Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-04-22

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, программа «Особое мнение». В студии Эвелина Геворкян. И мой сегодняшний гость - это писатель, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших сообщений напомню - +7 985 970 4545. Ну и также на сайте echo.msk.ru идет прямая веб-трансляция. Так что кому интересно, можете присоединяться. «Особое мнение» Виктора Шендеровича у меня лично началось сегодня утром, когда я залезла в интернет, начала читать Живой Журнал, блоги, а там - ваше признание. Так что мы сегодня начнем не с тем новостийных…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы не очень точно определили жанр. Признание - это если бы я шпионил, и раскаялся, и написал явку с повинной. По крайней мере, в блоге и при честном народе мне особенно признаваться не в чем. Коллизия получает развитие. Я предполагал, что она получит такое развитие, потому что вот эту вот девушку многоразового использования по имени Катя, всплывшую в эпизодах с Яшиным, Фишманом чуть меньше месяца назад… Было понятно… у меня был аналогичный эпизод чуть позже. Я сразу, разумеется, это все связал и понимал, что - одно из двух: либо будет компромат, либо попытка шантажа. Может быть, история с питерским этим концертом как-то вывела их из себя, и они решили не держать этот «козырек» у себя в рукаве, а выложили. Лет 25 назад меня можно было выгнать из комсомола за аморалку - сейчас, мне кажется, разговор совершенно о другом. В открытую федеральные службы осуществляют вторжение, в массовом порядке, в личную жизнь - выборочно пока что. Их интересуют люди, так или иначе связанные с оппозицией. Хотя, скажем, какой Дмитрий Орешкин оппозиционер? Он просто честный социолог и отличный журналист - не больше, не меньше. Там не только политики. В открытую идет вторжение в личную жизнь. Никакой реакции со стороны правоохранительных органов. То, что в этом прямо участвуют федеральные чиновники, можно считать доказанным после того, как господин Якеменко, будучи человеком большого интеллекта, просто впрямую проговорился об этом. Выяснилось, что он смотрел видео с Орешкиным - как говорится, «исходник»; он видел, больше, чем было в интернете. Никого в Генеральной прокуратуре, где-то там в органах это не заинтересовало. Значит, государство впрямую, в открытую, подчеркиваю, вторгается в частную жизнь граждан! Тут есть в этом сюжете (если, повторяю, вынести за скобки желтизну, интересную некоторой категории граждан, но, я надеюсь, не слушателям «Эха») - тут важный момент в том, что список этот, по моим сведениям, довольно большой, и не все премьеры этих кинофильмов уже состоялись. И список этот далеко не исчерпывается деятелями оппозиции и правозащитниками. В этот список входят, в частности, некоторые люди, имеющие отношение к действующей администрации, которых держат на этом шантажном крючке. Это, повторяю, не имеет отношения уже ни к какой «клубничке». Это - политика. Политика совершенно очевидного свойства, уголовная. И я хочу напомнить (я об этом говорил в эпизоде с Яшиным и Фишманом), что мы имеем дело с абсолютно уголовными действиями со стороны наших оппонентов. Если они чего-то в очередной раз доказали, то, повторяю, доказали они всем нормальным людям то, что мы имеем дело просто с подловатой уголовной шпаной, потому что методы… впрочем, по нашим меркам последнего десятилетия, методы очень милые.

Э.ГЕВОРКЯН: А что вы имели в виду, когда говорили, что эта история имеет продолжение? Вам становится известно, что там много участников или что дальше будут шантажировать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Список довольно широкий. Повторяю, он не исчерпывается правозащитниками и оппозиционными политиками. Он гораздо шире. В две лузы, как говорится. Дискредитация…

Э.ГЕВОРКЯН: Вот я не понимаю, что является мотивом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мотив - сделать пакость. В отношении меня…

Э.ГЕВОРКЯН: Что значит «сделать пакость»? Если вы говорите, что кого-то можно держать на крючке, кого-то из администрации…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Два мотива, я говорю: компрометация и шантаж! Это два разных мотива. До какой степени, что они имеют в виду под этой компрометацией и каким образом, я тут понять особенно не могу. Скорее, какая-то рекламная кампания получается. Но, тем не менее, когда это видео сливается, то имеется в виду дискредитировать человека: вот, посмотрите!.. Тут вспоминается из записных книжек Пушкина, когда он писал по поводу публикаций дневников (тогда не было видео) Байрона, что вам охота видеть гения на ночном судне, вам приятно, толпе, вот он такой же. Такой же, да не такой, пишет Пушкин. Я, конечно, не Байрон (я другой), и мы все тоже, но вот этот расчет на это низменное гыкание толпы очевиден: вот, посмотрите, вот они, вот они, ваши правозащитники и демократы! Но гораздо важнее для понимания ситуации то, что часть этих пленочек копится - для шантажа. Во-первых, дискредитация. Я уже об этом говорил. Чтобы можно было указать пальцем и гыкнуть прилюдно. Но гораздо более важно - это держать про запас. С помощью такой пленочки можно… а может, еще и не такой, там разные есть варианты… - можно поруководить немножко человеком, чтобы он делал то, что ты хочешь, а чего ты не хочешь, не делал. Повторяю, это чистая уголовщина, прямая уголовщина! И я не вижу пока что большого интереса правоохранительных органов с тем, чтобы эту уголовщину пресечь. Я мягко выражаюсь. Не вижу большого интереса.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, я понимаю, когда спецтехника используется, засняты факты передачи миллионных взяток, какие-то действительно преступления. Хотя бы даже те истории со взятками гаишникам - это хотя бы что-то имеющее отношение к нарушению закона. Здесь, в данном случае - в современном обществе что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вы меня пытаетесь подтолкнуть к тому, чтобы я исследовал логику уродов. Я даже не хочу фантазировать. Что-то имели в виду. Может быть. Ждали чего-то другого. Не знаю. Мало ли что. Почему они считают, что это меня дискредитирует - это уже отдельный вопрос. Кстати, хочу сказать, что не все уроды. Люди вполне адекватные и замечательно реагируют на это. Например, жена Фишмана заказала майку, на которой было написано: «Улыбайтесь, вас снимают!» после этого случая. Мне кажется, совершенно адекватная, правильная реакция. Кстати, замечательно, по поводу адекватных реакций: моя жена мне сегодня утром сказала… Дело в том, что мы когда путешествуем, я люблю брать на память эти бесплатные шампунчики из отелей, а ее это дико бесило, что я такие сувенирчики собираю, и она мне сегодня сказала: «Вот я тебе говорила - не надо брать бесплатные шампунчики!» В чем, конечно, права. Повторяю - давайте разделять их ущербную логику и наш интерес, наш общественный интерес! Для нас, мне кажется, в этой истории интересен очередной откровенный переход власти в область уголовщины. Повторяю - то, что эту скрытую съемку вели не студенты консерватории для своего развлечения и досуга, а профессионалы, это очевидно. То, что об этой съемке было известно федеральному чиновнику Якеменко, понятно. То, что можно в течение короткого времени установить, кто разместил на сайте это видео и по цепочке пройти до заказчика, это тоже понятно. Я не сомневаюсь, что если бы подобное видео было размещено про кого-то из администрации, то через час владелец сайта сидел бы на допросе, а через два был бы известен заказчик размещения этого видео. И прецеденты были, когда очень быстро находилось. Очень! А с той демонстративной слепоглухонемотой, которая исходит от правоохранительных органов в этой истории, которая тянется уже довольно давно… - само себе это молчание и является признанием. Не будем углубляться в подробности: это делает – власть! Рассказывать ли о том, какую это опасность представляет для россиян? Ну, думаю, если не дебилы совсем, то должны понимать. Это может коснуться любого. Власть влезает по пояс - в открытую, повторяю, не стесняясь. Ну, дебилы пускай гыкают, а те, у кого хоть немножко что-то в голове есть, должны понимать, что это очередной хамский шаг уже в твою спальню, в твою квартиру… любого человека, подчеркиваю. Если кто-то думает, что его не коснется, то он ошибается. Если им не давать по рукам, если их прилюдно не наказывать, то тогда влияние этого метода будет расширяться. Впрочем, конечно, по сравнению с методами последнего десятилетия, все это можно считать вполне «льготным» вариантом.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да, собственно. На днях появившееся видеообращение, указывающее на…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Вот меня спрашивают: вы будете подавать в суд, в прокуратуру? Ну, конечно, можно для какого-то дополнительного развлечения. Но вот - три дня назад было размещено видео, где потенциальный киллер рассказывал, что заказ на убийство ему давал лично Рамзан Кадыров, который к тому же еще и похвалялся, что предыдущее убийство предыдущих Ямадаевых тоже были сделаны по его заказу! Слепоглухонемая прокуратура - никакой реакции. Человек разыскиваемый, как было объявлено, оказывается, проходит лечение в Чечне. Все в полном порядке у этих людей. Кстати, подоспевает история, которая дает нам понять объем правосудия, оборотную сторону этой монеты. Альберт Сааев, хакер, который вскрыл кадыровский сайт, написал на нем какие-то гадости про Кадырова, был приговорен к двум годам. Это очень суровое наказание за такое преступление, которое не связано с насилием над личностью. Два года!

Э.ГЕВОРКЯН: Тем более, что совсем недавно, по-моему, комментарии, что не будут судить СМИ и еще что-то…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Тем не менее, получил два года. Его этапировали в Чечню, этого человека! И сейчас большой интерес представляет вопрос - вообще, жив ли он? Кто его этапировал в Чечню? На основании какого закона? Кто гарантирует, что этот человек жив? Его просто выдали на расправу, этого человека. Вот сравнительная характеристика нашего правосудия. В одном случае небезосновательные многочисленные данные об участии Рамзана Кадырова в убийствах - и полная тишина. Его конюх осужден в Арабских Эмиратах за убийство одного из Ямадаевых. Но там был убит еще и другой… Еще был убит Байсаров. Может, у Рамзана Кадырова есть еще и постельничий, и сокольничий, и повар, которые тоже обладают навыками убийств? Генпрокуратуру это не интересует. А хакер, вскрывший сайт, выдан на расправу. Я думаю, что на месте правозащитников наших надо очень серьезно и срочно начать выяснять, жив ли этот человек. Альберт Сааев его зовут, он приговорен к двум годам, сейчас находится на территории Чечни. Это весьма особенная территория Российской Федерации. Поэтому, возвращаясь и бегло завершая тот сюжет: бессмысленно сегодня обращаться в правоохранительные органы. Нет никаких правоохранительных органов, нет никакого суда! Как нет и никакого парламента. Есть коррупционная преступная система, власть, которая вот таким языком уголовным разговаривает с нами уже довольно давно. Собственно говоря, с уголовщины это все началось и уголовщиной еще закончится. Безусловно. И ничего, кроме уголовщины, мы от них не видим. А внутри этого волчьего логова идти к одному волку и жаловаться на другого - вещь довольно бессмысленная.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем более, у вас опыт судов есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, я прекрасно себе представляю. Я помню, когда я подал в милицию иск по поводу угроз, которые я получал, когда шел на выборы в 2005 году, в 83-м отделении милиции в течение месяца не могли найти меня в Москве! Поэтому скорость исполнения правосудия я представляю.

Э.ГЕВОРКЯН: Перед тем, как мы к обсуждению российско-украинских отношений (я думаю, мы это оставим на после перерыва), сейчас уж, раз зашла речь, прокомментируйте, пожалуйста, несколько дел, которые так или иначе связаны с коррупционными или не коррупционными делами. Вот сейчас Анатолий Карпов подверг критике решение Российской шахматной федерации снова выдвинуть на пост главы ФИДЕ Кирсана Илюмжинова. И он как раз аргументирует это тем, что там все покрыто мраком и что против Анатолия Карпова строятся козни со стороны России, хотя вся мировая шахматная общественность поддерживает его. Вы следите как-то за этим делом?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, за этим шахматным конфликтом я не слежу, но забавно, что какие-то вопросы к Кирсану Илюмжинову возникают в связи с шахматами! При том, что у него еще в ельцинское время там, в Калмыкии убили Ларису Юдину, журналистку, которая писала про коррупцию в Калмыкии, которая писала про это средневековое ханство... К Кирсану Илюмжинову вопросы… к средневековому хану на территории светского государства Российская Федерация (демократического как бы) возникают вдруг со стороны Карпова, и только в связи с шахматами. Пропади они пропадом, эти шахматы! Там глубокое, настоящее Средневековье. Тяжелей которого, пожалуй, только в Чечне. А тут мы вдруг про шахматы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, здесь, с другой стороны, международная организация - может быть, здесь как-то в другом контексте будет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, Кирсан Николаевич Илюмжинов с помощью денежных запасов каким-то образом решал, кажется, вопросы с международными организациями на предыдущих витках. Посмотрим.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот смотрите, какая инициатива в Белоруссии. Топ-менеджеров и чиновников водят на экскурсию в сизо для профилактики. Ранее на пресс-конференции в Минске генпрокурор республики Григорий Василевич заявлял, что руководители ведомств, где распространена коррупция, а это в основном энергетика, торговля, минпром, их необходимо водить на экскурсии в исправительные колонии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, Галилею римская католическая церковь и ее исправительное крыло в виде инквизиции показывала орудия пыток - тут никакого ноу-хау Лукашенко нет. Кто бы его самого сводил поглядеть в какие-нибудь другие края - правда, я думаю, не на территории Белоруссии… Есть несколько регионов в Европе, куда его следует сводить, но там, правда, получше условия содержания.

Э.ГЕВОРКЯН: Поэтому вы ему все-таки в Белоруссии желаете, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, почему? Я даже согласен, чтобы он был в хороших условиях содержания, но в том месте, где он должен быть.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как в принципе еще такой поворот, что Курманбек Бакиев оказался в изгнании именно в Минске, именно в Белоруссии?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это классическое, я уже цитировал: «Лошадь, кошка и свинья - вот и вся его семья». Узок круг этих… Уже в Европе-то некуда. В Европе не берут, Россия уже дистанцировалась. Поэтому - ну куда же ему, родимому, деться? Нет, какие-то варианты есть еще - Ислам Каримов, может быть, примет. Но, может быть, тут они не хотят осложнять - все-таки сосед. А Лука примет. Разумеется. Брат по разуму, человек, который довел страну до взрыва. Взрыв неизбежен. Это такая банальная вещь, которая тысячу раз повторена. Либо постепенное реформирование, либо постепенное налаживание обратной связи - либо вот этот бишкек. Причем, повторяю, совершенно внезапный бишкек, который наступает просто среди бела дня. Еще вчера стопроцентный рейтинг и все в порядке, сегодня - взрыв. Никакой канализации энергии демократической не придумано. Ни свободных выборов, ни прессы, ни судов, ни парламента - то есть никаких механизмов, которые позволят понять проблему, осмыслить ее и всем обществом найти какой-то выход. Может быть, не лучший, но - какой-то, не приводящий к взрыву. Когда этого нет, происходит Бишкек на ровном месте. В Белоруссии все завинчено, и деградация уже произошла. Есть два вида деградации. То есть либо деградация заканчивается взрывом, либо каким-то образом эта точка проходится, и наступает то самое запредельное торможение, такая потеря сознания общественная. И тогда, может быть, все даже еще хуже, потому что тогда все доходит до окончательного распада... Вот пример Римской Империи, любимая моя цифра из учебника истории: распад Римской Империи: 1-4 вв.н.э., три века, вот эта черточка размером в три века, которые проходит империя от Юлия Цезаря до уже совершенно вымороченных каких-то персонажей, разложенных, когда уже пятна выступают на лице, физически разложенных. Вот эта черточка в три века - если империя не реформируется, то потом приходят гунны уже на готовенькое. Уже не надо ничего завоевывать, потому что Рима уже никакого нет, уже полный распад…

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас и об истории, и о революциях. 140 лет сегодня со дня рождения Владимира Ильича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В эту честь выяснилось, что он родственник Чайковского. По крайней мере, одну историческую загадку мы разгадали: почему под ГКЧП у нас «Лебединое озеро». Вот я все думал - почему же? Вот, оказывается.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем не менее, уже через 140 лет проходят выставки: «Ленин без ретуши» - выясняют, что у него, в частности, немецкие, шведские, еврейские корни, в частности, что он родственник…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как у Пушкина уже упомянутого про Фаддея Булгарина: «Будь жид - и это не беда». Дело не в том, швед ли он и есть ли там шведские и еврейские корни. Дело в том, что мы никак не разберемся с этим именем. У нас по-прежнему стоят памятники этому убийце по всей стране. По-прежнему главный труп лежит незахороненный на главной площади, что в значительной степени… Не моя метафора: он смердит на всю политику. Разумеется! Это невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Но мы не можем каждый раз переименовывать улицу, убирать все памятники. Это наша история.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, Эвелина, вы знаете, в Германии стояли памятники Гитлеру, и тоже много всяких штрассе было названо именами различных фюреров. Переименовали - ничего. Нельзя жить под портретами убийц. Это плохо отражается на детях. Дети рождаются новые, с мягкими головками, снова это впитывают, всю эту белиберду, которую впихивали в головы и нам. Но нам-то – понятно! Но за что же уже четвертое поколение мы снова будем компостировать этой дрянью? Человек, развязавший гражданскую войну. Три миллиона. Человек, лично дававший числительные на расстрелы - 300 священников, 200 дворян. Убийца. Вот - живем под портретами убийц.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, сделаем паузу, прервемся на небольшой перерыв и затем продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». В студии Эвелина Геворкян и Виктор Шендерович. Вот нам приходят смс-сообщения: «Хакер Сааев жив, только что беседовала с его женой Шахри и адвокатом. Он в Чечне в сизо Грозного. Обвинения еще не предъявлены, завтра допрос». Это анонимное сообщение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но если предположить, что это правда, то это значит, что его снова судят. Что значит «обвинения не предъявлены»? Он уже получил срок, он должен отбывать наказание. Почему СИЗО? Кто его будет допрашивать в Чечне? По каким законам? С чего вдруг человек, приговоренный к двум годам колонии, сидит в СИЗО Грозного? Колония - место неприятное, но СИЗО Грозного - просто опасное для жизни, в его случае уж точно. Если эта информация имеет отношение к реальности, то, как говорится, «sos». Я уж не говорю о Генеральном прокуроре, надежды мало, но - правозащитники, обратите внимание…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, перейдем к обсуждению того, что вчера президенты России и Украины договорились и о цене на газ, и об условиях размещения там Черноморского флота. Как-то, не знаю уж, странно или не странно, но это все прописано в одном договоре: что скидку на газ Украине получит только в случае размещения нашего флота там до 2042 года.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотрите, какая интересная вещь. Я тут не углубляюсь в анализ самого договора, это экономическая и геополитическая материя - длинная история с длинным обсуждением. Остановимся вот на какой интересной вещи. На технологии принятия решений . Янукович, который принял это решение о том, что российский флот останется на территории Украины… там угроза импичмента, это обсуждается страшнейшим образом, это главная тема во всех украинских СМИ.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, говорят, что там грядет своего рода раскол, и оппозиция может набрать очки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это совершенно нормально. Раскол… Это приметы политической жизни - расколы, альянсы, движение к следующим каким-то выборам. У нас - тишина. Мы отдали 39 миллиардов долларов по этому договору. Я не говорю, что это плохо. Может быть, оно того стоило, эти корабли в этой бухте. Может быть, некоторые геополитические интересы того стоили, но: кто у кого спросил? 39 миллиардов долларов, мне кажется, это довольно серьезная сумма для того, чтобы как-то посоветоваться хоть немножко…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы сейчас говорите слушателям о том, что в течение ближайших 10-ти лет, по мнению экспертов, Россия может недополучить 39 миллиардов долларов в связи с…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это вот цена этого соглашения. Еще раз: я не говорю о том, что не надо было платить этой цены! Я сейчас говорю о том, что должна быть живая всесторонняя обратная связь, которая позволяет сделает это решение действительно государственным, поддержанным народом. Народ выбирает власть, которая говорит: «Я решу эту проблему так, цена будет такой». Мы говорим - да.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, у них, на Украине, есть политика, зато нет экономики. У них государство на грани банкротства, и у них там своя история. А вы сейчас предлагаете здесь устроить обсуждение с народом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я предлагаю в принципе устраивать обсуждения с народом. Это называется - демократия, «власть народа» типа... Она, конечно, передается через все шестеренки. Наверное, даже в Норвегии как-то расходятся действия правительства с идеями народа, под каким-то углом… Но не под углом 180 градусов и не под 90. Здесь, я только обращаю внимание: решение это принято, и оно не обсуждается. Нету обратной связи. Хорошо оно, плохо ли? Я говорю о том, что оно, может быть, даже хорошо, но это как монетка, которая упала на эту сторону, а не на эту. Я сейчас говорю о том, что на любом уровне - на экономическом, на политическом - нужно возвращение обратной связи! Иначе все прорастает коррупцией самым естественным образом. Ну посмотрите, вот в последнем номере журнала «The New Times» - дивная картинка на развороте: Владимир Путин и его «семья» - «Газпром». Поименный список членов правления, руководителей департаментов, членов совета директоров. Вот так, без фамилий, просто: «Работал заместителем Владимира Путина», «Протеже тренера Путина по дзюдо», «Сослуживец Путина по КГБ», «Протеже друга Путина Сечина», «В дружбе с Путиным с 92-го года», «Научный руководитель Путина», «Бывший сотрудник «Штази» по кличке «Экономист», «Друг Путина и его супруги Людмилы», «Двоюродный племянник Путина», «Сын соучредителя дачного кооператива «Озеро», «двоюродный племянник Путина по материнской линии», и так далее. Это все родные и близкие кролика, которые руководят Газпромом, нашим национальным достоянием... Может, конечно, так совпасть, что друзья тренера по дзюдо и племянник по материнской линии - это самые компетентные люди в стране на этих должностях - это может так совпасть! Но мы имеем основания узнать, на чем зиждется эта уверенность, что протеже тренера по дзюдо - лучшая кандидатура для члена правления и начальника департамента инвестиций. В закрытой системе, где вот об этом говорят не по всем каналам телевидения, перебирая косточки и послужные списки, а когда об этом говорят только в одном несчастном журнале (в котором выемки и обыски и пять судебных дел), то вот там обратной связи и нет. И мы можем только верить почему-то, что менеджмент будет лучший, а менеджмент этот таков, что долг «Газпрома», дыра в бюджете - чего там? 60… миллиардов или миллионов? Миллиардов, на секундочку! Вот об этом идет речь. О том, что куда ни ткни, там при отсутствии этой самой обратной связи возникает деградация и коррупция. И почему мы должны просто заведомо доверять этому решению, которое не обсуждалось? Еще раз говорю: народ в случае обсуждения может выбрать не того и принять неверное решение, но механизм обратной связи позволяет довольно быстро отыграть назад, если выясняется, что это ошибочное решение.

Э.ГЕВОРКЯН: С этим тезисом все понятно. А если вернуться. Ваше мнение все-таки хочется на этот счет услышать. Мы имеем на сегодня страну-соседа, которая банкрот, и если мы не сделаем им некую скидку, не пойдем на уступки, может быть, даже в ущерб себе, как пишут аналитики, потому что вполне может сложиться так, что через пару лет в России газ будет для россиян продаваться дороже, чем для украинцев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, ни вы, ни я - не экономисты, и смысла никакого нет…

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь вопрос, мне кажется, даже не экономического характера. Вот если все так просто…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все не просто, в любом случае.

Э.ГЕВОРКЯН: Для нас важнее отношения с соседом, договоренности или выгода?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, все важно, и у всего есть цена. Вы задаете вопросы, на которые заведомо нет одного ответа правильного. Все важно - и цена важна, и дружба важна, и политики для того и есть, чтобы договариваться в конфликтных ситуациях, потому что иначе нужны только генералы - чтобы воевать. А если без генералов, то - нужно договариваться. Для этого и нужны политики. Я не говорю, еще раз, что не нужно было уступать...

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, что в кои-то веки они договорились в пользу российского народа.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не могу этого знать, Эвелина, и вы тоже не можете, потому что обсуждению это не подвергалось, мы не слышали противоположных мнений! То есть, вы их можете услышать, наверное, допустим, от Илларионова, от Милова, от кого-то еще... Но в широком федеральном пространстве - для народа, для которого нет никакого Илларионова и нет никакого Милова, - это не подвергалось обсуждению! Это монетка, которая подброшена и легла так. Мы можем, конечно, считать, что она легла удачно для нас. Но это не прошло никакой проверки в обществе. И, еще раз говорю, куда ни ткни, там, где нету этой обратной связи, деградация происходит. В Олимпийском комитете появляется Тягачев, в живописи Шилов, ну и так далее... Это естественный совершенно процесс. Такого рода деградация там, где нету общественного обсуждения. В данном случае цена очень серьезная. Какие были договоренности? – ну, вот на Украине выясняют. И очень интересно в ближайшие дни, мне кажется, сравнить, прочитать нам внимательно тот украинский диалог. Мы на него как бы смотрим другими глазами, с другой стороны - не баррикад, но этой демаркационной линии. Но обратите внимание: там будет диалог, и Янукович и его правительство вынуждены будут доказывать целесообразность такой сделки, отвергать обвинения в измене, доказывать, что это выгодно. Там, где власть вынуждена отчитываться перед народом, там все-таки есть возможность эволюции, даже у Януковича. Вот это пример того, почему, с моей точки зрения, механизм важнее персоналий.

Э.ГЕВОРКЯН: В последний момент обсудим - вчера такая интересная новость появилась: Анатолий Сердюков заявил о том, что хочет гуманизировать нашу армию, ввести выходные, изменить бытовые условия службы и таким образом повысить привлекательность армии. Опять же, мы начали диалог с нашими слушателями, стали обсуждать, и, на удивление, услышали в основном отрицательные отзывы, что нет, все, если что-то начали делать, значит, все сразу будет плохо. Вот вчера была такая реакция.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это репутация называется. Это называется - репутация. Привыкли, что очень много болтовни и все время какие-то инициативы, какое-то светлое будущее, и прорывы какие-то, и программы национальные… Привыкли к болтовне, поэтому такая скептическая реакция. Это оборотная сторона отсутствия обратной связи. Привыкли, что власть лжет - значит, чего же ей верить? По конкретной этой истории: конечно, нужно бы гуманизировать армию. Но - смотрим цифры смертности. Если они не начнут серьезно снижаться - хотя бы смертность, хотя бы количество убийств и самоубийств в армии! - до того о какой привлекательности может идти речь? Если солдата убьют в его выходной день, перед этим хорошо накормив, от этого никому не легче.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.