Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-03-09

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ - Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА – Константин, есть несколько тем сегодняшних, которые обсуждаются достаточно бурно. Хотелось бы начать с еще нераскрученной до конца. Появилась пока только первая капля. Сообщение водителя, который рассказывает историю, как его использовали ГИБДД для задержания преступника. В качестве живого щита на МКАДе якобы были выстроены машины, их протаранили, водители внутри находились. Какой-то ужас просто, какой-то фильм «Такси-4», какая-то страшная катастрофа. Вы сами верите, что в принципе такое возможно?

К. РЕМЧУКОВ - Пусть разбираются. Потому что сейчас на гаишниках только ленивый не отыгрывается. Эта жуткая история, в которой его машина пострадала, я читал в его заявлении. Но картинок нет. Использовать рано утром, будем ждать, мне очень сложно комментировать там, где очень мало фактуры. Просто если использовали реально гаишники людей, то это, наверное, неправильно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Наверное.

К. РЕМЧУКОВ - Я уже слышал на «Эхо Москвы» сегодня Федоров, бывший начальник ГАИ, сенатор осуждал такую практику. Поскольку известно конечное количество ситуаций, при которых гаишники могут обращаться к водителям за помощью. Они описаны в законе. Если использовали и водителям сказали: ну-ка давайте образуем живую цепочку…

О. ЖУРАВЛЕВА – Возьмемся за руки.

К. РЕМЧУКОВ - Сцепимся и задержим преступника, трудно тоже представить, что люди такие покорные, могут свои машины, дорого доставшиеся, ставить. Сюрреалистическая ситуация. Хотя наша страна позволяет также исходить из того, что все возможно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну а возможно ли такое, что мы просто никогда не узнаем, что там было на самом деле?

К. РЕМЧУКОВ - Ну появился конкретный человек с конкретным заявлением, будет ходить, свидетели должны быть. Если это была живая цепочка, там должны возбудиться другие участники живой цепочки. Он же наверняка номера помнит этих людей. Если кто-то был, сейчас шум по этому поводу, неужели никто не позвонит, не скажет: я тоже там был. Как защитники Белого дома. Сколько их сейчас, больше чем…

О. ЖУРАВЛЕВА – Как друзей Высоцкого.

К. РЕМЧУКОВ - Поэтому подождем.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. У меня тогда связанный с этим вопрос. Когда вы говорите про шум, мы в последнее время живем в режиме шума постоянного. Дымовский поднял шум по своему вопросу, после этого огромный шум наступил. Потом еще какой-то. Есть огромное количество людей, которые живут просто в Интернете и постоянно справляются, что там у нас в темах, в топах, кто куда обратился. Им кажется, что жизнь в этом и состоит. Что-то случилось, ты тут же пошел, рассказал и все в курсе. Но этих всех на самом деле небольшой процент. Вся остальная страна касается этих общественных движений? Потому что нам кажется, что общество очень активно, когда мы видим реакции.

К. РЕМЧУКОВ - На сайте «Эхо Москвы».

О. ЖУРАВЛЕВА – Да, в том же Интернете, когда человек сидит, ему кажется, что все очень быстро происходит.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что шум и различные точки зрения начинают появляться в общественном пространстве, когда это кому-то нужно наверху. Когда идет борьба за власть. Сам по себе, когда есть спрос в борьбе элит на такого рода шум, поскольку он создает некие ощущения, сам по себе народ не в состоянии изменять уровень шума, тишины. Вот 8 лет пока Путин был у власти, не было в элите, вверху запроса на этот шум и все было тихо. Начали все говорить о застое. Сейчас, судя по всему, появляется некий спрос. Зачем это надо? Это надо для того, чтобы можно было кого-то критиковать. Потому что если не бороться за свободу слова и за расширение шума, то очень сложно выражать недовольство своим коллегой. Условно говоря, Горбачеву было очень тяжело поругать Алиева напрямую, члена политбюро, любого другого, который в тот момент был в политбюро. Но когда Яковлев начал укреплять редакционную политику и прикрывать политические «Московские новости» или «Огонек», то на страницах этих изданий начали появляться критические статьи, потом на телевидении постепенно, которые критиковали существующее устройство. Это было выгодно Горбачеву, Яковлеву. У них возникли противники в лице Лигачева и другой более консервативной части. Но так начинается всегда расшатывание. Потому что кто будет критиковать Сечина. Кто будет критиковать банкиров, которые обслуживают… ну не сам же Медведев. Не его же люди. Нужно, чтобы был этот шум. Поэтому сейчас мне кажется через два года после избрания Медведева, у власти можно зафиксировать, что в верхних слоях политической атмосферы возник политический спрос на шум, на недовольство, но плюс и природа людей, склонных к предательству, как известно латентно. Им очень хочется достать свою шашку и рубануть по кому-нибудь из опричников режима. Поэтому мне кажется, что вроде бы широкие массы и не сильно участвуют в этом деле, но с другой стороны почти никогда они сильно и не участвуют. Участвуют такие активные группы, которые при расширении и, доходя до тех, кто создает общественное мнение, вот они в состоянии воздействовать на ситуацию.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сергей из Тюмени уже на ваши реплики реагирует: как вы считаете, власть реагирует на этот шум достаточно или слабо? Из того, что вы сказали, я так понимаю, что власть должна реагировать выборочно. Это признает шумом и принимает какие-то решения, а это вообще игнорирует полностью. Так оно и происходит или ей приходится все-таки на всякий шум как-то реагировать?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, реагируют они слабее или сильнее на что-то, чаще всего вообще внешне почти не реагируют на шумы. Мы помним, когда осенью был демарш политических партий в думе, то очень долго, дней 10 у Медведева в графике не было времени встретиться с лидерами этих партий. Парламентский кризис, демарш партий, которые были лояльны Кремлю большую часть своей политической жизни в постсоветской России, и у президента нет времени. Мне кажется, что это говорит о том, что люди оценивают, а стоит реагировать, не стоит. Потому что там живые люди, вот эти живые люди должны все время взвешивать, у них нет других более точных инструментов оценки, надо или не надо реагировать. Потому что своей реакцией ты либо придаешь этому событию какой-то статус более высокий, чем он имеет. Либо, если ты его игнорируешь, постепенно новые шумы заглушают его и это событие уходит куда-то. Дымовскому сколько потребовалось обращений, первое, второе, третье, четвертое, пятое, шестое, ну чтобы уже Дымовский зафиксировалось даже словосочетание, Дымовский сделал очередное обращение. Поэтому мне кажется, они оценивают власть, различные группировки, поскольку я все-таки настаиваю на версии, что это отражение какой-то борьбы наверху, то в том числе идет и борьба за то, чтобы отразить или не отразить этот шум. Как правило критерием является, попадает этот шум в СМИ метровых телевизионных каналов или нет. Потому что огромное количество событий, которые в стране происходят, на метровых каналах не получают своего отражения. Если они не получают, значит, власть считает, что нет, пусть пошумят на «Эхо Москвы», в Интернете. Пока с электоральной точки зрения это не очень часто. Но мы должны понимать, что эрозия монолитности системы, как ценность, как достоинство, как актив, как козырь, который клали до 2008 года на стол сторонники этой модели развития, вот эта монолитность сейчас подвержена эрозии с моей точки зрения.

О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, несколько слов о другом очень шумном деле. Если ваша теория верна, что здесь все продумано, на что реагировать, на что нет, непонятно, какое решение принято относительно истории с аварией с участием машины Лукойла. Пока не видно этого решения. Вроде бы по метровым каналам было, песню даже процитировали. Вы знаете в связи с чем, но тем не менее, процитировали. Сначала не было никаких съемок, что бред. Потому что камер там должно быть огромное количество, потом были какие-то непонятные заявления. Очень слабые заявления от пресс-службы Лукойла, очень подозрительные. Буйствует совершенно Интернет, на стороне соответственно пострадавших, погибших. Какое решение здесь власть должна принимать и о чем оно должно говорить?

К. РЕМЧУКОВ - Во-первых, решение должно быть все-таки справедливое. Честное. Соответствующее состоявшемуся фактическому положению вещей.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это теоретически должно быть. А вот на практике.

К. РЕМЧУКОВ - Я видел в Интернете камера, которая показывала, как машина только пытается выехать. С другой стороны это не доказательство. Но там можно и метры, если допустим, так поехала, то после этого щита опять при длине в 5 метров машины, сколько ей нужно, чтобы сойти. Предположим. На самом деле это вполне можно, насколько далеко от этого места произошла эта авария, они посчитают. Мне кажется, что если лукойловская машина виновата, водитель этой машины виноват, то власть об этом заявит и постараются набрать очки на этом. Что, смотрите, разобрались, не эмоционально, а фактически разобрались во всем и наказали. Если же власть примет решение о том, что он не виноват и это будет честно, предположим, мы тоже допускаем, что, по крайней мере, пока нет другого, мы допускаем, что обе стороны теоретически могли быть виноваты. То им будет сложнее. Наказывающее водителя Лукойла решение будет принято обществом, а оправдывающее не будет принято обществом. И вот это тестирование этой власти оно сейчас продолжается, потому что мы не понимаем, какое событие или, по крайней мере, в Москве создается такое ощущение, может стать таким детонатором, объединяющим людей, взвинчивающим эмоции людей. Будет ли это случай аварии на Ленинском проспекте, будет ли это призыв Шевчука, который он сделал на своем рок-концерте и обратился к публике в зале, что ментовская власть и рок-музыканты, которые обслуживают ее на Красной площади. То есть факт морального осуждения. Вот этот парень артист…

А О. ЖУРАВЛЕВА – Алексей Девотченко.

К. РЕМЧУКОВ - Я просто впервые о нем услышал. Который тоже вдруг призывает, что нужно…

О. ЖУРАВЛЕВА – Он кстати тоже был участником «Маршей несогласных» в Санкт-Петербурге вместе с тем же Юрием Шевчуком.

К. РЕМЧУКОВ - Имеется в виду, что призывают не сниматься в фильмах, не ходить на те каналы, которые контролируются Кремлем. То есть тут кто будет вот этим знаменем, кто будет Лехом Валенсой, и вся эта ситуация происходит в стране мне кажется из того, что общественное мнение не все сигналы, которые посылает власть, с равной степенью добросовестности анализирует и исследует. Меня поразило заявление Медведева относительно недавно о том, что они с Владимиром Путиным одной группы крови. Он об этом сказал. И в буквальном смысле и в политическом. То есть накануне двухлетнего юбилея или второй годовщины со дня избрания президентом, мне кажется это неслучайное заявление. На фоне того, как общество что-то хочет увидеть, какие-то разногласия, конфликты, борьба элит.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хочет оттепель, разморозку.

К. РЕМЧУКОВ - И вдруг Медведев делает заявление. Мы с Путиным одной группы крови. В том числе политической, и крови как крови. И общество игнорирует это заявление, фактически Медведев сказал: не ждите, что у нас будут разногласия с Путиным. Мы с ним одной группы крови.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но сигналы-то какие-то вы говорите о том, что они все равно какие-то сигналы.

К. РЕМЧУКОВ - Сигналы в рамках борьбы за различные лакомые куски. Потому что тебе нужно кого-то критиковать, ты в лоб не можешь, потому что это будет монолит. Сейчас появилось два центра, два источника власти и интерпретация свободы в России - Путин и Медведев, и команды вокруг них пытаются какие-то вещи обозначить и про что-то прокричать. Но я имею в виду другое. Что Медведев сам без всяких команд говорит: мы одной группы крови. А общество не хочет этого слышать, оно игнорирует этот сигнал, оно хочет слышать, что там есть борьба, что там есть сигналы, что там интерпретация того, что происходит через эту призму, мне тоже кажется очень интересной с точки зрения ожидания общественного. Не хотят люди смириться, потому что тогда надо опустить руки и сказать, что эти ребята одной группы крови договорятся всегда и будет…

О. ЖУРАВЛЕВА – Так на самом деле это для общества должно быть хорошим сигналом, для основной массы во всяком случае. Потому что стабильность у нас, все хорошо. Не будет никаких революций.

К. РЕМЧУКОВ - Второй момент, первый момент, о чем я говорю, почему начинают люди выступать, он субъективно корыстный. Люди хотят новых постов, денег, контроля за финансовыми потоками. Второй мотив очень добросовестный и честный. А мотив именно таков, что цифры беспристрастно показывают, что модель экономики, которая строилась в последние годы в нулевые, она оказывается губительной для России. Что весь государственный сектор фактически является большим дренажом нашего бюджета. Это всегдашняя ситуация во всех странах третьего мира, где есть большой госсектор. Госсектор это дыра в бюджете. Потому что из бюджета начинают финансировать государственные компании корпорации, и эти компании из-за врожденной неэффективности не в состоянии решать те задачи, они выбивают очередные суммы, мы видим, что случилось в Тольятти, какие суммы.

О. ЖУРАВЛЕВА – А появилась новая идея по поводу Тольятти.

К. РЕМЧУКОВ - Танцплощадку устроить?

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, с утилизацией автомобилей.

К. РЕМЧУКОВ – С конвейера.

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, разве не слышали предложение, в течение нескольких месяцев владельцы старых автомобилей могут получить некий бонус, если они сдадут определенным дилерам свои старые…

К. РЕМЧУКОВ - 50 тысяч рублей получат. Но три тысячи должны заплатить сначала.

О. ЖУРАВЛЕВА – За утилизацию. И вроде как у них будет возможность принять решение, потому что они просто не думали об этом, а теперь их стимулируют вроде как. А во-вторых, купить автомобиль отечественной сборки.

К. РЕМЧУКОВ - Это нормально, планы стимулирования в Германии работают, в Китае, в Америке. Но они уже работали весь прошлый год, поэтому явились каким-то фактором оживления. У нас с опозданием, но заработало. У меня здесь нет возражений. В принципе если мы сидим наверху, я получаю достоверную статистику, я вдруг вижу, что та модель, которая была построена, причем построена, исхожу из того, что люди искренне заблуждались, им казалось, что для того чтобы выиграть в этой жесткой конкурентной борьбе в мире, нужно, чтобы конкурировали большие компании. Потому что нужен большой капитал, большие активы, экономия на масштабах, и вот принимается стратегия, создаем крупные холдинги, подтягиваем туда все наши активы и начинаем прорываться по этим направлениям. Авиастроение, космос, атомная энергетика, автомобилестроение, судостроение, авиация. А ничего не получается. Потому что можно стянуть активы, но люди, которые поставлены в руководстве, они обладают одним замечательным качеством: они служили с кем-то в прошлой жизни, они дисциплинированы, но они не имеют никакого отношения к бизнесу. Потому что даже если это государственная корпорация, мы должны понимать, что она конкурирует на рынке с современными рыночными компаниями, где все процедуры принятия решений соответствуют корпоративным стандартам менеджмента, принятия решения, совета директоров и прочие вещи. Этого не получается. Поэтому тут может быть еще и мотив, Медведев это видит, судя по тому, какие доклады пишет ИНСОР, вроде до него доходит. И Юргенс говорит о том, что Медведев читает эти доклады.

О. ЖУРАВЛЕВА – А Путин что не читал каких-то записок.

К. РЕМЧУКОВ - У Путина методологическое заблуждение. Путин полковник, Путин государственник, Путин человек, который с такой же группой таких же полковников в прошлом, сейчас они все генерал-полковники уже, они собираются, и они могут апеллировать к Кейнсу, вмешательству государства. Вот эта вся группа государственников они чаще всего апеллируют к тому, что не работает. А именно кейнсианские всякие доктрины о вмешательстве государства. Кто будет противостоять этому в Кремле, будет ли этому противостоять, исходя из интересов России, сейчас не до конца понятно. Потому что голос Юргенса слаб, если не сказать хил, и он выполняет функцию такого раздражителя. Но никак не голоса, который в состоянии вносить корректирующую нотку в действия правительства.

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, что кровь вроде бы та же, но одна как-то посвежее что ли. Все равно какой-то есть раскол в том, что вы говорите. Совершенно разные экономические модели по большому счету, разные взгляды на старые достижения.

К. РЕМЧУКОВ - Дело в том, что у нас отсутствует практика написания статей умных, была одна статья «Россия, вперед!»…

О. ЖУРАВЛЕВА – Как, и у вас тоже?

К. РЕМЧУКОВ - Хотелось бы все-таки для чего и нужны нормальные избирательные кампании по выбору президента, чтобы все эти вопросы задать еще на подходе к посту.

О. ЖУРАВЛЕВА – До того. Напоминаю, у нас в студии есть такое прекрасное техническое средство как sms +7-985-970-45-45, видеотрансляция продолжается, вопросы приходят, и с вами вступают в диалог наши слушатели, интересуются: выгодна ли власти многопартийность, почему она невыгодна вот этой конкретной власти? Она же на самом деле, как я понимаю из ваших слов, вот эта власть не хочет нас уничтожить, она зла нам в принципе не желает. У нее какие-то хорошие, вот вы говорите, такая модель не сработала. Давайте другую попробуем. В принципе на благо стране люди стараются.

К. РЕМЧУКОВ - Да, будем исходить из этого. Факты корысти, воровства в сторону.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но они есть.

К. РЕМЧУКОВ - Но они побочное следствие соблазнов, исходный мотив будем исходить из того, что был хороший. Нехватка знаний конкретно у той группы лиц, которая решила спасти Россию от лихих 90-х. Вот эта конкретная группа лиц, выяснилось, обладает ограниченными представлениями в области экономики, организации современного производства в стране. И дефицит этого знания компенсировался в течение тучных лет избыточным притоком валюты в государство. Сейчас, когда поток поредел валюты, выясняются все родовые слабости этой модели. И вопрос о привязке политики к этому процессу становится актуальным. Демократия, политика, механизм формирования смены элит, с практической точки зрения для меня, зачем они нужны. Для того, отвечаю я, чтобы произошла конкуренция, в том числе и идей, которые можно было бы обсудить и чтобы люди, у которых есть альтернативная точка зрения на то, как должна развиваться экономика страны и наше общество, чтобы мы жили лучше, чтобы она получила политическое признание. И тогда выясняется, что наличие партий, о которых спрашивает слушатель, количество этих партий, реальный доступ в межизбирательный цикл к СМИ, чтобы он мог общаться с народом, конкуренция взглядов на то, какая Россия нам нужна. На самом деле преследует вполне утилитарную цель. Повысить качество принимаемых решений, ускорить процесс выявления негодных решений, не ждать, когда как Брежнев ушел, вдруг выяснилось, что это была эпоха застоя. Не развитый социализм. Так обидно. 18 лет жили, жили, гордились, гордились, новая общность людей – советский народ образовался. Потом выясняется, что все это ерунда. При этом мы понимаем риски людей у власти. Любой руководитель страны, который допускает больше демократии и свободы, по крайней мере, вслух об этом произносит, он становится заложником этих слов, а народ, который долго живет без свободы, почему-то, как только ты даешь ему свободу, он хочет побольнее ущипнуть, оскорбить и обидеть того, кто дал свободу.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть эти хрупкие, тонко чувствующие люди просто боятся, что их обидят.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что они не такие хрупкие. Чувствуют-то они тонко, я думаю, критику. Но не такие хрупкие. Они просто прагматично видят, что только Горбачев дает свободу, его заоблачный рейтинг первых лет, когда на него начинается системная атака оппонентов, системная, регулярная, очень быстро теряет этот рейтинг.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да черт с ним с рейтингом с другой стороны.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, а как ты можешь управлять. Когда у Ельцина 3% рейтинга, ему же говорят: ты должен уйти. Ему пять лет последних бубнили: он должен уйти, у него 3% рейтинга. А как вы будете бубнить Путину или Медведеву, если у них по 70% рейтинга. Рейтинг обратно пропорционален свободе критике того или иного человека. Чем больше критика, тем меньше рейтинг. Чем меньше критика, тем больше рейтинг. Тут никаких нет секретов. 10 лет нельзя открыто критиковать Путина. У него очень высокий рейтинг. Начните открыто его критиковать, у него рейтинг станет ничтожен, тогда все скажут: ну конечно он должен уйти. О каком еще сроке вы будете говорить. Поэтому это вопрос еще и удержания политической власти или по-хорошему если исходить, веры этих людей, что они могут принести пользу в нормальном режиме политическом, не будучи в меньшинстве. У Ельцина очень тяжелые были годы для проведения реформ. Потому что с рейтингом от 3 до 6% невозможно реформировать. Ни один его законопроект в думе не принимают, он обращается все время к указам, такой квазиправовой форме решения этих проблем. Потом эти указы ставят под сомнение, насколько они конституционны или нет и все время казалось в 90-е годы, вот было бы большинство у Ельцина, устойчивое в думе, вот бы, наверное, мы семимильными шагами шли вперед. Вот получили в 2000 годы устойчивое конституционное большинство, но семимильными шагами идти не удается. Удается только тратить деньги, это хорошо, наверное, потому что социальные расходы увеличились, но развития нет. Нет институциональных изменений. Рост базируется…

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, что выхода нет вообще. Потому что люди не могут отказываться от власти, по доброй воле мало кто отказывается. Только какие-то совсем такие просветленные люди.

К. РЕМЧУКОВ - Обдолбанные.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это какие-то дзен-буддисты. А если они от власти не отказываются, им нужен рейтинг. Если им нужен рейтинг, то значит они будут душить свободы. И тогда ни судов, ни справедливых каких-то решений социальных, ничего не будет. И не будет свободы частного бизнеса.

К. РЕМЧУКОВ - Но в этот момент начинает возникать революционная ситуация. Как вы сейчас нарисовали. Потому что вдруг выясняется, что когда у власти нет политической воли за счет собственного рейтинга проводить непопулярные реформы, что-то ломать, создавать судебную систему независимую…

О. ЖУРАВЛЕВА – Так вот с 70% можно было столько всего натворить.

К. РЕМЧУКОВ - Не натворили. Это ограничение представления о том, что люди могут. Мы сталкиваемся с реальным представлением. Люди неплохие вроде офицеры, косточка такая офицерская, начинаешь беседовать, блин, этого не читал, этого не знаю, а это ему вдолбили уже в голову так, что он это выбить из себя не может и никогда не выбьет.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть просто нам не повезло с менеджерами, которые там оказались. С происхождением этих менеджеров.

К. РЕМЧУКОВ - Если бы у нас были другие менеджеры, которые нахватались других идей, сильно открытых, тоже многим казалось, что не повезло. Из-за того, что наши все процедуры неустоявшиеся и случайное выпадение тех или иных менеджеров у нас происходит…

О. ЖУРАВЛЕВА – Последний менеджер абсолютно не случайный. Вы же согласитесь. Тут все абсолютно продумано. И получается, что как раз такой провидец модернизатор Путин выбрал именно Медведева, как человека с каким-то новым взглядом.

К. РЕМЧУКОВ - Точно так же как и Ельцин выбрал Путина.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть это все было задумано. Все что мы имеем.

К. РЕМЧУКОВ - Это говорит о том, что руководители хорошие. Они выбирают таких людей, которые потом нравятся многим людям в стране. То есть это не каких-то маргиналов они нам подсовывают. Люди, которые обретают очень быстро большой рейтинг.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, роль общества, есть какой-то рычаг у общества помогать этим менеджерам развивать свое…

К. РЕМЧУКОВ - Рычаг общества таков, что если мы дорисуем все-таки эту картинку, которую рисовали до ситуации, при которой невозможно дальше жить, начинается революционная ситуация. Тогда появляется певец Шевчук или актер, или кто-то еще, водитель «скорой помощи», который превращается в Леха Валенсу. Который выходит на улицу, упирается по какому-то частному вопросу рогом и люди его поддерживают, начинается революционная ситуация, когда эти идеи наивные, но свежие всем кажется в этом обществе, начинают превалировать. Сейчас мне кажется проблема в России в том, что той атмосферы, которая была 20 лет назад, в середине и даже конце перестройки, когда люди ничего не знали про рынок и про свободу, но они верили в это, сейчас люди многое знают, а многого и не знают про рынок и свободу по-настоящему, но уже и не верят ни во что. Вот это у нас сейчас очень серьезная плохая яма.

О. ЖУРАВЛЕВА – Удивительный опрос ВЦИОМа. Число россиян, недовольных последствиями перестройки, которая началась в апреле 1985 года, уменьшилось почти в два раза за последние 10 лет. С 75 до 42%. Сейчас больше довольных перестройкой вдруг появилось.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что много людей, которые были недовольны, умерли за это время.

О. ЖУРАВЛЕВА – А остальные просто забыли, что это такое.

К. РЕМЧУКОВ - Перестройка это типа кайф, что-то там…

О. ЖУРАВЛЕВА – Детство наше.

К. РЕМЧУКОВ - Девчонки молодые.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ася не согласна, что Путин государственник, он банально плохой менеджер, так как не думает о перспективах развития России, а только о собственном обогащении.

К. РЕМЧУКОВ - Так ему-то кажется, что он думает. В том-то и дело. Ему кажется, когда он создает крупнейшие государственные холдинги, которые с его точки зрения в состоянии занимать какую-то долю на рынке, ему кажется, что это хорошо. Другое дело, что когда начинаешь смотреть их балансы, их счет прибыли и убытков, и годовой отчет, ты понимаешь, что там нет ничего, там одни расходы. Что там не ориентировано на рынок. Что люди не понимают ни конкурентного преимущества своего продукта, ни как они будут его продвигать, ни чего делают конкуренты в этот момент. Что это допотопная советского типа организация. Вот что плохо, что мир поменялся в 21 веке, даже при государственных финансах компания должна выходить на рынок по рыночным основаниям. Боинг поддерживается государством, аэробус, но и Боинг немножко поддерживается, так этот аэробус выходит и конкурирует с Боингом, с коммерческой американской структурой. Да, там есть недостатки, но в принципе они делают продукт абсолютно мирового качества. Исходя из требований рынка.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я резюмирую все, что вы сказали только так: тщательнее надо, как говорил Жванецкий.

К. РЕМЧУКОВ - Механизмы должны быть. Тщательность не является продуктом нашего желания или нежелания. Она должна являться продуктом институционального устройства общества.

О. ЖУРАВЛЕВА – Красиво сказали. Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты» был сегодня гостем «Особого мнения». Большое спасибо. Всего хорошего.