Андрей Макаров - Особое мнение - 2010-03-29
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Хотелось бы сказать «Добрый день», но как-то не получается. В эфире «Особое мнение», у микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Андрей Макаров, депутат Государственной Думы. Здравствуйте, Андрей.
А.МАКАРОВ: Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, мы с вами много раз встречались и говорили по поводу политики нашей на Северном Кавказе. Много раз с вами встречались и говорили еще в начале 90-х о тех террористических актах, которые стали проявляться у нас в новой России после 90-х годов. У вас нет ощущения, что мы уже к этому привыкли, это никого уже не удивляет? Ну да, 6 лет не взрывали, но, ведь, на Северном Кавказе каждый день что-то взрывается.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, у меня вообще очень тяжелое ощущение сегодня. Но, вот, если можно, минуту я потрачу, чуть-чуть начать хотелось бы с другого, потому что это то, чего я, почему-то, сегодня нигде не услышал. Я бы хотел сейчас воспользоваться тем, что нас слышат люди, и выразить самые глубокие соболезнования тем, у кого сегодня погибли близкие и родные, тем, у кого сегодня близкие и родные находятся в больницах, и за жизнь этих людей сейчас ведут борьбу врачи. Вот, я бы хотел, чтобы просто люди знали, что, действительно, сопереживаем вместе. И, может быть, это то, чего я сегодня, к сожалению, не услышал. И здесь... Почему я говорю, что очень тяжелое ощущение?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вы знаете, Андрей, мы утром когда вели эфир, к нам, знаете, откуда приходили соболезнования, мы их зачитывали? Из Махачкалы, из Ингушетии, из Северной Осетии, из Кабардино-Балкарии. Писали люди, говорят: «Не думайте, что мы такие. Мы с вами, мы соболезнуем, у нас тоже погибают родные в этих взрывах».
А.МАКАРОВ: Вот, понимаете... Вот, смотрите. Вы знаете, может быть, действительно, зазеркалье, может быть. Потому что вы посмотрите, у нас происходит страшная ситуация. От Парка культуры, от Лубянки ведет прямой репортаж CNN, ведут все компании мира прямой репортаж «Поступают соболезнования» и так далее. Я знаю, мы завтра объявим траур – это все будет, обязательно будет. Но! У нас единственная компания, которая ведет такой же репортаж равный – это «Russia Today». И, все-таки, она предназначена не для граждан России, она предназначена для использования вовне. А так – сухие сообщения информационные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Привыкли, Андрей Михайлович. Вы знаете, привыкли. Вы знаете, когда там что-то происходит, с тяжелым вздохом «Опять» журналисты начинают работать уже, знаете, по заготовленному протоколу.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, вот, может быть, начать хотелось бы, вот, с чего? Смотрите, я, ведь, не в претензии к журналистам. И даже не хотел бы сейчас говорить о власти. Вот, просто вспомните вот эти взрывы в Мадриде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миллион человек.
А.МАКАРОВ: Вот, понимаете? 2 миллиона! Какая разница? То есть, понимаете, это причем никто не собирает. Там нет разнарядки мэрии. Общество выходит на демонстрацию и демонстрирует только одно – что чем бы террористы ни объясняли свои действия, у них нет поддержки в обществе. То есть люди выходят на демонстрацию не для того, чтобы бороться с властями, не для того, чтобы потребовать смены какого-то руководителя, а для того, чтобы показать: у террористов нет поддержки общества. На самом деле, это безумно важно. У нас, вот я сейчас шел сюда, вот, знаете, просто шел по улице и так далее. Ну, не хочу, как бы, рекламы там... Прохожу, там, парфюмерный магазин на Пушкинской. Радостная музыка играет, зазывая посетителей «Сейчас купите косметику». То есть это что? Вот в этом магазине не знают, что сегодня погибли люди? Вот эта радостная улица. Понимаете, ощущение в обществе, что ничего не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вам скажу почему. Потому что за общество сейчас все решают другие. А чего? Нам скажут выйти – мы выйдем. Нас соберут на Васильевском спуске – мы соберемся. Не соберут? Ну, значит, не надо. Значит, позволено – в парфюмерный магазин.
А.МАКАРОВ: Так вот, может, все-таки, проблема в том, что мы никак не можем понять, что мы с вами – граждане, а согласны с тем, что мы население. Вот, до тех пор, пока мы с вами будем оставаться населением. Вот, мы, люди будем оставаться населением, это будет всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я сегодня обратил внимание на 2 призыва после этих взрывов, которые сделали премьер Путин и патриарх Кирилл. Знаете, к чему они призвали, Андрей? Вот, если вычленить из каких-то решений, слов? К солидарности. А это означает, что солидарности нет. Что даже руководитель государства, премьер-министр, да? Там, пример с таксистами. Премьер-министр говорит о примере... Обращается к таксистам! Патриарх Кирилл обращается к таксистам! Там: «Люди, да прекратите мародерничать-то! Господи...»
А.МАКАРОВ: Секундочку. Но, ведь, это же страшно. Вот это...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что вы говорите про общество.
А.МАКАРОВ: Подождите, пожалуйста. Вспомните 9 сентября в Нью-Йорке. И без всякого там указания мэра, без всякого указания...
А.ВЕНЕДИКТОВ: 11-го.
А.МАКАРОВ: 11-го, да. Извините, 11-е сентября.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 11.09.
А.МАКАРОВ: 11.09, извините – это просто в обратном порядке, поэтому... 11 сентября, и без всякого указания там мэра, президента, просто таксисты Нью-Йорка бесплатно развозят всех, независим от ничего. Это, понимаете, это совершенно другая история. А у нас вот эти таксисты, бомбилы – они пользуются случаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не все. Давайте скажем сразу.
А.МАКАРОВ: Секундочку. А я не говорю обо всех. Но кто-то считает, что в этой ситуации можно заработать лишнюю тысячу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, поле битвы принадлежит мародерам. Всегда и всюду. Вопрос в количестве этих мародеров относительно не мародеров.
А.МАКАРОВ: Грустно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, «грустно» - грустно, но смотрите. Тем не менее, говоря о реакции общества. Вот, вы говорите «Грустно». И это вся реакция общества. Ну, погрустили. Завтра будет день – будет пища.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, можно тогда я просто, может быть, последняя фраза здесь. Потом мне бы хотелось сказать... Вот, мне кажется, надо, все-таки, понять, что должно быть сделано в этой ситуации. А то, что мы говорим, это состояние общества, и мне кажется, здесь бессмысленно делить общество, государство и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не согласен совершенно. Осмысленно, потому что государство не может решить за общество – оно может его стимулировать.
А.МАКАРОВ: Возможно. Но просто государство не может создать гражданское общество, оно создается само.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Макаров, депутат Государственной Думы. Я напоминаю, что +7 985 970-45-45 – это телефон для присылки SMS, не забывайте подписываться. Я вижу уже, стали приходить подписи. Кроме этого идет видеотрансляция, и через интернет вы тоже можете задавать вопросы. Мы будем продолжать разговаривать с Андреем Макаровым через минуту после новостей. 17:15 в Москве.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 17 часов и 17 минут в Москве, Алексей Венедиктов у микрофона, в программе «Особое мнение» Андрей Макаров +7 985 970-45-45. Вот еще одна реакция общества, один из свидетелей, Андрей, нам рассказывает о том, что сегодня на одной из станций метро люди в вагоне накинулись на двух женщин в платках с криками «Это из-за вас нас взрывают» и вытолкнули их из вагона. Я должен сразу сказать, что такие эксцессы происходили и после 11 сентября в Штатах и в Лондоне в 2005 году, и в Испании в 2004 году. Вот теперь они дошли и до нас.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, наверное, может быть, просто... Это страшно, на самом деле. Это реакция, которую можно предвидеть. Но что с ней делать, тоже никто, ведь, не знает. Можно, я бы попробовал обозначить несколько проблем, которые, мне кажется, являются очень важными. Вот, первая и самая главная, мне кажется, что сейчас люди, те, кто потерял близких. Вот, те, кто, я повторяю, в больницах и так далее, они должны понять, что они не остались один на один со своим горем. Вот это просто, понимаете, все остальное я просто хотел вывести «за». Вот эта задача самая главная. Потому что у нас что-то происходит, мы бросаем потом этих людей и они остаются один на один. Вот, первое, что должны сделать, - это и общество, и государство в первую очередь, естественно, не оставить, вот, чтобы они этого не почувствовали. Это первое.
Второе, это то, что должно сделать государство – я подчеркиваю государство – с тем, чтобы обеспечить, наконец, вопрос наказания. Но наказания не того, что нам где-то сообщают, что где-то кто-то кого-то уничтожил, а что организаторы этого злодеяния предстанут перед судом. Вот, понимаете? Вот это безумно важно, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю. Потому что руководители и государства, и спецслужб дают команды не перед судом, а «Уничтожить» - это разные вещи.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Вот, я просто еще раз говорю. Вот, мне бы очень хотелось, чтобы по этому делу, вот, люди, которые... Это не люди, на самом деле. Вот, они предстали перед судом. И чтобы все увидели: «Вот это они это сделали». Мне кажется это очень важно обеспечить почему? Вот здесь я просто, чуть оговорка, я говорю, почему она очень важна? Проблема в том, что... Вот этот теракт, вот это злодеяние, на самом деле, имеет совершенно конкретную цель. Первое, запугать людей. А второе, показать, что власть не в состоянии обеспечить, может быть, самое главное право, которое у нас в Конституции написано – это право на жизнь. То есть показать недееспособность власть и испугать людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не. Что такое «испугать людей»? Ну, не станут люди ездить какое-то время на метро. Потом снова станут люди ездить на метро.
А.МАКАРОВ: Безусловно. Но я повторяю, вот, в совокупности это тот эффект, для чего это делается. Вот поэтому неотвратимость наказания – она здесь должна сработать. Но неотвратимость, я подчеркиваю, – не то, что нам потом скажут, что где-то кого-то убили...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тех, кто организовал.
А.МАКАРОВ: Понимаете? Вот, еще раз говорю, люди должны увидеть. Есть суд, суд признал, суд доказал, вина понятна – что это именно те самые, которые... Вот это вторая задача.
На самом деле, здесь есть подзадача – это, на самом деле, что для этого можем сделать мы, общество. Потому что, на самом деле, без того, что общество будет предъявлять эти претензии, вот эти задачи перед властью ставить постоянно контролировать, это невозможно. На самом деле, это экзамен. Экзамен и для власти, и для общества. Мы, все-таки, граждане, а не население.
И третье, последнее, то, что мне хотелось бы. Извините, я длинно говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, я потом возражу.
А.МАКАРОВ: И вот третье, на самом деле, как мне кажется, тоже безумно важная вещь. Это вопрос о том, как же, все-таки, сделать и что надо сделать, все-таки, для того, чтобы это не могло повторяться? Что необходимо устранить? Что необходимо сделать, чтобы обеспечить безопасность? Что это, законы, я не знаю, видеокамеры, деньги, пистолет еще кому-то дать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Андрей. Извините, вы – заместитель председателя Комитета по бюджету в Государственной Думе. Скажите, пожалуйста, что, недостаточно в бюджете РФ за последние 6 лет, прошедших с последнего теракта в метро, увеличивался бюджет на правоохранительные органы? Даже я вас не спрашиваю про закрытые статьи – я говорю в сумме.
А.МАКАРОВ: Если вас интересует мое мнение, могу сказать, что давали слишком много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните: что такое «давали слишком много»?
А.МАКАРОВ: А потому что обеспечивался любой запрос, но при этом, к сожалению, очень часто... Вот, понимаете, мы говорим, есть такое понятие «БОР». Это сейчас, может быть, к этому не относится, называется «бюджетирование, ориентированное на результат».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бюджетирование, ориентированное на результат. Почему? это важно.
А.МАКАРОВ: Вот здесь проблема вся в том, что это очень важно для любых бюджетных расходов, особенно в условиях кризиса, когда денег не хватает. Но когда, понимаете, вы даете деньги на то, чтобы построить, условно, мост, вы можете проверить, построили этот мост или не построили, рухнул он там через полгода или не рухнул, как по нему ездить и так далее. То есть вы можете это проверить. Вот, работа, финансирование наших силовых структур, финансирование наших правоохранительных органов – это не культура по остаточному принципу. Здесь дается все! Понимаете? Реально дается все. Но, вот, где этот результат?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же можете проверить. Вы знаете, сколько стоит установить видеокамеры или оснастить метро крупных городов специальными...
А.МАКАРОВ: Поймите: это не проблема видеокамеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, в том числе.
А.МАКАРОВ: Секундочку. У нас, еще раз говорю, мы можем...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Техническое обеспечение вы же можете проверить?
А.МАКАРОВ: Ну, во-первых, проверить мы это не можем, на самом деле – это, уж если так, по-честному, говорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю. Палата счетная?
А.МАКАРОВ: Тем не менее, это вопрос не видеокамер. Это проблем нету. Вопрос о том... Вот, мы это должны финансировать из того, стало ли, простите, меньше преступности? Лучше ли защищены люди? Простите, сколько там жалоб и так далее. Понимаете, результат этих органов – он измеряется не в количестве камер. Мы установили там количество камер безумное на дорогах для того, чтобы гаишники там как бы и так далее, и вдруг неожиданно выяснилось, что, оказывается, эта камера сделана была так, чтобы там нельзя было засечь нарушение. То есть, понимаете, это другой вопрос. Результат деятельности правоохранительных органов – это защищенность наша с вами, это защищенность людей. А вот этот результат никто и нигде не учитывает, никто его не просчитывает. Поэтому, с моей точки зрения, это не проблема бюджета – это надо решать совершенно другим путем.
Вы вспомните. Когда, действительно, всплеск был. Вы помните, что нам предлагалось? Конфискация имущества – важнейший способ борьбы с терроризмом. Когда я пытался тогда говорить людям «Простите. Если шахид идет на смерть взрываться, уносить жизни людей, вы, действительно, считаете, что конфискация имущества страшно его напугает?» Понимаете? Вот я еще раз говорю, что проблема в том, что мы очень часто прибегаем к мерам, которые, на самом деле, никакого отношения не имеют, но зато вызовут положительную реакцию. Конечно, у негодяев надо конфисковывать. А еще желательно при этом у олигархов конфисковать. Вот, у этих и у олигархов. И тогда отнять и поделить, вообще все будет хорошо.
Вот, смысл в том, что я назвал 3 направления, в которых должна идти работа. И все равно первое, я считаю, самое главное – чтобы люди не почувствовали себя одинокими.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что этот вопрос решается проще, уважаемый Андрей Михайлович. Я думаю, что сегодня будет подписано решение премьером о финансовой компенсации как принято говорить, да? Я думаю, что эти люди, потерявшие своих близких... Понимаете, их близкие еще остались здесь.
А.МАКАРОВ: Конечно-конечно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но то, что вы говорите «реакция общества», я еще раз повторяю: когда в обществе есть настроение, когда общество является патерналистским, когда общество считает, что это не его дело. Ну, как нам говорят? Дело «бороться с террористами» – это дело правоохранительных органов. Там, власти формируют себя сами, там, избранность заменяется назначением, ну и так далее. Тогда, конечно, наступает апатия. «Ну, давайте. вы занимайтесь своими делами, а мы будем своими делами заниматься». Результат?
А.МАКАРОВ: Вы абсолютно правы. Алексей, но, понимаешь, у меня, на самом деле, гораздо больше вопросов, чем ответов. Это я в отличие от Юрия Михайловича Лужкова, у которого, в основном, ответы, он знает ответы на все вопросы, я не знаю, у меня больше вопросов. Вот, смотрите, США, берем пример. Там если кто-то что-то заметил, немедленно звонок в спецслужбы, полицию, 9-1-1. И они не считают, что это доносительство. Они считают, что это забота о правах людей.
Рекомендовать то же самое у нас – я представляю, во что это у нас превратится. Понимаете? То есть оказывается, что рецепты, которые существуют во всем мире, просто так взять и перенести к нам, к сожалению, невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен абсолютно, Андрей.
А.МАКАРОВ: А, вот, что конкретно предложить? А, вот, не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, все-таки, важная история, наверное, в том, что сегодня и директор ФСБ, и президент, и, по-моему, премьер – они довольно внятно и четко говорили о северокавказском следе как о наиболее вероятном (назовем это мягко). При этом замечу я, тут же параллельно начинают говорить «Давайте ужесточим миграционное законодательство». Первое предложение – «Давайте ужесточим миграционное законодательство». Подождите, а разве для гражданина России, приехавшего из Краснодарского края, например, нужно миграционное законодательство? Прописку, закрытый город?
А.МАКАРОВ: Да все это понятно. Сегодня я уже услышал, что если бы прошло предложение Следственного комитета Прокуратуры, чтобы у всех отобрать отпечатки пальцев, мы бы уже сейчас все бы знали. То есть у нас, к сожалению, вот такие случаи – они в первую очередь рассматриваются как возможность наступления на гражданские права. И, вот, трагедия... Я, вот, смотрю сегодня, я вошел в интернет, хотел посмотреть, что пишут люди. Вот, меня, на самом деле, поразило: практически не было соболезнований, практически нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть-есть! Не соглашусь, Андрей Михайлович!
А.МАКАРОВ: Очень мало, очень мало! Но зато огромное количество... Понятно, что сейчас власти это используют для того, чтобы сказать «Не нужна реформа МВД», понятно, что власть делает...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такое «пуганая ворона куста боится».
А.МАКАРОВ: Конечно-конечно! Секундочку. Вот, я еще раз говорю, мне и кажется, что в этой ситуации, к сожалению, нет вот таких, что называется, прямых решений. И бессмысленно говорить о миграционном законодательстве. Ну, ежику понятно, простите, что эти люди приехали сюда не для того, чтобы прописываться в Москве и так далее. От того, что будет у них прописка – не будет прописка, будет регистрация – не будет регистрации, ничего не меняется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, извините, 2,5 минуты до новостей. Николай нам пишет: «Судить не надо этих людей – это значит признать их за людей. Их мочить надо».
А.МАКАРОВ: Вы знаете, это очень опасно, Николай. Очень опасно говорить «Не надо судить – надо мочить». Я думаю, что все мы понимаем, что это, на самом деле, нелюди. Но мы, ведь, от них, может быть, тем и отличаемся. А потом когда мы говорим, что надо мочить, понимаете, все время возникает вопрос: «А кто будет решать, кого мочить, а кого, все-таки, довести до суда?» И, вот, мы неминуемо потом приходим в ситуацию, что кто-то конкретно назначает себя решать эти вопросы, а решают эти вопросы в отношении нас с вами. Потом кто-то подумает, что мочить надо вас, Николай. Они будут не правы – вы, на самом деле, честный и порядочный человек. Они могут ошибиться. А, может быть, они хотят отобрать у вас бизнес, а, может быть, что-то еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Квартиру.
А.МАКАРОВ: Очень опасно. Очень опасно говорить «Судить не надо – надо просто мочить».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще один вопрос. Вот, действительно, посмотрев сводки за год – специально это информационная служба сделала – мы увидели, что за год уничтожено террористов как террористов порядка 47 человек (это с именами) и всего 2 процесса судебных. Над террористами, над другими, естественно.
А.МАКАРОВ: Я понимаю. Я еще раз говорю, что с моей точки зрения этот процесс, вот, что террористов надо уничтожать. Если террористы, простите, сопротивляются и их уничтожают...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отстреливаются.
А.МАКАРОВ: ...я не вижу, как бы, здесь проблемы в том, что не надо жертвовать жизнями людей для того, чтобы там что-то организовывать. Я вообще против организации показательных процессов. Но люди не верят! Вот это общая проблема нашей страны: люди не верят государству. Заметьте, я специально говорю «не власти» - люди не верят государству. А правоохранительные органы в нашей стране всегда рассматривались не как органы, защищающие людей, а как органы, которые защищают власть от людей. И если это будет продолжаться, то люди не будут верить. Вот этот порочный круг надо сломать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот об этом мы после новостей продолжим разговор с Андреем Макаровым, депутатом Государственной Думы. Я напомню, что вы можете присылать во время новостей свои вопросы. +7 985 970-45-45, идет видеотрансляция. Новости, затем продолжаем.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы» и смотрите RTVi. Андрей Макаров, депутат ГД здесь на «Эхе» в программе «Особое мнение». Добавлю еще одну новость: в вестибюле станции московского метро Коньково в минувшее воскресенье искали взрывное устройство, заявил Интерфаксу начальник управления информации и общественных связей ГУВД по Москве Виктор Бирюков. Он рассказал, что, действительно, подтверждается информация о том, что накануне трагедии в столичном метрополитене в милицию позвонила женщина и сообщила о готовящемся теракте. Следует отметить, что на службу «02» ежесуточно поступают десятки ложных звонков. 28 марта было 5 сообщений, в том числе анонимных о заложенных взрывных устройствах в различных частях города. Но тем не менее, действительно, милиционеры проверили и в Коньково искали взрывное устройство.
Андрей, Андрей Макаров. Андрей Михайлович, вы говорили несколько недель тому назад и оценивали состояние российской милиции, ну, как я понимаю, как критическое и предложили, насколько я понимаю, ее полностью переформатировать. Сейчас после того как и президент, и премьер – я вас сталкиваю – высоко оценили деятельность спецслужб после теракта, вы не изменили свою точку зрения?
А.МАКАРОВ: Наоборот. Кстати, сказал я об этом 4 месяца тому назад. И мне кажется, эти 4 месяца полностью подтвердили мою правоту. А что касается в данном случае этого теракта, вы знаете, я, ведь, тоже очень высоко оцениваю деятельность после теракта. Мне бы хотелось не менее высоко оценивать деятельность «до». Потому что, на самом деле, вопрос «Как вывозить трупы», «Как фиксировать следы», все-таки, волнует меня, например, гораздо меньше, чем вопрос о том, как предупреждать подобные преступления. А это намного сложнее, потому что надо, простите, внедряться в банды, надо получать информацию, надо бороться и предупреждать преступления. Это не предложение, которое у нас там генерал Колокольцев предлагает арестовывать на 2 дня, задерживать участников митингов, потом сажать их на 15 суток. Вот это выгодно – вот это красиво, это классно. А, вот, внедриться в банду, выяснить ее намерения, предотвратить теракт – вот, на самом деле, задача правоохранительных органов. Вы много знаете о таких?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, может быть, знаю не много. Но, вот, могу теперь сказать, что на встрече с директором ФСБ сравнительно недавно, господином Бортниковым, как раз ему главные редактора и говорили «Почему вы нам сейчас называете цифры в закрытом режиме? Называете людей в закрытом режиме, которых вы задержали, предотвратили? Почему это не делаете публично?» Он говорит: «Я не хочу давать их сообщникам возможность знать, что они здесь и дают показания». Конфликт такой, знаете ли, важный.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, я еще раз говорю, я не хотел бы спорить с господином Бортниковым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Это мотивация.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Я еще раз говорю, меня другое волнует. Вот, в данном случае предотвратила милиция этот теракт? Вот, милиция защищает, охрана общественного порядка, охрана метрополитена – это функция милиции. Вот, был предотвращен этот теракт? Не был. Будем сейчас идти, отворачивая страницу за страницей назад, и вспоминать те теракты, которые не были предотвращены? Вот, вопрос в том, собрать доказательства, потом собрать там, грубо говоря, останки людей подобрать, все это убрать – вот это мы делать научились, благо часто приходится делать. Может быть, не благо. А, вот, предупреждать – это нет. Но тогда о какой эффективности деятельности идет речь? Я повторяю, каждый гражданин РФ в соответствии с Конституцией имеет право на жизнь. Это право должно обеспечить государство. И государство обеспечивает это право в том числе и, может быть, в первую очередь деятельностью своей милиции в том числе.
Вот, милиция сегодня осуществляет эту функцию или нет? Только, вот, без демагогии. Вот, с моей точки зрения, нет. Может она в этом своем состоянии сегодняшнем эффективно решать эту задачу? С моей точки зрения, нет. Я был бы рад ошибиться. К сожалению, практика подтверждает, что я прав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, одно из самых уязвимых мест – это общественный транспорт. Вот я уже рассказывал недавно. Накануне Олимпиады в Ванкувере в Ванкувере проходило совещание британских, американских и канадских спецслужб. И особое внимание они уделяли как раз безопасности на общественном транспорте в Ванкувере. Ну, это для любого крупного города. Вопрос вам. Скажите пожалуйста, нужно ли иметь отдельную транспортную милицию?
А.МАКАРОВ: Вы знаете, это вопрос очень сложный. На самом деле, это не вопрос названия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду по функциям. Вот, отдельное подразделение, там, не знаю, милиция, ФСБ, не знаю, приставы, маршалы, не знаю.
А.МАКАРОВ: Безусловно. Транспорт – это очень специальная функция, и здесь нужен специализированный орган. Но только специализированный он не потому, что он так назван. А специализированный, потому что там работают специалисты, которые знают, как работать в этих условиях. На самом деле, наша сегодня транспортная милиция – она ничего специального делать не умеет. Это просто люди...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Завтра он в патруле...
А.МАКАРОВ: Конечно-конечно! Понимаете? А смысл в том, что это подразделение должно быть, действительно, специальным. Простите, ну, вот, специальное подразделение по борьбе с терроризмом. Ну, нельзя там, условно, участкового милиционера направить брать террориста – бессмысленно просто. Вот, то же самое, здесь есть своя специфика. Но ведь тут же проблема в чем? Первое, они профессионально не профнепригодны. Причем, это касается, простите... ну, я не хотел бы обижать всех. Большинства, подавляющего большинства, кто работает в этих подразделениях. Не только в этих – просто сейчас мы об этом говорим.
Второе. Они абсолютно высокомерны и безразличны к людям, к их просьбам, и это касается тоже не только транспортной милиции. Вы знаете, можно буквально одно отвлечение? Пару месяцев тому назад моя дочь – а она темненькая, вот, моя дочь темненькая – просто 2 огромных бугая, ну, с наколками там и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В форме имеете в виду?
А.МАКАРОВ: Нет-нет-нет, что вы! Нет! Абсолютно нет. Вдруг в метро... Кстати, в метро было! К ней: «Ах ты чеченка!» - ну, дальше там то, что не скажешь. Вот это «Ах ты!» - и дальше все на нее. И, вот, 2 бугая надвигаются на нее, и рядом 2 милиционера, транспортная милиция. Она к ним. Ноль внимания, не поворачиваются, как будто ничего не происходит. Вот, я могу сказать только одно. Вот, если бы с моей дочерью что-нибудь случилось... Я не знаю, смог бы я найти вот этих вот бандитов. Но я бы нашел этих милиционеров, я бы их своими руками придушил. Понимаете? Проблема-то в чем? Что они профнепригодны, они абсолютно не имеют никакого отношения к человеческому, им наплевать, вот это высокомерие власти передается и так далее. И, на самом деле, для чего они сегодня существуют в том виде, как милиция транспортная сегодня существует? Она даром никому не нужна – она не выполняет ни одной своей функции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, должна быть спецслужба.
А.МАКАРОВ: Конечно! Конечно! И тогда, простите, можно думать и о видеокамерах. Но это все дополнительно! Нужны профессионалы. Профессионалы и люди, которые переживают за результат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, профессионалов: а) надо готовить, б) им надо платить – и здесь я снова возвращаюсь к вам, как к человеку, который занимается в Госдуме бюджетом, является зампредседателем Бюджетного комитета. Надо платить.
А.МАКАРОВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо платить, ну, максимально для того, чтобы у них не было желания за 100 рублей, понимаете, Андрей? За 100 рублей поставить куда-нибудь бесхозный пакет.
А.МАКАРОВ: Послушайте. Вы меня извините, ради бога. Вот, у меня такое ощущение, когда мне говорят о том, какая маленькая зарплата у наших милиционеров, что такое ощущение, что первый раз они о своей зарплате узнают, когда в первый раз приходят ее получать в кассу. А, вот, до этого они не знали, а потом пришли: «Ах, тут так мало платят!» Вы меня извините, у нас милиции сегодня в 5 раз на душу населения, почти в 6 раз больше, чем во Франции. Это означает, что у нас сегодня люди защищены лучше, чем во Франции. Я могу приводить цифры по другим странам. У нас количество милиции в разы превосходит, как бы, любую страну. Ну так, давайте, простите, может, сократим резко? И зарплату увеличим тогда. И будем брать других людей. Но только будем сокращать не мертвые души, как это сейчас, не рядовых сотрудников, тех, кто на земле работает, как сегодня пошло в московской милиции. А давайте, на самом деле, сокращать тех, кто скомпрометировал себя, брать настоящих профессионалов, да, платить деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле, с вашей точки зрения, насколько я понимаю, как раз вопрос о реформе, милицейской реформе сейчас стал еще жестче и острее, чем вчера, скажем.
А.МАКАРОВ: Конечно! Я считаю, что этот случай – это просто еще одно подтверждение того, что эту реформу надо делать немедленно. И если мы или кто-то думал о том, что это может идти постепенно, здесь не может быть постепенности. Это должны быть резкие шаги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, Макс нам напоминает, что на 90% предотвращение теракта оперативным путем – это функции ФСБ, все-таки, а не милиции.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Вы знаете, в чем все дело? Я бы не делил здесь, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как «не делил»?!
А.МАКАРОВ: Секундочку. Вот, можно один момент?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не. Вы объясните, как «не делил»? У нас 2 минуты.
А.МАКАРОВ: Я сейчас попробую объяснить. Вот, проблема в том, что я не хотел бы, чтобы сейчас возникло ощущение, что я пытаюсь сказать «ФСБ хорошее, а МВД плохое».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не возникло ощущение – просто вы вообще не говорили об этом.
А.МАКАРОВ: Ну, может быть, тогда это тема отдельной передачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, да.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Я повторяю. ФСБ должно решать свои задачи оперативные, милиция свои. И в данном случае милиция эту функцию розыска, функцию оперативной работы у милиции никто не отнимал. И если мы говорим о милиции на транспорте, это оперативные, в том числе, структуры, которые отрабатывают все, которые знают, простите, слабые места, которые отрабатывают точки возможных подходов, которые отрабатывают группы, которые на этом сосредотачиваются и которые реально на этом могут специализироваться. Это, простите, обмен информацией. Здесь не может быть о том, что здесь моя песочница, а здесь твоя песочница. На самом деле, это и есть проблема взаимодействия всех силовых структур. Но мы сегодня говорим только об одном – мы смогли защитить людей? Вот, «мы» – я в данном случае не делю, я – депутат Государственной Думы, я представляю это государство и эту власть. Вот, мы защитили людей? Нет! Мы, вот, мы, государство людей не защитили. Простите, вот, мне больно за то, что мы не защитили людей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Макаров, депутат Государственной Думы и заместитель председателя Комитета по бюджету был в эфире «Особого мнения». В 18 часов информационная программа «Эхо», ну а в 19 часов представитель правительства в Верховном, Конституционном и Арбитражном судах Михаил Барщевский, он будет говорить как раз, видимо, о том, какая есть судебная практика в борьбе с терроризмом, что должны делать суды. А я с вами прощаюсь, до свидания.