлекательный разговор. Ну, как всегда, на смс +7 985 970 4545 приходят разнообразные реплики. Вот, например, такая простая: «А кто будет следующим президентом в России?» У вас есть какие-то наработки в этой области?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тут и наработок никаких не надо. По-моему, надо быть очень необычным человеком, чтобы задавать такой вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда о других предсказаниях. Вот пишет nesma, безработный из Германии: «Уважаемый Радзиховский, поздравляю вас с правильным предсказанием выборов в Украине. Можете ли вы предсказать следующего или хотя бы как долго будет президентом Янукович?» Вообще, как вам перспективы Януковича на данный момент? Вот сегодня появилась информация о том, что он подписал указ, предписывающий бороться с бедностью на Украине.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Будут с ними бороться прямо на улицах. Вот наши менты туда и…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вдвое сократил свою зарплату, между прочим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Надо послать туда наших ментов, чтобы они боролись с их бедностью. Они поборются, и очень успешно. Но вообще, все-таки какая несчастная наша страна - постоянно зундит об Украине. Это ж психоз. Слушайте, может, уже хватит? Может, уже можно отвязаться от Украины? Ну до какой же степени не о чем сказать в своей стране, что мы постоянно трындим про Украину? Вот Янукович на первую брачную ночь поехал в Брюссель - боже мой, какое несчастье, мы его получим после этой первой брачной ночи! Ну и что? Ну какое это имеет значение? Вот кто мне может объяснить?

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы хотим влиять.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это как?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как-нибудь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы сами не знаем, как, но очень хотим. Я понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот тут зам главы Пентагона сказала, что США не намерены мириться с возможным расширением влияния России в странах Балтии. Вот я не заметила пока расширения влияния России в странах Балтии. А в Пентагоне волнуются.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что дураков в Пентагоне ничуть не меньшее количество, чем в любом другом месте. Вообще, дураки иногда концентрируются в каком-то определенном месте, может, и в Пентагоне тоже. Я не знаю, никто не может мне объяснить, что такое влияние - России ли, США ли - ну, допустим, на ту же самую Украину. Что это значит в переводе на русский язык? Ну, с кем, еще раз повторяю, переночует первый раз Янукович, это, конечно, исключительно важное событие…

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, они вступят в НАТО, в ЕС, куда угодно…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И что? Страшно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Страшно. Построят базу у нас под боком и будут нам угрожать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это чем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Оружием.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чьим?

О.ЖУРАВЛЕВА: Своим, американским и натовским.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Угрожать что - напасть и захватить Россию?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Америка же хочет захватить Россию наверняка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто же когда в этом сомневается из зрителей ОРТ и РТР? Оль, я 4 или 5 лет хожу на «Эхо Москвы», но я не каждую неделю хожу, в году 50 недель - значит, за 4-5 лет набралось, наверное, 200 недель, ну, какие-то я пропустил, ну 150. Значит, 150 раз я говорил, почему НАТО не хочет, ее может, не будет нападать на Россию. 150 раз я объяснял, зачем при этом НАТО расширяется. Мне не хочется…

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, но существует масса других, которые объясняют, почему они будут это делать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, со страстью спорить глупо. Если человек чего-то хочет, вот хочет в это верить, это наполняет его жизнь смыслом, естественно, всякому приятно думать, что он столь драгоценен, что кто-то, абсолютно непонятно, зачем, хочет на него напасть. Переубедить нельзя. Поэтому мне не хотелось бы тратить время. Понимаете, убеждать тех, кто понимает, бессмысленно. Переубеждать тех, кто не хочет переубедиться, тем более бессмысленно. Ну прочтете вы потом еще раз, что я агент ЦРУ, что мне заплатили…

О.ЖУРАВЛЕВА: То, что вы агент ЦРУ, даже уже читать неинтересно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это тоже неинтересно. Что они хотят захватить наш газ, который мы и так им продаем. Что они хотят захватить нашу нефть, которую мы и так им продаем. Что они хотят захватить что еще? ну, видимо, этих слушателей и превратить их в своих рабов, я так понимаю, или в своих шутов. Я не знаю, что они хотят, зачем они начнут термоядерную войну против термоядерной России, с какой такой целью. Провести эксперимент: сгорит ли весь мир в ходе термоядерной войны или нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в принципе ведь какое-то противостояние же существует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Где? В мозгах слушателей?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, почему в мозгах слушателей? В мозгах политиков, в том-то и проблема. Принимаются какие-то поправки Джексона-Веника, ограничиваются какие-то возможности разных стран, все равно какая-то война ведется друг с другом. Ну не война в буквальном смысле, но все равно какие-то угрозы есть. Разве это не так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не так. Давайте отделим пиар от реальной политики. Пиар под выборы, пиар под выбивание денег на свое ведомство, пиар просто для городских сумасшедших - это одно. Реальная политика - это совсем другое значит, за 10 лет, когда Россия была очень слаба, это 90-е годы, никто не предпринимал никаких усилий, чтобы захватить контрольный пакет акций «Газпрома», чтобы получить в концессию русские нефтяные вышки. Хотя, между прочим, Ближний Восток охотно предоставляет концессии на свои нефтяные богатства американцам и не особо плачет по этому поводу, при этом все нефтяные богатства Ближнего Востока принадлежат государству, в лице формально султанов, эмиров и так далее, но фактически государству. У нас раздали своим довольно хилым в те годы предпринимателям, и никакие страшные западные волки на нашу нефтяную Красную Шапочку не напали, хотя жили мы во многом за счет МВФ, армия наша действительно была очень слаба, гораздо слабее, чем сейчас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас она сильнее, по вашему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну конечно. Вне всякого сомнения. И так далее. Никто не предпринимал никаких усилий. Из доброты? Да вовсе нет. Просто это никому не нужно. Никому не нужны попытки дорогостоящие, опасные и безумные по последствиям силового захвата наших т.н. богатств. Мы ими торгуем, и правильно делаем. А что еще - пить эту нефть? Дышать этим газом? Нормальная абсолютно ситуация. Советский Союз когда-то действительно казался опасным государством, поскольку он претендовал на поддержку террористов по всему миру, на поддержку революций по всему миру, а в 20-е годы вообще претендовал на создание альтернативного мироустройства. Россия ни на что такое не претендует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она действительно сейчас не претендует?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, нет. А на что она претендует? Кого она поддерживает? Продает за полцены какой-то металлолом Чавесу? Абсолютно ни на что она не претендует, никого не поддерживает. Пиар бессмысленный?

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему не поддерживает? Мы с ХАМАС какие-то отношения налаживаем, то еще что-то…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вы, «Эхо Москвы».

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему «Эхо Москвы»? «Эхо Москвы» не наладило - не пришел к нам лидер ХАМАС. Не получилось. Но он в Москву-то приезжал не к нам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приезжал. И что?

О.ЖУРАВЛЕВА: А для чего тогда это все делается? Чтобы создать иллюзию опасности?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А нам вообще как стране выгодно выглядеть такими интригующе-опасными?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для себя, для самообмана - да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А для них? Чтобы они нас боялись?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нас никто не боится, но пиар на этом делают действительно. Для самообмана. Как говорил Ленин, «для обмана дурачков». Для обмана дурачков внутри страны и для обмана дурачков вне страны создавать эту иллюзию действительно полезно, наверное. А реально - никуда Россия не лезет, ни на кого она не влияет. Вообще, мир очень быстро изменился за эти 20 лет. Вот многополярный мир, о котором мы трещали и трещим и который мы воспринимаем как такой приятный эвфемизм под названием «не американский»…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а грузинская история, война с Грузией была?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Была.

О.ЖУРАВЛЕВА: Она напугала, по-моему, полмира.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, война с Грузией - это была выдающаяся глупость, никто не спорит. Полмира она не напугала. Глупость была выдающаяся. Но, кстати, эта выдающаяся глупость показала размеры нашей глупости. Ее хватило на то, чтобы начать эту бодягу, но все-таки размер глупости таков, что Тбилиси мы не захватили, в Грузию реально мы не влезли и остановились ровно там, где надо. Ну, о глупости грузин я не говорю, у них своих глупостей хватает, но это их трудности. Так вот, возвращаясь к этой теме: мы просто не понимаем, насколько изменился мир. Мы-то болтали - многополярный, многополярный, волки-волки, и он пришел, этот многополярный мир. До 1991-го года казалось, что есть два полюса, ну и еще где-то там Китай. А сейчас полюсов очень много. Мы просто этого не понимаем. Мы, русские, российские, европоцентричны. Мы по-прежнему смотрим на Америку и на Европу, а восточные страны для нас по традиции - это какой-то третий отсталый мир, с которым мы себя не сравниваем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да сейчас постоянно говорят о китайской угрозе, Китай у нас отхватывает территории.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего он у нас не отхватывает и ничего он у нас не отхватит. Китаю, как и Европе, как и Америка, от нас нужна нефть, газ, металл, которые мы им так охотно поставляем. Никто у нас ничего отхватывать не будет. Но я о другом. В мире много полюсов. Мы отнюдь не второй, не третий и не десятый. Давно пора это понять и перестать надувать щеки и изображать из себя что-то такое, чем мы давно не являемся. Поэтому - никому мы ничем не угрожаем, ни на кого мы ничем не влияем, равно как, между прочим, и на нас никто не влияет. Кто оказывает влияние на Россию? Что это значит? Перед каким-то решением Путин звонит Обаме и спрашивает? Нет. Американцы или какие-то другие страны контролируют эмиссию в России? Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Европейский суд по правам человека указывает нам, как соблюдать права человека.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это правда. Это влияние есть. К сожалению, слишком маленькое. Хотелось бы, конечно, чтобы этого было намного больше. Но я думаю, что постепенно, кстати, и это влияние будет расширяться. Потому что наши люди, как бы они щеки ни надували, свои права, вполне отдельные от государства, а часто и противоположные государству, очень хорошо понимают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот на этом мы, наверное, закончим. И еще реплика Андрея из Петербурга: «Надо с США объединяться - будет 1-е место на олимпиаде в Сочи».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Осталось уговорить США.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, а мы уже почти согласны. Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.