Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-04-09
С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение», ведущий Сергей Бунтман. И Николай Сванидзе у нас сегодня, наконец-то, после всяких пертурбаций мы встретились.
Н. СВАНИДЗЕ: Наконец-то мы вместе.
С. БУНТМАН: Ну что же, начнём мы с Владимира Вольфовича Жириновского, с предложения ЛДПР наложить материальную ответственность на семьи террористов. То есть, там и люди ,которые совместно проживают, и даже не проживают, но имеют совместную собственность, т.е. по всему определению семьи, восходящему к Энгельсу, здесь должны отвечать материально за ущерб, причинённый террористами. Как ты относишься к этой инициативе?
Н. СВАНИДЗЕ: Отвратительно отношусь.
С. БУНТМАН: Почему?
Н. СВАНИДЗЕ: По двум причинам. Одна из них чисто политическая, а вторая моральная. Политическая та, что если пойти по этому пути, мы будем множить ряды террористов-смертников, потому что все эти женщины, которых мы объявляем виновными в результате, а что значит мы их объявляем ответственными материально? Значит мы их считаем виновными. Только виновный человек может нести ответственность. Они виноваты тем, что не стукнули на своего мужа, бандита кровавого, террориста.
С. БУНТМАН: Или родители на свою дочь.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, на своего сына. За это они будут нести ответственность. Вот мы получим таким образом умножение рядов террористов-смертниц.
С. БУНТМАН: А может наоборот?
Н. СВАНИДЗЕ: нет, Серёж, не наоборот. Как показывает практика, не наоборот. Потому что пойдут они туда. Здесь важно, чтобы эти люди, которые пока ещё никого не убили, пока ещё ничего не взорвали, эти женщины, молодые женщины, совсем юные, чтобы они почувствовали, что от страны под названием Россия идёт какое-то ощущение справедливости. По отношению к ним, по отношению к их народу. Если они почувствуют другую волну, отторжения и ненависти и абсолютной несправедливости, то мы получим то, что получим. Это первое.
И второе, очень важное. Это уже касается не только Северного Кавказа, хотя и его тоже. Это касается всех нас. Мы что, возвращаемся снова к воспитанию павликов морозовых? Снова к знаменитой аббревиатуре ЧСИР – члены семьи изменников родины? Мы всех делаем виноватыми? Это абсолютно нереально. Представь себе мусульманскую женщину. Хорошо, к ней спускается с гор бандит, руки по локоть в крови, но он её муж. Она что, пойдёт на него стучать в ближайшие органы ФСБ? Не пойдёт, ни в каком случае не пойдёт. Это просто невозможно.
Хорошо ли, плохо ли, просто этого не будет. Но мы тем самым говорим о том, что мы за такое отношение к своим сыновьям, мужьям, даже если они бандиты. Начнём с террористов. Потом скажем, если муж поступил нечестно или жена, ты пойди – стукни на него, потому что иначе будет твоя ответственность. Северный это Кавказ или Калужская область неважно! Ты пойди – стукни. Мы воспитываем тем самым привычку доносить на своих родных и близких. Ужаснее ничего не придумать!
Поэтому со всех сторон мне это предложение кажется в достаточной степени кошмарным.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Идёт трансляция, видеотрансляция на нашем сайте, можете следить, +7-985-970-45-45 – это для смс телефон наш. Задавайте вопросы. Комментируйте то, что сказано. Ещё немножко об этом. Всё-таки, как бороться с терроризмом? Каждый раз после каждого теракта возникает необходимость делать что-то и стратегически, и тактически. Ужесточать борьбу, потому что без жёстких мер не обойтись, против терроризма, и делать что-то стратегически, т.е. менять положение в очагах терроризма, с финансовыми потоками, с внедрённостью власти, администрации в помощь террористам фактически, кстати говоря.
Родственники родственниками, но начальство тамошнее, разного, мелкого и чуть более крупного разряда, входит во всевозможные отношения с теми, кто могут стать террористами.
Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, ужесточение, демонстрировать его вероятно нужно, потому что народ его ждёт. Поэтому чисто по политическим мотивам нужно. Вероятно, высшие руководители должны играть желваками, говорить, что…
С. БУНТМАН: …про канализацию что-нибудь.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, про канализацию, ради бога, если это принимается и нравится, то можно и про канализацию. Не в этом дело. Но помимо того, ужесточением ничего добиться нельзя. У нас смертная казнь всё равно сейчас не действует. А круче смертной казни ничего ещё не придумали. Ну что, как ужесточать? Ну, сажать надолго, пожизненно. Пытки, что ли, вводить? Знаете, извините! Поэтому здесь речь идёт не об ужесточении, которым ничего не возьмёшь, а речь идёт о серьёзной оперативной работе. О расширении агентурной сети в рядах террористов.
С. БУНТМАН: А как мы об этом узнаем?
Н. СВАНИДЗЕ: А это требует очень высокого профессионализма.
С. БУНТМАН: Это то, что не узнаётся.
Н. СВАНИДЗЕ: Это требует высокой бдительности и организованности не населения. Призывы к бдительности населения, они мне не нравятся. Потому что все они кончаются призывами фактически, по факту, к росту ксенофобии. Что такое бдительность населения? В городе Москве в чём должна выражаться бдительность обычного московского рядового человека, обывателя? В том, что он будет смотреть на южан с диким подозрением, и кидаться на них, говорит: «Ага! Покажи, что у тебя в сумочке», на первую же женщину в платке или черноглазую девушку.
Бдительность должны проявлять правоохранительные органы. Это должна быть профессиональная бдительность.
С. БУНТМАН: Нет, ну есть какие-то простые вещи. Сказать, что сумка оставлена, не хвататься за неё.
Н. СВАНИДЗЕ: Это естественно, конечно! На таком уровне – да. И что мне представляется крайне важным и без чего никакая борьба с терроризмом будет невозможна – терроризм близкий родственник коррупции. Пока у нас можно купить всё на свете, при желании, никакая борьба с терроризмом невозможна. Пока террорист может проехать в любую точку страны, купить там любое оружие, любую взрывчатку, пройти незамеченным через все блокпосты, пока это реально, какая может быть борьба с терроризмом.
С. БУНТМАН: А с этим как бороться?
Н. СВАНИДЗЕ: Это уже другое. Это вопрос – как бороться с коррупцией в нашей стране, это вопрос не менее сложный, чем борьба с терроризмом, а я бы сказал, что более сложный.
С. БУНТМАН: Всё равно всё упирается в том, что нет никаких убеждений, никакой стойкости, а есть только слишком малая цена, которая предлагается. И это какое-то убеждение. У меня такое ощущение, что и там, наверху. Потому что говорит какой-нибудь Министр Нургалиев и его аппарат: «А что вы хотите! Они так мало получают!»
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да, поэтому берут взятки.
С. БУНТМАН: Это всё равно, что, что вы хотите от библиотекаря, почему он книжки тырит из своей библиотеки, как раньше было. Извините за такой глагол. Потому что он мало получает. Почему-то люди нормально работают, которые получают гораздо меньше, чем те же самые милиционеры.
Н. СВАНИДЗЕ: нет, милиционеры должны много получать. Они должны иметь высокий социальный статус обязательно. Но здесь нет такой очень жёсткой прямой зависимости. Вот сейчас возьми милиционера, мы напрасно говорим только о милиционерах.
С. БУНТМАН: Они просто у нас на виду.
Н. СВАНИДЗЕ: Поскольку мы говорим о коррупции, речь идёт о том ,что коррупцией пронизана вся страна, прежде всего бюрократия, и в погонах, не только милицейских, и не в погонах. Ни один вопрос нельзя решить фактически серьёзный, некоррупционным путём. Вот что такое коррупция. Это далеко не только милиционеры. А если возвращаться к милиционерам, конечно, если данный конкретный сержант берёт бабки, повысь ему зарплату в 10 раз, он что, перестанет брать бабки? Нет ,не перестанет. Он уже не перестанет, он уже развращён.
С. БУНТМАН: Ну, мы опять сейчас возвращаемся…
Н. СВАНИДЗЕ: Это просто другая тема.
С. БУНТМАН: …после террористических актов последних скисла тема реформы МВД.
Н. СВАНИДЗЕ: естественно, скисла, всё. Тем более, что никто не знает, как именно должна выглядеть реформа МВД. Надо было об этом говорить. Надо было тему держать на поверхности, сейчас она заменена другой, более острой, более эмоциональной. Проехали.
С. БУНТМАН: Надолго ли?
Н. СВАНИДЗЕ: Проблему не проехали, совсем не проехали! Мало того, я повторяю, что эти проблемы тесно связаны между собой.
С. БУНТМАН: И опять закричали о том, что ведётся травля силовых ведомств. Вот это очень хорошее, я не скажу, что здесь власть, силовые ведомства организуют такие штуки, чтобы отвести от себя критику, но очень легко этим воспользоваться. Мне кажется, что воспользовались.
Н. СВАНИДЗЕ: Есть люди, какие-то деятели, они есть и в Думе, которые либо искренне, либо в силу того, что они так или иначе аффилированы, которые вбрасывают эту тему, тему травли, тему того, что во всём виноваты СМИ, а тема эта популярная, потому что её часто и охотно поддерживает общество. Общество недовольно милицией, но общество готово обвинить и СМИ, что они во многом виноваты.
Поэтому это тоже такой вброс, он всегда достаточно популярен. И таким образом отводится стрелка.
С. БУНТМАН: Да… Чего мы можем ждать? Чтобы завершить эту тему. Мы не говорили после терактов, чего мы можем ждать? Потому что каких мер, какие-то явственные разговоры…
Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду тему борьбы с терроризмом?
С. БУНТМАН: какие-то явственные темы? Какие-то нормальные или дурацкие, но должны последовать. Потому что мы все помним, уже навязло в зубах, что за Бесланом последовали электорально-административные изменения в России. Сейчас этого ничего нет. Есть предложение Шлегеля насчёт СМИ, Жириновского насчёт семей, но это всё, я согласен со слушателями, которые говорят, что это такие яркие пятна, как граффити на стенах. Чтобы о себе заявить.
Н. СВАНИДЗЕ: Это в основном, так или иначе, самопир. Это не те предложения, которые приведут к эффекту в борьбе с терроризмом или в борьбе вообще с чем бы то ни было плохим. Это в основном так или иначе политический или личный самопиар, сознательный или бессознательный, младенческий или вполне зрелый, но так оно и есть. Это не предложение, пока реальных предложений относительно того, как должна строиться стратегия борьбы с терроризмом в данном случае с вышедшем на первый план наиболее опасным терроризмом смертников, он наиболее страшен, потому что смертника трудно запугать, он и так на смерть идёт. Чем ты его запугаешь?
И во-вторых – как ты его различишь? Тоже не по внешности, никак. Вот человек готов взорвать себя в толпе, причём, как правило, женщины. И по статистике женщина-смертница страшнее и в этом страшном смысле, эффективнее, чем мужчина. По статистике женщина-смертница убивает больше народу, взрывая себя, чем мужик. Вот так вот получается. И она безжалостней. Потому что если у мужика может, у самого страшного, у готового на всё мужика, у него там где-то может сработать что-то, что как-то… на женщину или на ребёнка рука не поднимется… Женщина в этом плане…
С. БУНТМАН: Если женщина решилась.
Н. СВАНИДЗЕ: естественно. Если женщина решилась на убийство, она безжалостней.
С. БУНТМАН: Тоже… Коль, не видел я обоснованных по-настоящему, серьёзных исследований, мобилизаций экспертного сообщения, я уж не говорю о мобилизации политического класса. Есть размахивание кулаками, грубые слова, слишком сильные слова всегда прикрывают какую-то внутреннюю неуверенность. Нет такой бодрой мобилизации. Я не знаю, насколько я ясно говорю. Ты понимаешь, о чём я говорю?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, говоришь ты ясно, бодрости тут особой взять неоткуда. Потому что трагедия не может родить бодрость.
С. БУНТМАН: Бодрость сопротивления, она есть такая. Решимость, не показная, а внутренняя.
Н. СВАНИДЗЕ: Скорее, на мой взгляд, мы наблюдаем другую картину. Такая брутальная, на словесном уровне реакция на разных уровнях власти, которая тоже, на мой взгляд, не лишняя, потому что она в какой-то мере никого не напугает, естественно. Но она в какой-то степени успокаивает народ. Потому что люди хотят именно это услышать. А брутальность, как правило, ну, если брутальный… такой…кулаки сжимает, значит здоров мужик, силён, всё в порядке, значит танки наши быстры! Мы их победим!
С. БУНТМАН: Это всегда даёт возможность…
Н. СВАНИДЗЕ: Но потом наступает какая-то пауза и как бы забывается, вроде а! Кажется всё в порядке! А! наверное, всё нормально! А! Вот у них хуже! Но, к сожалению, до следующей трагедии.
С. БУНТМАН: ну да, когда Константин Ремчуков в этой студии пришёл с двумя томами анализа событий 11 сентября, анализа парламентами, экспертами, выработка системы мер, критика патриотического акта, насколько он работает и насколько он просто сотрясение воздуха или наоборот, ущемление прав. Конечно, здесь берут завидки. Не от издания этой книги на хорошей бумаге, а оттого, что за этими книгами стоит.
Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, в этой связи меня радует то, что хотя это отдельная тема, я не знаю, собирался ты её сегодня затрагивать или нет, меня радует то, что сейчас, и показатели этому переговоры Медведева с Обамой, и визит Путина в Катынь, меня радует сейчас изменение вектора отношений наших с Западом, это имеет прямое совершенно касательства к борьбе с терроризмом. Потому что просто вот задолбали в своё время намёками на то, что 11 сентября американцы, ФБР само себя взорвало. Само направило самолёты на собственные башни-близнецы! Вот эта иррациональная ненависть и фактически в значительной степени даже, в определённой части нашей политической элиты, в значительной части наших рядовых граждан, некоторое сочувствие не к самим убийцам-террористам, а к тем, кого они представляют. Вот смотрите, жирные какие американцы! Напросились! Так им и надо!
А ты знаешь, где-то я недавно читал, что таково отношение части, не лучшей части, но части жителей российской провинции к событиям в Москве. Жирные, богатые, напросились! Вот так им и надо!
С. БУНТМАН: Ну, Москва – это Америка российского масштаба.
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Такая Америка для многих… Ты знаешь, то, что ты говоришь, вот эти козни Запада против самого себя, роль Запада того же самого в терроризме на территории России, ты знаешь, что здесь антиамериканизм и антизападничество в этом смысле, оно присуще и людям в Западной Европе.
Н. СВАНИДЗЕ: Интеллигенция западноевропейская…
С. БУНТМАН: Мне пришлось участвовать в передаче, за что спасибо коллегам, мы обсуждали как раз террористические акты, и были звонки слушателей, французских слушателей. И были люди, которые говорили: «Вот, Запад сам виноват, что он поддерживал чеченское сопротивление. Вот теперь нарожал очень много террористов». Это вот… Но какова здесь роль политического класса? Роль именно государственного управления, потому что сколько бы не было антиамериканизма в народе. В тех же европейских странах, люди ведут какую-то свою политику.
Н. СВАНИДЗЕ: Я бы здесь немножко по-другому. Мы и Западная Европа разные вот в каком смысле… То есть, мы во многих отношениях разные, хотя не такие разные, как были раньше, при советской власти. Тогда просто было два мира ,две судьбы. Но разница большая. Вот в чём дело, как раз применительно к той теме, которую мы с тобой обсуждаем. Дело в том, что в Западной Европе позиция государственной власти не имеет такого влияния на позицию общества в целом. Потому что СМИ в массе своей, они независимы напрямую от государственной власти. У них своя позиция.
Власть, предположим, может поддерживать войну в Ираке. На государственном уровне. А СМИ не поддерживают. И общество не поддерживает. У нас ситуация другая. У нас СМИ так или иначе аффилированы с государственной властью. И достаточно прочно. Поэтому и они таким образом на общество, на всех телезрителей, слушателей и читателей выдают позицию государственной власти. Поэтому у нас, как правило, позиция общества не сильно отличается в очень многих серьёзных вопросах от позиции государственной власти.
С. БУНТМАН: А мне кажется, об этом та же государственная власть достаточно мало знает, потому что у неё нет никакой обратной связи.
Н. СВАНИДЗЕ: О чём?
С. БУНТМАН: О позиции общества, разных слоёв общества. Потому что в СМИ крайне мало диалога.
Н. СВАНИДЗЕ: нет, позиция слоёв общества, да.
С. БУНТМАН: Мы транслируем – и до свидания.
Н. СВАНИДЗЕ: Но это замкнутый круг. Позиция общества не сама по себе вырабатывается, на неё можно воздействовать эффективно. И главный, кто воздействует на позицию общества – это СМИ, естественно. Причём, само общество может считать, что нет, я не верю, я этот ящик не смотрю, там всё врут… Верят! Смотрят и верят, сами того не осознавая.
С. БУНТМАН: Да, это конечно получается, но это вредно как для общества, так и для власти тоже.
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно, конечно!
С. БУНТМАН: Для власти тоже вредно, власть надевает шоры.
Н. СВАНИДЗЕ: У власти возникает иллюзия, что всё под контролем, а на самом деле власть лишает себя свободы манёвра и ужесточает конструкцию. А жёсткая конструкция, она, как известно, ломается быстро.
С. БУНТМАН: Да, Фёдор говорит: «Забыли, как у нас в Союзе потирали ручки, когда показывали пятилетних палестинцев с АКМ в руках». Потирали, да.
Н. СВАНИДЗЕ: Не забыли. Нет, друзья мои, я хочу напомнить о том, что исламский радикальный терроризм, я вовсе не хочу этой формулой бросить тень на великую мировую религию ислам, этот терроризм, он относительно молод, а до этого был коммунистический терроризм. И кормился…
С. БУНТМАН: И исламо-коммунистический.
Н. СВАНИДЗЕ: …между прочим, из Советского Союза.
С. БУНТМАН: Мы сейчас прервёмся. Николай Сванидзе. Мы продолжим через три минуты программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе в «Особом мнении», ведёт Сергей Бунтман. Телефон для смс +7-985-970-45-45. Телефон прямого эфира 363-36-59, пользуйтесь средствами связи. Киргизия. Вот такие внезапные, не внезапные события, очень резкие, достаточно кровавые, погромные события, такая молниеносная революция.
Н. СВАНИДЗЕ: ну, внезапными и неожиданными они, наверное, показались нам. А людям, которые более пристально, внимательно и профессионально, чем я, скажем, следили за событиями в Киргизии, наверное они такими неожиданными не показались. Достаточно коррумпированный режим, который развёл абсолютную семейственность, на такой хороший, классический, задорный восточный манер. Пытался всё решить под занавес уже, когда народ стал поднимать голову, пытался решить проблемы закрутить гайки, пролил кровь, получил, на мой взгляд, в данном случае адекватно прореагировал Путин, когда он сказал ,что мы помним ,как жёстко критиковал президент Бакиев предыдущего президента Акаева за семейственность, за всё это, ну, теперь, - говорит, - наступил на те же грабли.
Это правда, он наступил на те же грабли, только грабли за это время стали больше, острее и тяжелее, потому что Акаев вёл себя аккуратнее, и Акаев, когда увидел, что под ним загорелась земля, что люди недовольны, он не стал стрелять по людям. Он не стал проливать кровь. Он уехал. И он этим не запятнал своего имени. Я считаю, что это свидетельствует в пользу бывшего президента Акаева. А этот решил поливать свинцом. Вот он и получил.
С. БУНТМАН: А скажи мне, пожалуйста. Такая спокойная реакция России на эту революцию, это что? Изменение позиции России по отношению к окрестным государствам и как в них могут происходить изменения или Россия не видит здесь, даже и не подозревает, внешнего вмешательства?
Н. СВАНИДЗЕ: У России болезненное очень, неадекватно болезненное отношение в последние годы к т.н. цветным революциям.
С. БУНТМАН: А почему здесь так спокойно?
Н. СВАНИДЗЕ: А потому, что она её не считает цветной. Цветными у нас негласно, по умолчанию в наших властных структурах считаются те революции, которые на взгляд этих властных структур инициированы Западом. Либеральные какие-то революции, за которыми стоит Запад. А здесь за этим переворотом, революцией в Киргизии никакой Запад не стоит. И мы не стоим, и Запад не стоит, никто за этими киргизами не стоит, кроме этих киргизов. Хотя наша власть…
С. БУНТМАН: Да прошлый раз тоже не стояли.
Н. СВАНИДЗЕ: И в прошлый раз мы к этому отнеслись достаточно спокойно.
С. БУНТМАН: И мало где стоял. На Украине что, стоял Запад какой-то?
Н. СВАНИДЗЕ: На наш взгляд…
С. БУНТМАН: В Грузии стоял?
Н. СВАНИДЗЕ: …за событиями цветных революций на Украине и в Грузии стоял Запад.
С. БУНТМАН: А сейчас вдруг перестал.
Н. СВАНИДЗЕ: А сейчас не стоит. У нас власть не любит революций, кстати, правильно делает, я тоже революций не люблю. Но к таким революциям, за которыми Запад не стоит, относятся более спокойно. Тем более, что она уже свершилась, всё, поздно пить «Боржом». Поскольку предыдущая власть не вызывала особых симпатий у нашего руководства, то сейчас мы поступаем достаточно прагматично, нам нужно устанавливать отношения с новой властью. И всё.
С. БУНТМАН: да… Но всё-таки, любопытная здесь какая-то история есть. Ещё хочу про одно из событий, важнейших, на мой взгляд. Параллельно было два визита, в Смоленск ездил председатель правительства Путин, а проездом в Прагу, на торжества в Братиславу попал Медведев. Я скажу, почему я не только потому что это было в один день. Важнейшее событие, что Путин поехал в Катынь, и что хоть на пресс-конференции произнёс имя Сталина и высказал предположение о том, почему были расстреляны поляки. Но уже под сомнение никто не ставит, что поляки были расстреляны в 1940 году НКВД.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, это было сказано. И хотя я видел, как трудно это даётся Путину!
С. БУНТМАН: О да!
Н. СВАНИДЗЕ: Когда он произнёс фразу «Были расстреляны по тайному приказу», он даже сначала не смог сказать, по чьему тайному приказу они были расстреляны. Но потом он сказал это на пресс-конференции.
С. БУНТМАН: Выступление на церемонии и при возложении, они были сделаны так, что при любом повороте можно было под тоталитарный режим…
Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно!
С. БУНТМАН: …подставить кого угодно!
Н. СВАНИДЗЕ: Но всё равно, я тебе скажу, что из контекста всего им сказанного, конечно, следовало, что он сказал – да, это был Сталин. И Сталин совершил преступления, которые нельзя забыть и простить. Надо сказать, что я согласен с теми, кто утверждает, что Путин до сих пор на эту тему столь прочувствованно и развёрнуто не высказывался.
С. БУНТМАН: Кстати, в том ,что касается жестов, на которые способность достаточно мала была всегда у нашего руководства. В том числе и у Путина самого. Вдруг сделать эмоциональный жест, не крикнуть на кого-то эмоционально, а сделать такой жест. Когда они оба стали на колени и перекрестились.
Н. СВАНИДЗЕ: да, да, да. Нет… Это во-первых абсолютно правильно и это напрашивалось. Я даже не хочу сейчас говорить о том, почему раньше… потому что лучше поздно, чем никогда.
С. БУНТМАН: Это важно, но это очень правильное направление.
Н. СВАНИДЗЕ: В очень правильном направлении. Я бы только ,единственное, чего не хотел, чтобы этот очень правильный и красивый, совершенно адекватный жест Путина, я имею в виду всю поездку, начиная с показа фильма «Катынь» по каналу «Культура». Это часть. Я бы не хотел, чтобы всё это воспринималось, как закрытие темы, я бы хотел, чтобы это воспринималось, как открытие темы, потому что очень многие будут говорить, как после ХХ съезда – у нас партия культ личности осудила, что вы снова поднимаете вопрос! Что вы нам опять вбрасываете!
С. БУНТМАН: Ровно через три месяца пошли назад.
Н. СВАНИДЗЕ: да. Вот я бы не хотел, чтобы это сейчас имело такие последствия, потому что то, что сказал Путин, он сказал миру. Теперь это нужно долго говорить своей собственной стране. Для этого нужны определённые школьные учебники, определённая, настойчивая, постоянная позиция СМИ, это открытие темы, а не её закрытие. Тогда это важно.
С. БУНТМАН: Юрий Михайлович Лужков настаивает на то, что мы десять портретов должны среди других маршалов Победы повесить, Сталина, в Москве.
Н. СВАНИДЗЕ: Вот насколько адекватен был шаг, о котором мы только что говорили, настолько мне представляется абсолютно неадекватным шаг Лужкова. Все высказывались! Министр культуры Александр Авдеев, общественность в лице Общественной палаты.
С. БУНТМАН: Авдеев очень жёстко высказался, молодец.
Н. СВАНИДЗЕ: несомненно, Авдеев молодец, тут просто однозначно! Общественность вся, руководство государственное, потому что оргкомитет по празднованию, за ним Кремль стоит. Нет! Вот упёрто! Вот будут десять этих портретов! Что такое десять портретов из двух тысяч стендов? Да какая разница! Будь хоть один, именно его и будут показывать! Именно он будет в центре всего празднования Победы! Именно через этот портрет будет восприниматься всё празднование, и тот же визит Путина в Катынь. Будут говорить о двоемыслии, о добрых следователях и злых, будут говорить, что для внешнего мира мы такие, а на самом деле – вот такие, с усами сталинскими! Вот что будут говорить! И правильно будут говорить.
Потому что подстава, потому что это провокация. Объективно то, что делает Лужков – это провокация. Он накануне праздника Победы, который должен объединять всех, и всегда был объединяющим, он провоцирует раскол общественный. Независимо от того, как он относится к Сталину. Он тут написал в интервью в «Известиях», сказал, что он не сталинист. Да какая разница, сталинист он или нет! Это его проблемы отношения, не знаю на каком свете, с его собственными родными, пострадавшими от Сталина. Меня не интересует, сталинист Лужков или нет. Меня интересует то, что он делает.
А делает он то, что делает – он вносит раскол в общество, накануне праздника. Зачем он это делает? Кому это надо? Я этого не понимаю!
С. БУНТМАН: Кстати говоря, Юрий Михайлович, сейчас я вспомнил, мне в голову пришло, насчёт портретов маршалов. Есть в Москве улица Маршала Малиновского, там, около Октябрьского поля. Несколько недель там портрет висел большой, написано «Маршал Советского Союза Родион Яковлевич Малиновский». На верхотуре, на столбе, достаточно высоко. Он вырезан бритвой уже какое-то время. То ли это… расскажите нам, пожалуйста, если это обновление оформления к 9 мая, так заранее. И чего ж бритвой-то было вырезать?
Н. СВАНИДЗЕ: Это какое-то варварское хулиганство.
С. БУНТМАН: Почему-то эти акты явного вандализма, боевого маршала Малиновского…
Н. СВАНИДЗЕ: Это избирательное толкование исторической правды. И в данном случае для общества просто очень опасное.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы завершаем программу «Особое мнение».