Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-03-19

19 марта 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Леонид Радзиховский, журналист.

Эфир ведет – Марина Королёва.

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте, и это программа «Особое мнение», в студии Марина Королёва, напротив меня Леонид Радзиховский. Леня, здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

М.КОРОЛЁВА: Напомню телефоны для связи с нами. Это именно телефоны, потому что, во-первых, вы можете присылать нам смски, и это будет номер +7 985 970-45-45. А кроме того минут через 10-15 мы примем с вами несколько звонков в прямом эфире.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я убегу на это время.

М.КОРОЛЁВА: Нет. Нет!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Убегу. Ну, под стол спрячусь.

М.КОРОЛЁВА: Леонид, нет. Это ваша святая обязанность ответить на вопросы наших слушателей и зрителей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я спрячусь за вашей спиной.

М.КОРОЛЁВА: 363-36-59. Вот, все, теперь никуда не убежите. Ну и кроме того, для любителей посмотреть на Леонида Радзиховского, есть, пожалуйста, видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Но начну я, если можно, с одного такого анонса, который касается сегодняшнего фильма, он выйдет сегодня поздно ночью уже, в общем, в 0:35 по каналу «Россия 1», это будет фильм Николая Сванидзе о Егоре Гайдаре.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А-а-а.

М.КОРОЛЁВА: Называется он «13 месяцев Егора Гайдара», именно столько Гайдар проработал в правительстве России в 1991-1992 годах. И вот там о Гайдаре будут вспоминать его мама Ариадна Бажова-Гайдар, Наина Ельцина, Татьяна Юмашева, Анатолий Чубайс, Геннадий Бурбулис и другие. Ну, Гайдару сегодня исполнилось бы 54 года, как вы сами сказали, день сегодня непростой. 54 года, всего 54 года.

Ну, объявлено, что его именем назовут институт, который он основал, в котором работал – теперь это будет Институт экономической политики имени Гайдара. Кроме того, объявлено о создании фонда имени Егора Гайдара. Его создают Кудрин, Греф, Чубайс при поддержке российского бизнеса. А, вот, Борис Немцов, которого в фонд пока не зовут, как сегодня сказал, идею создания фонда назвал замечательной, поскольку лучшая память о Гайдаре – это правда, а ее мало.

Вот, я вас, Лень, хотела спросить. Вот, ваша правда о Гайдаре – она какая?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Она сложная, понимаете? Не только правд мало в том смысле, что у каждого свое мнение. Это естественно, это ко всем относится вообще. Но она сложная еще и потому, что у многих людей, вот, у меня например и мнение, которое нельзя одной краской покрасить. Например, есть фанатичные сторонники Егора. Ну, вот, допустим, глубоко мною уважаемый человек Новодворская. Она абсолютно фанатичная его сторонница, я сегодня прочел ее хорошо написанное с метафорами и так далее эссе о Гайдаре, где она его просто причисляет к лику святых. Есть, как известно, столь же фанатичные и их гораздо больше, столь же фанатичные его противники, которые его просто в дьявола во плоти превращают. Сказать, что точка зрения моя посредине, это ничего не сказать. Потому что если вы сложите плюс бесконечность и минус бесконечность, вы ничего не получите.

Я могу сказать... Ну, у меня есть несколько тут пластов. Во-первых, я, все-таки, довольно в течение долгого времени неплохо знал Егора и, в общем, довольно много с ним общался – это один пласт человеческий, очень интересный, кстати сказать.

М.КОРОЛЁВА: Это было в какое время? Ну вот, тогда, в начале 90-х?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это был 1992-й – 1993-й год, особенно в период выборов в первую Государственную Думу и сразу после этого, несколько месяцев такого плотного общения.

И он производил на меня впечатление очень непростого человека в том смысле, что он очень хотел, как мне казалось, очень хотел быть честным человеком. Вернее, не то, что очень хотел, это было в его природе. Вот, он по природе, по жизни был честным человеком. И он очень старался – вот, не очень хотел, а очень старался – при этом быть политиком, что есть вещи, в общем, взаимоисключающие всегда и везде.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы считаете, что в политике вообще невозможно быть честным?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, конечно, нет. Потому что если вы будете честным человеком, причем, честным еще в таком понимании, которое было свойственно Гайдару. Он – человек научно-опрятный. То есть человек, который по науке, по-честному может сказать «Я не знаю. Ответа на этот эксперимент пока нет. Статистически результат будет такой». Понимаете, как это можно сказать избирателю, которому ты обязан объяснять, что будет лучше завтра? А если ты за меня проголосуешь, то будет лучше как только я приду к власти. И так далее.

М.КОРОЛЁВА: Так, получается, может быть, ему и не следовало ходить в политику?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, не следовало. Он это ненавидел, он это активно ненавидел, ненавидел публичную политику, ненавидел свою роль в публичной политике. И когда он оттуда ушел, ушел оттуда куда все стремятся, ну, многие стремятся, мечтают прийти, он говорил «Я свою смену отстоял, слава тебе, господи, я это сбросил».

М.КОРОЛЁВА: То есть он не сожалел о том, что он был не у власти, не у дел политических?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он ненавидел публичную политику именно потому, что она заставляет популистски врать, что было ему глубоко чуждо. Он был очень неудачный публичный политик, который проиграл практически все, что мог. Потому что, знаете, героев своих надо любить. И дело свое надо любить. Вот, свое дело как ученого, экономиста, историка он очень любил. Свое дело как политика он ненавидел. Заниматься ненавистным делом и рассчитывать на хороший результат – такого еще не описано.

Он при этом прекрасно чувствовал, как мне кажется, и масштаб своих дел, и свой вклад в историю. Может быть, он в меньшей степени понимал, как это соотносится с ним лично. Понимаете? Ведь, он – тот человек, который поднял шлюз истории и вода хлынула. Вот, Маркс писал, что насилие – это повивальная бабка истории. В этой мысли есть 2 части. Первая часть, что внутри общества сам собой – не вы оплодотворили это общество, не кто-то один это сделал – сам собой рождается ребенок, новый общественно, социально-политический уклад, новая жизнь общества. Она родилась сама собой, за годы, за десятилетия вызрела в лоне этого общества. Но этот новый уклад должен выйти на поверхность, его надо освободить, провести роды. Вот, по мысли Маркса эти роды всегда проводятся с кровью и насильственно. Вы руками показываете, что пора замолчать.

М.КОРОЛЁВА: Пора замолчать, но совсем ненадолго. Я напоминаю, Леонид Радзиховский здесь в студии. Вернемся сюда через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем разговор с Леонидом Радзиховским. Я напомню, что минут через 5-7 нам можно будет не только написать, но и попробовать позвонить в студию по телефону 363-36-59. А вы, Лень, хотели закончить свою мысль по поводу Гайдара.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот вы говорили там, роды нового строя, с кровью и так далее. Ну что получается: Гайдар просто как попал под колеса истории, так что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного. Вот, по Марксу, еще раз говорю, эти роды – это всегда насилие, Кесарево сечение истории. Кесарево сечение, то есть кесарь, называется ли он императором или еще как-то, он, действительно, проводит насильственно эти роды с большой кровью. Гайдар в XX веке провел роды нового строя без насилия. Конечно, было много жертв и так далее, и так далее, но он провел это без насилия. Не он создал этот строй. Еще раз говорю, не кто-то лично оплодотворил Россию, такого великого деятеля не было. Он просто помог уже созревшему к 1991 году плоду выйти на поверхность со всеми этими водами, кровью, слизью и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы говорите «жертв не было», но сколько людей его ненавидит. И до сих пор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ненавидят – может быть, они жертвы своей ненависти, которая им совсем мозги запудрила? Дело не в этом. Точнее, я о другом хотел бы сказать. И вот мне кажется, что Егор, с одной стороны, понимал, что он несомненно вошел в историю. Вот, кто угодно мог не войти, даже Ельцин мог не войти. Потому что этот строй – это в гораздо большей степени как сейчас принято говорить проект Гайдара, чем чей бы то ни был. Они приняли роды. Но что они родили? Что выросло? Вот это, мне кажется, и было центральным пунктом очень мучительных размышлений и наблюдений Гайдара. Мы родили, но что мы родили? То есть не мы родили – мы приняли роды. Но кто родился?

М.КОРОЛЁВА: Как вам кажется, он пришел к какому-то выводу?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Как думающий и, еще раз повторяю, интеллектуально опрятный человек, я думаю, он ни к какому окончательному выводу прийти не мог. Он все время соотносил свою жизнь, свои усилия и вот этого рожденного ребенка с историей. У него есть книга такая «Долгое время». Вот, «Долгое время» Гайдара, он пытался понять это в долгом историческом контексте.

Понимаете, каждому, в общем, в каком-то смысле, по его вере. Вот, были люди, которые не просто приняли роды, а которые при этом и ребенка-то ухитрились сформировать. Если угодно, изнасиловали историю, провели насильственные роды, которые не просто наложили руку на историю, а которые переломали историю. Ну вот, величайший исторический инженер, может быть, в истории человечества – это Ленин, который из своей головы родил проект и внедрил его, такой инженер Гарин для русской истории. И другие были такие. Ну, вот, Гитлер был человек, который родил свой проект. То есть воспользовавшись моментом, когда что-то должно было родиться, он подложил своего ребенка.

Гайдар действовал совершенно иначе. Он и по вере своей в естественность развития, и по ситуации, которая тогда была, он мог только помочь этим родам, чуть-чуть помочь, удачно помочь – неудачно помочь, но помочь и смотреть на то, что родилось. Поэтому, между прочим, он не разменивался на мелочи, поэтому он не ушел в бизнес, не ковал деньги. Ему это было не интересно. Он знал, что своей жизнью он по определению сидит гораздо выше всей этой суетни. Вот, бизнес, миллионы, миллиарды – это ноготки на руках того ребенка, который родился при его участии, при его усилиях. И, вот, что это родилось – он об этом думал всю жизнь и это придавало объемность его мыслям, объемность и глубокое личное эмоциональное наполнение.

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте просто напомним, что сегодня после полуночи, в 0:35 можно будет посмотреть фильм о Гайдаре Николая Сванидзе, ну потом, может быть, и вы посмотрите, тоже как-то своими впечатлениями поделитесь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати, я хочу передать привет Коле.

М.КОРОЛЁВА: Сванидзе имеется в виду.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Сванидзе, да.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, и посмотрите заодно. Потом расскажете, что думаете по поводу этого фильма. Давайте мы переходим к дню сегодняшнему. Новость, которая касается заявления коммунистов. Они тут выступили категорически против участия военнослужащих США, Великобритании и Франции в параде по случаю празднования 65-летия победы. Ну, вот, о планах таких вы, наверняка, знаете, а сегодня Иван Мельников, зампред ЦК КПРФ сказал, что это неприемлемо, что это невозможно, поскольку солдаты государств-участников агрессивного антироссийского военного блока НАТО пройдут по Красной площади. Они сказали, что будут обращаться к министру обороны Сердюкову, пусть скажет правду об этом параде. Будут обращаться, возможно, к Медведеву. Ну, вот так. Что скажете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, а что скажу? В 1941 году было возможно принимать помощь у союзников. В 1943 году было возможно ждать открытия Второго фронта от союзников. В 1945 году было возможно встречаться на Эльбе с союзниками. А теперь, вот, в 2010 году ветеран войны господин Мельников и другой ветеран, который кровь мешками проливал, господин Зюганов считают это ниже их достоинства. Ну, действительно, в 1941 году Мельников и Зюганов отказывались от грязной помощи союзников. В 1943 году Зюганов шел на прорыв и говорил «Пролью кровь мешками, но на американском Студебеккере ехать не буду». А Мельников, когда шел на таран на своем самолете в 1942 году, говорил: «Пойду на таран, но на английском Хайнекене летать не буду». А в 1945 году, когда герой Советского Союза Зюганов и герой Советского Союза Мельников подошли к Эльбе, они повернулись задом к американским союзникам и не захотели с ними обниматься.

М.КОРОЛЁВА: Страшную картину вы нарисовали...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поэтому...

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, Леня, они же говорят, что победа-то, в общем, была наша. Помощь помощью, а победа-то? Победил-то кто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поэтому ветераны войны Мельников и Зюганов, кавалер солдатских орденов славы 3-х степеней Зюганов и герой Советского Союза Мельников имеют полное моральное право во славу своих страданий, во славу пролитой ими крови повернуться спиной к союзникам России, которые вместе с Россией воевали с 1941 по 1945 год. Они не потеряли миллионы людей, это правда. Их вклад в победу был, по-видимому, меньше, хотя оценить, у кого был больший вклад, дело очень трудное. Но мы считаем (и правильно, я думаю, считаем), что наш вклад был больше. По этой причине, еще раз повторяю, эти героические ветераны войны говорят «В 1941-м мы лично, Мельников и Зюганов вашу помощь отвергали, в 1944-м мы вас не просили фронт открывать, в 1945-м мы к вам спиной повернулись. Тем более, в 2010-м ничего общего с вами иметь не желаем». Я очень люблю, когда люди за базар отвечают делом. Вот, поскольку они воевали и кровь проливали, и лично страдали, то они имеют полное право от имени ветеранов, от имени своих боевых ран повернуться к союзникам спиной. Их право.

М.КОРОЛЁВА: Но они считают, что так думают ветераны. Леонид Радзиховский. Я только напомню, что мы обещали принять несколько телефонных звонков, и прямо сейчас я напомню еще раз наши номера. 363-36-59 – это московский телефон. И если вы хотите о чем-то спросить Леонида Радзиховского, ну вот, в частности, о том, как он относится к этой идее, что по Красной площади пройдут наши бывшие союзники, а нынешние представители НАТО. И, вот, как вы относитесь к этому решению...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А нынешние противники, по-видимому?

М.КОРОЛЁВА: Ну как? Коммунисты говорят, что да. Сейчас я вам скажу. «Агрессивный антироссийский военный блок НАТО». Ну что? Давайте попробуем вот этот телефон.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, пусть коммунисты создадут свое государство и оно будет их противником. А противником государства под названием «Российская Федерация» этот агрессивный блок не является ни согласно документам НАТО, ни согласно документам РФ, ни по фактам. Вот. А противником государства под названием «Коммунистическая Россия», может быть, и является.

М.КОРОЛЁВА: 363-36-59. Давайте послушаем звоночек. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да, как вас зовут, откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я звоню из Перми.

М.КОРОЛЁВА: Да. Ваш вопрос Леониду Радзиховскому?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вопрос у меня вот такой. Часто демократы когда хотят оправдать Гайдара говорят, что у него не было никакого выхода и он делал реформы. Ну, не было никакого выхода. Но коммунисты в то же время говорят, что и Сталин также, у него не было выхода, и он тоже проводил свои реформы вот такими методами.

М.КОРОЛЁВА: Ну, здесь мы возвращаемся, видимо, к Егору Гайдару. Спасибо вам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и что хочет сказать человек? Что Сталин был как Гайдар? Вы знаете, мне кажется, что в мирном 1937 году у Сталина был выход: можно было издавать приказы о расстрелах сотен тысяч людей, мирных, обычных, российских, советских граждан, а можно было не издавать приказы о расстреле сотен тысяч людей. Мне так кажется, что если бы Сталин не издавал приказы о расстрелах сотен тысяч людей, еще раз повторяю, в мирном, абсолютно мирном 1937 году, то ничего бы страшного не случилось. Ну, просто ничего бы не случилось.

А если бы в январе 1992 года Гайдар не отпустил бы цены, то просто продуктов не было, они бы не появились из-под прилавков. Продукты прятали работники торговли, потому что никто не хотел продавать продукты за советские фантики. А все хотели продавать их по спекулятивным ценам черного рынка. Вот, если бы эти прилавки не были подняты, не появилась бы свободная торговля и свободные цены, то был бы голод. А если бы в 1937 году не расстреливали сотни тысяч людей, то голода бы не было и ничего бы не было. Ведь, тех, кого расстреляли, их же не ели, указа о каннибализме Сталин же не издал.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вам на это могут сказать: «А, вот, в отечественную войну заградотряды и штрафбаты. Вот это потому, что нужно было ковать победу. И, вот, он ковал».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. А штрафбаты и заградотряды, я считаю, были абсолютно оправданны во время войны. Количество жертв могло быть больше и меньше. Но во время войны...

М.КОРОЛЁВА: Вы шутите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ничуть. Во время войны жертвы абсолютно оправданы, с моей точки зрения. Абсолютно оправданы заградбаты, абсолютно оправданы штрафбаты. Другое дело, что если бы не было коллективизации в 1930 году, то народ бы иначе относился к советской власти и, может быть, тогда не было бы массового бегства, которое было в 1941 году. Массовой сдачи в плен, которая была в 1941 году, и многих других вещей.

Но тем не менее, в 1941 году во время войны, пусть в преувеличенными жертвами, но это был, по-видимому. единственный способ противостоять немцам. Например, французы своих людей жалели и в течение 3-х месяцев немцы вошли в Париж. Кстати, войдя в Париж, немцы не сделали того, что они наверняка бы сделали, войдя в Москву и Ленинград. Так что жертвы во время войны – это одни жертвы, а убийства мирных ни в чем неповинных людей до войны – это совсем другая история.

М.КОРОЛЁВА: Давайте попробуем принять еще один телефонный звонок. 363-36-59, и мы сейчас слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. Пока я слышу только себя, отойдите от приемника, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЁВА: Да, мы слушаем вас. Как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Николай из Екатеринбурга.

М.КОРОЛЁВА: Да, Николай. Коротко ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я согласен во многом с Леонидом. Но, вот, единственное с чем я не согласен, что, все-таки, как он выразился, Ленин своей головой пробил. Ведь, Ленин опирался на традиционный марксизм, и, вот, мы это мало осознаем, что, ведь, он руководствовался концепцией не правового государства, а диктатурой пролетариата.

М.КОРОЛЁВА: И вопрос-то ваш в чем?

СЛУШАТЕЛЬ: Что мы должны дать оценку этому всему, лучше осмысливать это. Вот эту модель, которую, собственно, навязали большевики в стране. Потому что именно уничтожение парламентаризма, уничтожение верховенства права...

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Понятен вопрос?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вопрос понятен.

М.КОРОЛЁВА: Спасибо вам, спасибо. Просто у нас чуть меньше минуты осталось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, я рассказывать об этом могу много часов. Я не думаю, что я способен внятно эту достаточно глубокую тему осветить. Если постараться в одну минуту уложиться, я бы сказал так: у Ленина хватало окаянства верить в то, что он своими руками, своими мозгами, своей волей может ломать историю. Не идти за теми процессами, которые были органичны, а ломать эту историю через колено. И вся его жизнь с 1917 года до смерти – это попытки сломать историю, это борьба с историей, отчаянная борьба с историей.

М.КОРОЛЁВА: Ну так, ведь, получилось что-то. Смотрите, получилось. Какое мощное государство!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я разве говорю, что не получилось? У него получилось и у Гитлера получилось, и у многих таких получается. Это такие злые гении истории. Я, вообще, считаю, что Ленин – это несомненно величайший гений истории XX века, а уж русской истории вне всякого сомнения. Злой гений.

М.КОРОЛЁВА: Леонид Радзиховский. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И сегодня как почти всегда по пятницам это особое мнение Леонида Радзиховского, он здесь в студии. Идет видеотрансляция на сайте www.echo.msk.ru. Кроме того, вы можете присылать смски +7 985 970-45-45. Лень, вот, хочу вам процитировать тут одно послание, которое пришло вам в интернет в виде вопроса и в виде краткого рассказа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне, вообще, в интернете такое пишут, что лучше не цитировать, наверное.

М.КОРОЛЁВА: Знаете, бывают исключения, и вот здесь Татьяна из Санкт-Петербурга: «Давеча наткнулась на сайт «Путина в отставку». Взяв с мужа обещание носить сухари, подписала, о чем уже на следующий день, просмотрев подписи, пожалела: практически никого из известных либеральных политиков, публицистов, историков я там не обнаружила. Зато обнаружила массу их высказываний на тему, почему они этого не делают. Почувствовав себя полной дурой на фоне высокомерно брезгливой элиты, я решила, что больше никогда и да пошли они все. Общество, безусловно, мертво. Вот, меня, например, вы отстрелили. Может, вы к этому и стремились? Тогда вопросов нет. А правда, вот: что делать?» Ну, вы знаете про эту историю с подписанием.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще бы мне не знать.

М.КОРОЛЁВА: У вас просто очень много об этом спрашивают. Ваша позиция по отношению к подписанию подобных обращений, к тому, кто их подписывает, как, почему и так далее?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, ну, тут разные аспекты есть. Во-первых, я бы сказал, что сам факт, что такая штука появилась, мне кажется, очень хорошим, очень правильным. Потому то общество у нас, действительно, мертвое, действительно, спертое. И то, что из щели дует в совершенно спертой атмосфере – вещь полезная. Какой запах оттуда доносится...

М.КОРОЛЁВА: То есть вы почувствовали какие-то дуновения. Мы же с вами до сих пор все время говорили о том, что «мертвый-мертвый, воздуха нет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Воздуха нет. Если иметь в виду, что в стране 140 миллионов человек, согласно официальным опросам примерно 20% против Путина – я думаю, эти цифры значительно приуменьшены... То есть в любом случае противников Путина десятки миллионов, а подписало за 10 дней 13 тысяч, то есть 0,1%, меньше 0,1%, где-то там 0,3%. Это ничто, это ноль.

Но с другой стороны, когда, еще раз говорю, комната закупорена и через щелку идет воздух – это неплохо, это полезно. Другое дело, что, например, хотя воздух и идет, это не значит, что вы лично, я, например, лично должен стать этим воздухом и спешить подписать. Я вообще никому, как и все люди...

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть вы не подписали?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, конечно, нет. Никто никому...

М.КОРОЛЁВА: Почему «конечно»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. Потому что это не соответствует... Сейчас объясню. Значит, никто никому ничего не должен. Что из щелки идет воздух, замечательно. Воздух этот довольно сложного состава, потому что я посмотрел первую страницу, организаторов – там разные есть люди, есть среди них несколько просто городских сумасшедших и людей активно фашистских взглядов. Потому что среди противников Путина есть люди прозападных взглядов и антизападных взглядов, люди либеральной направленности и антилиберальной направленности. Для некоторых Путин плох тем, что он слишком мало сближается с Западом. Для других он плох тем, что он – агент Запада и слишком сильно с ним сближается.

М.КОРОЛЁВА: Ну, так, страна такая. Вот, она такая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно! Поэтому я говорю, что этот воздух, который идет из щелки, он разного состава – он отражает, действительно, атмосферу в стране. Но в любом случае, первое, полезно, что щелочка есть и из нее какой-то воздух сочится. Это первое. Второе, крайне полезна сама идея, что Путин Владимир Владимирович – не бог, не царь, не герой, не помазанник божий. А самый обычный человек. Он далеко, с моей точки зрения, не тот дьявол во плоти, которым его изображают некоторые товарищи, ну, уж тем более далеко не тот самый Атлант, который держит небо на каменных плечах. Ведь, популярная точка зрения заключается в том, что если Путин уйдет, то мир, по крайней мере, Россия рухнет и погибнет. Эта точка зрения – пережиток патриархального монархического сознания, которое привыкло видеть в начальнике, какой бы он ни был, божьего помазанника. Это очень удобно для самих начальников, а иногда неудобно, когда они начинают всерьез в это верить, всерьез себя так воспринимают. И очень удобно для народа.

Нет. Знаете, если Путин ушел бы, то Россия не рухнет и не погибнет.

М.КОРОЛЁВА: А она изменится?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот сейчас к этому и перейдем. И не придет к власти никто из тех, кто подписал это письмо, - ни Каспаров, ни Немцов, а пришел бы к власти другой крупный чиновник уровня, допустим, Хлопонина или Ткачева, или Трутнева, или Шувалова, или еще кого-то. То есть разговор о том, что нет альтернативы, это бесчестный специально придуманный разговор. Альтернатива, конечно, есть, и их, конечно, много. Любой, еще раз повторяю, крупный чиновник уровня крупного губернатора и крупного министра справится с этой работой, хуже или лучше мы не знаем, поживем-увидим.

Теперь, что могло бы измениться в случае ухода Путина? Я не думаю, что по случаю его ухода мы превратились бы в Швейцарию. Я думаю, что мы превратились бы в большую Украину – вот это реально. В чем я солидарен с авторами письма? Я солидарен с ними в том...

М.КОРОЛЁВА: Ну, так, он должен уйти?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если, Марин, вы мне позволите связно говорить, я скажу.

М.КОРОЛЁВА: Мне просто очень интересно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я понимаю, вы торопите. Я вам ответ в конце задачника не могу дать. Давайте мы дойдем постепенно. Значит, я солидарен с авторами письма в том, что 11 лет – это очень много. За это время любой лидер просто успевает элементарно надоесть. Кроме того, тот импульс, который любой лидер с собой несет, он постепенно теряется – это нормально. Не случайно придумано во многих странах, что должно быть 2 срока по 4 года – итого 8 лет, хватит, более чем достаточно. Поэтому я считаю, что в некоторых идеальных условиях, конечно, он должен был бы уйти – отстоять свою смену, вторую смену и с благодарностью, с почетом или с ругательствами и плевками, вернее, с тем и с этим, как положено, тихо-мирно уйти. В идеальных условиях.

В наших условиях, когда вся власть специально завязана на одного человека, его уход был бы сопряжен с большими потрясениями. И я думаю – и, вот, в этом я расхожусь с авторами письма – что овчинка выделки не стоит. То есть что цена товара под названием «Уход Путина» намного больше, чем результат, который мы получим. Ибо этот уход, по-хорошему, сегодня очевидно не возможен. Ни от писем, ни от еще каких-то вещей Путин не уйдет. Правильно и честно написал Немцов: «Надо вывести на улицу 100 тысяч человек, стотысячную демонстрацию, то есть фактически провести мирную революцию, тихую революцию и под давлением снизу власть наклонится и Путин уйдет». Это цена.

Теперь каков товар? Вот, я отличаюсь от авторов этого письма в том, что я стараюсь задавать себе вопрос «А что будет завтра?» Они действуют по логике революционеров: надо ввязаться в драку...

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть «пусть Путин уйдет»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Надо ввязаться в драку, а там видно будет. Великий шахматист Каспаров не желает считать на один ход вперед, это не шахматы. Главное – зачерпнуть горсть фигур с доски, запустить, а там – посмотрим. Я по-другому рассуждаю. Мне хотелось бы предвидеть хотя бы на один (на два невозможно), хотя бы на один шаг вперед.

М.КОРОЛЁВА: И что вы видите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вижу большую Украину. От ухода Путина не исчезнет нефтяная зависимость в России. От ухода Путина не исчезнут инфраструктурные проблемы России. От ухода Путина не исчезнет правящая бюрократия в России. От ухода Путина не исчезнет привычка к коррупции в России. Нельзя сказать, что от его ухода ничего не изменится. Нет, изменится, и многое изменится. Но эти изменения в любом случае не были бы такого фундаментального порядка, как при падении советской власти.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть нехай остается?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, он в любом случае останется – он в нашем разрешении не нуждается. Я просто говорю, что новый ребенок в этом обществе не созрел. И принимать роды сейчас, на первом месяце беременности бессмысленно. И если даже бить беременную женщину ногой в живот, то через месяц или два ребенок не родится.

М.КОРОЛЁВА: А беременность-то, все-таки, есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Беременность есть. Потому что тот строй, который у нас существует, в том виде, в каком он существует, это анахронизм и это совершенно очевидно. Но! Я бы обратился тогда несколько к другой теме, но связанной с этим. Вот, у них там подписало 13 тысяч человек и еще несколько миллионов человек боятся подписать – подписали бы, но боятся.

М.КОРОЛЁВА: Да, кстати. Вот, вам пишут: «Многие выжидают или боятся».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Боятся, правильно. Нормальная человеческая реакция – боятся. Ну вот недавно прошли выборы в местные какие-то несчастные заксобрания. Это очень интересные были выборы, с моей точки зрения. У меня там есть группа знакомых, которые себя назвали «Честный выбор».

М.КОРОЛЁВА: У нас с вами только чуть меньше минуты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот этот «Честный выбор» ездил по градам и весям, и говорил, что на сей раз (просто ребята – социологи, политологи), что на сей раз выборы были не фальсифицированы. Более того, нарушения часто были как раз со стороны так называемой оппозиции – ЛДПР, коммунистов и так далее. Ну, не важно, с чьей стороны было больше нарушений. Важно одно – что эти выборы были в каком-то смысле, действительно, честные, то есть они отражали реальные настроения населения, а не вбрасывание бюллетеней.

М.КОРОЛЁВА: То есть сдвиги есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вбрасывания бюллетеней не было. Начальство от этой логики отошло, и вот вам результаты этих выборов, когда 50%, где 40%, где 60% получила «Единая Россия». Это сегодня отражает реальные массовые отражения в нашем обществе. Не фальсификации, которые были в октябре 2009 года, а реальные настроения в обществе. Пока в обществе такой выбор, ни о какой поздней беременности говорить вообще не приходится. Понимаете?

М.КОРОЛЁВА: Леонид Радзиховский был сегодня гостем «Особого мнения». Надеюсь, будет и следующего пятничного «Особого мнения». Спасибо, до встречи.