Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-04-06
И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и почти 9 минут. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И с большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя со своим особым мнением. Это Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, скажу, что рейтинг этого «Особого мнения» будет очень большой - судя по тому количеству вопросов, которое пришло к вам на сайт, это рекорд, я считаю. Не будем пока произносить тех страшных слов. Перейдем к новостям. Очень хочется мне у вас по последним новостям спросить. Дело в том, что глава администрации президента Сергей Нарышкин сегодня высказался и сказал о том, что все российские суды с 1 июля этого года должны публиковать свои решения в открытом доступе в интернете. То есть это будут все суды, включая мировые? И что это будет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я был на этом заседании комиссии.
И.ВОРОБЬЕВА: По противодействию коррупции?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. СМИ, по-моему, не совсем корректно цитируют, потому что я услышал, что все суды арбитражные и общей юрисдикции, слова «мировые судьи» я не услышал, но это, возможно, дефекты восприятия моего. Мне кажется, что Сергея Евгеньевича немножко подвели люди, которые ему давали информацию. Потому что если в отношении арбитражных судов у меня нет сомнений - и потому что там 8 лет эта система обкатывается, они пишут решения уже на компьютере, у них в электронном виде изготавливаются решения.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот Нарышкин говорит, что с 2008 года вообще-то уже публикуются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так нет, 8 лет у них уже электронный документооборот. Плюс - они уже два года публикуют. Поэтому за арбитражные суды я совершенно спокоен. И учтите, что их намного меньше, чем судов общей юрисдикции. И грамотность в арбитражной системе все-таки выше, чем грамотность судей судов общей юрисдикции.
И.ВОРОБЬЕВА: Грамотность юридическая или именно грамотность?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас слово «модернизация» модно. Вот модернизированность более высокая. Я не очень себе представляю, как мировые судьи будут публиковать свои решения, при том, что у них в среднем порядка 200 дел в неделю.
И.ВОРОБЬЕВА: Немало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У судей общей юрисдикции нагрузка вообще совершенно сумасшедшая, просто нереальная. Потому что народ стал в суд ходить, слава богу, наконец. У нас суд становится все более и более нормальным местом для выяснения конфликтов. А судебная система, она же денег стоит. И увеличить количество судей бюджет себе позволить не может. И у судей нагрузки колоссальные. Дай бог, чтобы то, что сказал Нарышкин, все было реализовано.
И.ВОРОБЬЕВА: А зачем это нужно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нужно-то это точно. Это очень хорошая антикоррупционная мера. Потому что если судья Иван Иванов по делу такому-то вынес такое-то решение, оно в интернете висит, проходит три месяца, и практически при тех же обстоятельствах он выносит другое решение, то возникает вопрос - не почему, а почем. А если у него 10 решений в одну сторону и одно решение в другую сторону, то возникает вопрос: почем так много? Поэтому это как раз очень правильно. Ну и с точки зрения юридического воспитания населения. Потому что чтобы люди видели не в телевизионных передачах, как решает суд, что тоже хорошо, кстати говоря, а уже вот реально на практике. Это прекрасно для студентов-юристов. Это прекрасно для адвокатов, когда они готовятся к делу. Он залезает в интернет, находит похожие судебные дела и видит, куда идет судебная практика. То есть это сто процентов положительная тенденция. Единственное, что - я не уверен, что к 1 июля суды общей юрисдикции, в особенности мировые судьи, будут к этому готовы.
И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Юрьевич, если вы были на этом вот совете по противодействию коррупции, что там было самое интересное? Коротко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы поймите, если я вам скажу что-то самое интересное из уст одного участника, то другой участник обидится, что он говорил неинтересные вещи. Вообще, могу сказать, что обсуждение было деловое, совершенно не ритуальное.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот по взяткам, которые соотносятся с размером штрафа, что-то было такое интересное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: Так, почему «спасибо»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это было мое предложение.
И.ВОРОБЬЕВА: Ага!
М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, это действительно я предложил. И Дмитрий Анатольевич поддержал эту идею, поручил администрации проработать, потому что, естественно, с голоса такие вещи не решаются. А идея, предложенная мной, была связана со следующим. Вообще, старый принцип, не я его придумал: подобное лечится подобным. Экономические преступления лучше всего наказывать экономическим наказанием.
И.ВОРОБЬЕВА: Штрафом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Штрафом. У нас УК ограничивает штраф размером в один миллион рублей. Что для серьезного коррупционера, в общем, на смех. Предоставить суду возможность штрафовать в немереном количестве, как мне кажется, тоже несправедливо. И поэтому я предложил такой алгоритм: что размер штрафа за взятку должен быть кратен взятке, но не более стократного размера. На примере: если гаишник на дороге взял у вас взятку 3000 рублей, а вы на самом деле оперативный работник или сотрудник и все это делается под камеру, то он вылетает на 30 000. И теперь возьмите сотрудника ГИБДД, у которого альтернатива: взять 3000 и рискнуть 30 000. А теперь представьте себе серьезного коррупционера, у которого взятка составляет 100 тысяч долларов. У него штрафчик будет сколько?
И.ВОРОБЬЕВА: В 10 раз больше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в 100 раз больше. 10 миллионов долларов. Это означает, что чиновник, берущий крупную взятку, рискует тем… во-первых, сейчас уже за взятки не очень сажают. И это правильно. Но за 100 тысяч долларов можно сесть на 5 лет, на 7 лет. Неприятно. Но гораздо неприятнее влететь на 100 миллионов, и с молотка пойдет твой дом, квартира, машина, счета в банке - все! Ты разорен. Поэтому я-то думаю, что это будет такая, реально действенная и превентивная мера. Тем более, что я совершенно согласен с той линией, которую сейчас проводит президент, как я, по крайней мере, ее понимаю: за экономические преступления не сажать.
И.ВОРОБЬЕВА: Посмотрим, к чему это приведет. Я напоминаю, что это особое мнение Михаила Барщевского. Напоминаю нашим слушателям, что они могут задавать свои вопросы на номер +7 985 970 4545. Честно - не обещаю, что будем их озвучивать. У меня целая кипа вопросов из интернета уже лежит здесь. И напоминаю, что идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Ну что ж, Михаил Юрьевич, я сейчас произнесу страшное слово - мигалка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой!
И.ВОРОБЬЕВА: Страшно? Я надеюсь, что вы испугались гнева народа, потому что это, конечно, главная тема, на которую 140 вопросов пришло на сайт. Можно я один провокационный вопрос сейчас вам задам? Разъясните, пожалуйста, это правда были вы, кто писал в ЖЖ у журналиста Сергея Пархоменко? Там был человек под ником «Барщевский».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не читал.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть это были не вы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я выскажу свою позицию.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Один раз, и поставим в этом вопросе точку, потому что, на самом деле, никакой сенсации не произошло. О том, что у меня есть мигалка, я первый раз сказал на «Эхе Москвы» лет 7 или 8 тому назад.
И.ВОРОБЬЕВА: У меня в эфире тоже говорили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И у вас в эфире говорил. И никогда этого не скрывал. Первое, что я хочу уточнить для некоторых читателей сайта «Эха Москвы» - у меня законная мигалка, а не левая и не липовая. Поэтому я совершенно не испугался того, что меня вывели на чистую воду. Второе. В вопросах о мигалке у меня восприятие субъективное. Я не претендую на объективную истину. У меня субъективное восприятие. Наверное, если бы у меня не было мигалки, то я бы, наверное, тоже считал, что она не нужна, и тоже возмущался бы тем, что она у кого-то есть. И я вам могу привести пример из собственной жизни, связанный с мигалкой. Когда я был адвокатом, я очень прилично зарабатывал, и мы с женой всегда летали бизнес-классом. Когда я перешел работать в правительство, у меня зарплата уменьшилась на порядок. Не в разы, а на порядок. И не с первого года, а со второго или третьего мы с женой перешли на полеты в эконом-классе. И сегодня, вылетая в эконом-классе, я смотрю на тех, кто летает в бизнес-классе и думаю: ну это ж понты, ну зачем? В два раза дороже. Ну зачем? Вот я ж лечу в эконом-классе - мне ж нормально. Я ж летаю. Зачем мне летать в бизнес-классе? Повторяю - когда у меня были деньги летать в бизнес-классе, я думал - чего я на себе-то экономлю? Ну можно лететь в бизнес-классе - чего в экономе-то лететь? Поэтому скажу сразу, что у меня в отношении мигалки взгляд субъективный. Она у меня есть, и мне кажется, что она нужна. Если у меня ее не будет, я буду ровно так же, как большинство радиослушателей, уверен в том, что она не нужна. Ибо еще классики марксизма-ленинизма нам четко сформулировали, что бытие определяет сознание. И это первое.
И.ВОРОБЬЕВА: Честно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Второе. Чтобы разобраться до конца. Машина закреплена за мной - не за Мишей Барщевским, а она закреплена за должностью. Машина, закрепленная за этой должностью, оборудована мигалкой. Если на этой должности будет другой человек, то его будет обслуживать эта же самая машина с этой же самой мигалкой. Поэтому я не могу мигалку ни снять, ни поставить. Это не от меня зависит. Это не моя воля. Я все люблю пояснять примерами. Вот кто-то сейчас поднимет вопрос о том, что мне как-то неловко, человеку с моими взглядами, сидеть в Белом Доме, ну не то это здание. Михаил Юрьевич, заведите себе кабинет в другом месте. Я не могу завести себе кабинет в другом месте. Мое рабочее место, мой рабочий кабинет - в Белом Доме. Или кто-то скажет: как вам не стыдно сидеть на такой мебели ублюдочной, какая у меня в кабинете стоит. Я не могу поменять мебель. Это мое рабочее место. Вот то же самое с машиной. Поэтому я не отвечаю тем, кто призывал меня снять мигалку, сопровождая это матом, руганью и оскорблениями, это проблемы их психиатрии, а вот тем, кто доброжелательно советовал мне снять мигалку, исходя из уважительного отношения ко мне, исходя из понимания правильности моей репутации и так далее, я вам могу сказать, что это просто невозможно, это просто реально невозможно. Это не от меня зависит. Повторю еще раз: за мной закреплена машина, на которой стоит мигалка, по постановлению правительства. Вот есть список, за кем она закреплена. Она стоит. Кстати, справочно могу напомнить, что когда первый раз в эфире у Гребневой вышел разговор на тему мигалок, я тогда сказал (еще не было народного возмущения и гнева), что я-то пользуюсь мигалкой всего 10% времени.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот об этом я и говорю. То есть вы можете не ездить на этой машине.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сегодня искренне рассказываю мою ситуацию. Я за рулем худо-бедно, наверное, 35 лет. В юности занимался авторалли. Я очень люблю водить машину. И очень часто я езжу на своей машине с дачи в город сам за рулем, в городе паркую машину, пересаживаюсь на мигалку, по городу кручусь на мигалке, вечером меня водитель высаживает обратно, я сажусь на свою машину и уезжаю на дачу сам. И потому что люблю водить машину, и потому что моя личная машина несопоставимо комфортнее и по классу выше, чем та служебная, которая у меня есть. Это мой подход. Я не говорю, что он правилен для всех или что он вообще неправилен. Бывают случаи, когда мне надо позарез и очень рано, и тогда я вызываю машину на дачу. Или я освобождаюсь в три часа ночи и уже никакой - просто реально опасно садиться за руль самому. Такое тоже бывает. Нечасто, но бывает. Ну и если говорить серьезно о мигалках…
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Серьезно мы поговорим о мигалках. И по законодательству поговорим, и о нарушениях поговорим. Давайте так - что будет с чиновником, не обязательно с вами, если он вдруг решит стать народным героем и снимет мигалку со своей служебной машины?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, у нас были такие народные герои среди депутатов, которые сняли мигалки накануне выборов и благополучно их поставили на место после выборов. Без комментариев. Это популизм. Это не героизм. А во-вторых, вот посмотрите - за мной закреплена машина номер такой-то, она оборудована мигалкой. Если я говорю: «Не давайте мне больше эту машину!» - другой-то нет, ходи пешком.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну а на своей?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну извините меня, а запарковать? Вы думаете, почему я в городе езжу на мигалочной машине? Чтобы быстрее ездить? Нефига подобного. Проблема парковок.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. То есть вы не быстрее ездите?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Иногда, не буду врать, включается мигалка, и, допустим, по Новому Арбату здесь, если я, допустим, еду в Кремль, то мне от Белого Дома в Кремль ехать - по резервной полосе я еду 10 минут, а в обычном режиме, если это нормальная ситуация, это где-то минут 40. Те, кто ездят по Новому Арбату, знают. Кстати, а почему пробки на Новом Арбате, знаете?
И.ВОРОБЬЕВА: Почему? Потому что перекрывают движение ради того, чтобы проехали кортежи?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это то, что вам, извините, вбивают в голову, и вы в это верите…
И.ВОРОБЬЕВА: Да почему вбивают? Я что, не езжу по Новому Арбату, что ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ира, представьте себе Новый Арбат, движение из области в центр.
И.ВОРОБЬЕВА: Представила.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Проехали «Эхо Москвы», поворот направо на Бульварное кольцо есть?
И.ВОРОБЬЕВА: Пешеходы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пешеходы. И инспектор. И в два ряда машины стоят на поворот. И те, кто едет вперед, на Знаменку, проехать не могут из-за этих двух рядов. Какое перекрытие движения? Один подземный переход построить. Теперь возьмем движение в обратную сторону вечером, в часы-пик. Вы едете из центра в область по Новому Арбату. Где у вас затыка?
И.ВОРОБЬЕВА: Никитский бульвар.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вы уже проехали его. Там-то ладно.
И.ВОРОБЬЕВА: Кинотеатр «Октябрь».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что стоят машины в три ряда, и ручеек в один ряд течет дальше. И это что, мигалочные машины виноваты? Вот городским властям очень выгодно говорить про мигалочные машины и про перекрытие движения. Поехали дальше по Кутузовскому проспекту…
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, ну что вы хотите сказать? Что не перекрывают движение, что ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Секунду. Перекрывают. Насколько я знаю, перекрывают движение ради трех людей в стране. Три человека - президент, премьер и патриарх. Для всех остальных не перекрывают. Это первое. Второе. Если только не едет кортеж встречать какую-то делегацию или с делегацией иностранной. Поехали по Кутузовскому дальше. Я вам сейчас так по всей Москве…
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, всю Москву не нужно, Михаил Юрьевич, у нас времени не так много.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте Кутузовский. Пожалуйста. Триумфальная арка стоит - перед ней пять рядов, вокруг нее три ряда - бутылочное горлышко. Все, встали. Это что, мигалочные машины виноваты? Так вот, организация движения в Москве безобразная, парковок нет. Вот я потому и езжу на мигалочной, что я подъехал, выскочил из машины, а дальше - не моя проблема. Проблема водителя - где запарковаться. А если бы я сам был за рулем, у меня была бы проблема парковки. И не запаркуешься. Вот к вам на «Эхо Москвы» я приезжаю - здесь можно запарковаться?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, можно. На Афанасьевском или на Старом Арбате.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, или минут 40 постоять в очереди, пока освободится место на парковке.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, или на платную парковку можно еще.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, только платная парковка в это время, когда я к вам приезжаю, минут 40-50 ты простоишь в очереди, пока там освободятся места. Да, насчет перекрытия движения. Проблема с мигалками, на самом деле, не в этом. И не в том, что перекрывают движение для трех или даже, пускай, для пяти людей.
И.ВОРОБЬЕВА: Не в этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблема в другом. Проблема в том, что использование мигалок хотя и регламентировано ПДД - только в случае служебной необходимости…
И.ВОРОБЬЕВА: Да, там есть какое-то такое, я вам даже скажу сейчас…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот это вот благополучно нарушается. И я считаю…
И.ВОРОБЬЕВА: Выполнение неотложного служебного задания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И это благополучно нарушается.
И.ВОРОБЬЕВА: Всеми?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать за всех.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну вами нарушается?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мною - нет. Я вам объяснил - я в основном езжу на работу и с работы на своей машине. Хотя, признаюсь, у меня был случай, где-то года три назад я ехал на работу на своей машине, мне позвонили по мобильному, было одно срочное дело - мне надо было моментально оказаться в Белом Доме. И я на своей немигалочной машине - таки и по встречной, и по резервной. Ну потому что это действительно был зарез. Думаю, что у каждого в жизни такое бывало.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы понимаете разницу в том, что вы можете себе по разделительной поехать, а вот, например…
М.БАРЩЕВСКИЙ: На своей машине?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, на своей машине.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Рисковал, как и любой другой водитель.
И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Юрьевич, ну вы ж понимаете, что если вас остановит гаишник, то вам проще будет немножечко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не помогает. Морда известная, да. Человек из телевизора - это помогает. Дальше пошли. Давайте к серьезному вернемся. Я считаю, что нравственно недопустимо. Когда человек едет на работу в обычной ситуации, можно на полчаса раньше встать. Это первое. И ужин горячий тоже может подождать. Это вопрос, который законодательно не пропишешь. Это вопрос внутренней совести чиновника. И я знаю такую вещь. Вот я по Волгоградке очень часто езжу. У нас там на Волгоградке живет минимум пять мигалочников. Я очень часто вижу мигалочные машины, я не буду называть их номера, трех из них я знаю, которые едут на работу утром (вечером не замечал) с мигалкой не включенной, в общем потоке. Совершенно спокойно. Абсолютнейшее безобразие - это когда водители без пассажиров гоняют с мигалками.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть те люди, которые призваны возить чиновников, используют это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они едут за пассажиром, они опаздывают. Они отвезли пассажира - хочется домой. Ведь, поймите, эти машины же работают как? Они работают с 7 утра и до конца. Сутки. И, конечно, они заканчивают работу в час-два ночи. А в моем случае такое периодически случается. Конечно, им тоже хочется поскорее домой. Кстати говоря, о водителях мигалочных машин…
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, Михаил Юрьевич, уходим. Смотрите, вот вы сказали, что нельзя это все законодательно закрепить, и это все остается на совести чиновников. Скажите, сотрудник ГИБДД вообще в принципе имеет ли право останавливать машину с мигалкой и проверять, кто там сидит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Имеет право останавливать. Я вам больше того скажу: в среднем 4-5 раз в год Департамент собственной безопасности МВД проводит рейды, когда останавливают просто только машины с мигалками, отлавливая двойников. Нас недавно остановили, это было на Плющихе. Причем я, честно говоря, удивился. Конкретно именно нас остановили. У водителя проверили решение на спецсигналы, сверили номера, позвонили куда-то, что-то уточнили. А я, на самом деле, торопился. Я показываю удостоверение свое и говорю: «ребят, отпустите, торопимся». «Михаил Юрьевич, извините, пожалуйста, но у нас рейд». Очень вежливо, очень тактично. Да, нас минут пять продержали, все проверили и отпустили.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть наличие дубликатов. Недавно был скандал, журналист Андрей Мальгин писал, что используют один и тот же номер и закрепленный за ним спецсигнал сразу на нескольких машинах. Это действительно есть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что этого нет, на самом деле. Или это крайне редкое явление. Потому что здесь уже очень серьезная «липа». ГАИ дубликатное разрешение не выдаст. Это я просто знаю точно. Это все центральный аппарат ГИБДД. Это Кирьянов лично подписывает. Никогда он на это не пойдет. Ему должность дорога. И, слава богу, это человек с честью офицерской. Поэтому если такие вещи есть, то они бездокументарны.
И.ВОРОБЬЕВА: Их ловят?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они бездокументарны. Документов на них нету. То есть у него мигалка есть, номер есть вроде бы, ну и надеются, что его не остановят. Но когда их ловят, я не помню, ввели уголовную статью или нет, но там ответственность - что-то типа лишение прав на два года. Лет пять назад ввели.
И.ВОРОБЬЕВА: Когда не проводятся рейды, сотрудники ГИБДД…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, имеют право остановить.
И.ВОРОБЬЕВА: И проверить все документы, и если нет, то какое-то наказание?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, в принципе, имеют право. Сразу скажу, делается это крайне редко. И я не случайно начал говорить про водителей. Почему это крайне редко делается? На самом деле, существует миф, что с мигалочными машинами количество аварий очень высокое. Если кто-то не поленится и посмотрит статистику, то пропорционально количеству машин меньше, чем на обычные машины приходится. Хотя у них пробег больше. Почему? Потому что на мигалочных машин водители только первого класса, и самый юный водитель, который у меня был, был мой ровесник.
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжим говорить о мигалках, о машинах, о законодательстве с Михаилом Барщевским в «Особом мнении».
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мы не продолжаем программу «Особое мнение». Мы продолжаем разбор персонального дела Михаила Барщевского.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Да, Михаил Барщевский. Давайте будем называть это разбором личного дела. Вот из всех 100 с лишним вопросов я выбрала несколько. Вот мой коллега Александр Плющев, которого вы, вероятно, знаете, оставил вопрос к вам на сайте «Эха Москвы». Вот вы, кстати, говорили о пробках. Он спрашивает: «Как вы полагаете, как долго будет решаться вопрос с пробками в Москве, пока у тех, кто способен так или иначе повлиять на ситуацию, есть преимущественное право проезда по дорогам?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я не буду выбирать выражения?
И.ВОРОБЬЕВА: Можно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень не люблю примитивное мышление, к тому же у журналистов. В Москве из тех, кто решает проблему пробок, мигалка есть у одного человека.
И.ВОРОБЬЕВА: У кого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У Лужкова. Больше ни у кого нет. Ни у Левченко нет мигалки, ни у Ресина нет мигалки.
И.ВОРОБЬЕВА: В московском правительстве одна мигалка?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Одна мигалка - у Лужкова. Из тех, кто решает эту проблему в республиканском масштабе, у Трутнева есть мигалка. У начальника Росавтодора нет мигалки. У начальника Мосавтодора нет мигалки. Следующий вопрос.
И.ВОРОБЬЕВА: Интересно. Сергей из Москвы спрашивает: «Господин Барщевский, объясните, пожалуйста, на основании каких законов будут разбираться между собой два чиновника, если их автомобили с мигалками совершили фронтальное столкновение друг с другом на резервной полосе?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: На основании правил дорожного движения.
И.ВОРОБЬЕВА: Так оба же нарушили?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы задали вопрос. На основании какого закона. Я ответил - на основании Правил дорожного движения.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Кто виноват будет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Кого признает виновным группа по разбору.
И.ВОРОБЬЕВА: Так они оба на резервной полосе, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вы заранее знаете, что они оба виноваты?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну подождите секундочку, они оба на резервной полосе. Они оба нарушили ПДД.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, они не нарушили ПДД, они имеют право там двигаться в случае выполнения… как там сказано? Служебной необходимости.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Есть такое. Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни одного случая такого не зафиксировано.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, был такой случай.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лобового - нет.
И.ВОРОБЬЕВА: В 2002 году, если не ошибаюсь, у нас на Новом Арбате.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, было-было.
И.ВОРОБЬЕВА: Господин Хлопонин и еще кто-то из губернаторов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, было, правильно, одно.
И.ВОРОБЬЕВА: Директор из Москвы - не понимаю, какое имя - спрашивает, по какому критерию определяется необходимость мигалки. Вот есть спецтранспорт, а есть…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спецтранспорт оставим в стороне. У спецтранспорта несколько тысяч спецсигналов, если не десятков тысяч по России. Определяется это постановлением правительства. Там выделено определенное количество мигалок на администрацию президента, на правительство, на федеральные министерства и ведомства. Кстати, могу сказать, насколько я знаю, в большинстве министерств замы министра мигалок не имеют. Если есть мигалка, то в некоторых министерствах у первого зама.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, просто суммирую все вопросы на эту тему. Очень много вопросов. Люди связывают. Например, господин Петров, студент из Санкт-Петербурга, связывает постановление правительства о наделении спецсигналом той или иной машины, точнее, должности, с Конституцией, которая гарантирует, по мнению Петрова, всем равные права. Приводит статью Конституции, что «государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения». Это вообще как-то можно…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Никак. Ну не пересекается эти темы.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему? У нас же есть Конституция. Она же у нас главный закон.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, с Конституцией все в порядке. Давайте я вас спрошу. Скажите мне, пожалуйста, вы знаете, что у инвалидов есть льготы?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это нарушение Конституции?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если взять и прочесть цитату, которую вы только что прочли, то это нарушение Конституции. Потому что кому-то даны льготы, а мне не даны.
И.ВОРОБЬЕВА: Согласитесь, что речь идет не о медицинском состоянии людей в этой статье.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. И, тем не менее, мы признаем, что, конечно, социальные льготы инвалидам нужны. Правильно?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В свое время Ленин писал, что если вы хотите обеспечить всеобщее равенство, то вы должны понимать, что законы будут предусматривать неравное положение всех. И уж простите, что я Ленина цитирую. Просто действительно хорошо было сказано. Нарушения Конституции, конечно, здесь нет, потому что Конституция имеет в виду равенство гражданских прав, как я, по крайней мере, понимаю, равенство перед законом с точки зрения уголовной ответственности, административной ответственности, и так далее. Вы меня втягиваете в серьезный юридический разговор. Спецсигналы у «скорой помощи» не вызывают у вас раздражения?
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, не вызывают. Потому что…
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, где в Конституции про «скорую помощь» сказано?
И.ВОРОБЬЕВА: Потому что это спецтранспорт, который не везет конкретного человека, у которого должностное положение есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Где в Конституции сказано про «скорую помощь»?
И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Юрьевич, это не юридический разговор. Это должностное положение, которое отличает чиновника от того же человека, который сиди т в «скорой помощи».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Про профессию там сказано что-нибудь? В Конституции про профессию что-нибудь сказано? Независимо от профессии, должности…
И.ВОРОБЬЕВА: …имущественного и должностного положения. Еще раз повторяю - должностное положение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должностное положение врача, едущего на «скорой помощи» к больному.
И.ВОРОБЬЕВА: Который едет помогать людям. Если он не успеет, у него люди умрут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Теперь мы обсуждаем другой вопрос. Помогают ли чиновники людям.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, отличный вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И нуждаются ли они в спецсигналах. Смотри пункт 1-й моего ответа. Поскольку у меня спецсигнал есть и я им пользуюсь, мне кажется, что он - вещь нужная. Потому что я им пользуюсь и понимаю, чем он мне полезен. Повторяю еще раз, что если бы у меня его не было, наверное, я бы тоже считал, что - ну и чего? Кстати, могу вам сказать, что до моего прихода в правительство я считал… я вообще пошел посмотреть просто, я не собирался там работать, я об этом тоже как-то подробно вам в эфире рассказывал. Я пришел посмотреть, что такое власть и что там медом намазано, чего туда все так лезут.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну так намазано все-таки или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно нет. Скорее, дегтем. Другое дело - там появляется чувство ответственности за твои решения. Так вот, бесполезно на эту тему говорить. Поймите, меня 99,9% аудитории не может услышать и понять, просто потому что они находятся в другом состоянии, в другом положении.
И.ВОРОБЬЕВА: Социальном положении?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не социальном. А с точки зрения возможности и невозможности пользоваться мигалкой. Я вам не случайно привел пример с бизнес-классом. Ну вот пускай тот, кто меня слышит и кто летает эконом-классом, проверит мои ощущения. Ну чего летать бизнес-классом, ну это же понты. А теперь пускай тот, кто летает бизнес-классом, проверит мои предыдущие воспоминания: ну зачем летать эконом-классом? Ну это же неудобно.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, просто я уже понимаю, что мы не сможем обсудить ни одну из имеющихся у меня тем с вами, к сожалению. Остаемся на мигалках, потому что осталось три минуты до конца эфира.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Домигаем.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, опять же, говорят, что автомобилисты не любят мигалки именно потому, что они расталкивают остальных участников движения. И вы наверняка тоже видели такое на дорогах, когда мигалка начинает расталкивать просто. Вот сейчас водители объединились и фотографируют эти машины и сигналят им. И вы знаете наверняка скандальное видео, когда машина гражданская не пустила машину с мигалкой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мог напороться на чиновника с охраной - получил бы пулю.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот он бы получил пулю, и тот, кто выстрелил, сел бы или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что есть у нас охраняемые лица. В данном случае это, конечно, не Владимир Николаевич Шевченко, естественно, не я. Но есть охраняемые лица, у которых есть охрана, у которой их долг - при блокировании машины освободить проезд.
И.ВОРОБЬЕВА: Сколько таких людей?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 10 точно.
И.ВОРОБЬЕВА: И они ездят не в кортеже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В кортеже из них ездят двое.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А что делать людям? Мы же не знаем. Вот едет этот человек - что мне делать? Я еду по своей полосе движения. Я вижу, как мне навстречу вылетает машина с мигалкой. Мне что, шарахаться, останавливаться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу сказать, что делаю я, на самом деле. Когда я сам за рулем без мигалки и идет машина с мигалкой. Знаете, я не испытываю комплекса неполноценности из-за того, что я подвигаюсь и его пропускаю. Может, потому что я знаю, что через два часа я сам буду такой. Ну вот я не комплексую. Я спокойно пропускаю такую машину. Ну от меня не убывает от этого. И меня это не оскорбляет и не задевает. Буду пользоваться тем примером, про который говорил: меня не задевает, что кто-то летает бизнес-классом. Ну не задевает меня это! Ну, может, я так устроен. Есть люди, которые сегодня являются олигархами. У них миллиардные состояния. Много лет назад, когда я был адвокатом, некоторые из них были моими клиентами. И я им одалживал деньги на начало их бизнеса.
И.ВОРОБЬЕВА: Как интересно. А по фамилиям можно список?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но меня не задевает абсолютно то, что они стали миллиардерами, а я нет. Ну вот извините.
И.ВОРОБЬЕВА: Одна минута до конца. Один вопрос у меня остался. Вы, в том числе в моем эфире, часто говорите, что гражданское общество должно вырасти само, то есть оно должно само себя выращивать. Вот люди, которые фотографируют машины, не дают чиновникам проехать, включают «аварийки», встают двумя рядами перед этой машиной, это гражданское общество?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это детская болезнь левизны в коммунизме, с моей точки зрения. Потому что мне кажется, что для нашего гражданского общества… я не против - если люди считают, что это правильно, пускай делают, я не собираюсь никого учить, чем заниматься. Но у меня гораздо больше уважения вызывает, когда не чиновников наказывают за то, что они ездят с мигалкой, а когда известно, что вот есть такой-то чиновник, который хамит и себя плохо ведет, и вот перед его кабинетом выстраивается пикет. Когда собираются подписи под обращением к губернатору с требованием его отставки. Когда гражданское общество берет на себя заботу об инвалидах, проживающих в этом районе. Мне кажется, что это полезней. Мне кажется.
И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Юрьевич, спасибо большое. Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо большое.