Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-04-29

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня традиционно в этот день журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи остался прежним, +7 985 970-45-45. И для радиослушателей на сайте «Эха Москвы» видеотрансляция этого эфира уже началась – можете присоединяться. А мы начнем с вопроса, который задали вам сразу несколько слушателей еще до эфира по интернету. Все интересуются вашей реакцией на рассекреченные данные по Катыни. Ну, это, так сказать, в больших кавычках, заголовок «Рассекреченные данные по Катыни».

М.ШЕВЧЕНКО: Что в них рассекреченного? Они известны. Все эти документы известны с 1992 года как минимум, когда они были представлены Конституционному суду. Это записка Берии, которую сейчас с такой-то помпой «Наконец-то опубликовано». На сайте katyn.ru висит уже много-много лет. Вот именно в такой ксерокопированной...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть для вас ни один документ не был незнакомым?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там нет ничего нового. Все там опубликовано, все, что там опубликовано, и все, что на сайте «Эхо Москвы» так любезно выставлено, все это давным-давно известно и введенные в оборот историков документы. И когда мы тут с Сергеем Бунтманом спорили о том, что надо сделать экспертизу, вот именно эту записку, якобы записку якобы Берии, якобы подписанную Сталиным, там не знаю, Микояном и Кагановичем, Калининым (по телефону правда) и не подписанную почему-то Хрущевым при этом, я ее предлагал исследовать.

Все остальное – это выписки, оформленные так странно... Вот, допустим, посмотрите, уважаемые радиослушатели, там второй документ сверху. Когда на него заглядываешь, он на бланке ЦК ВКП(б), бланк от, там, 30 какого-то года, дальше дата поставлена «5 марта», почему-то читается «80-го года». Ну, мы же с вами вместе смотрели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Дальше написано «Товарищу Берии», дальше внизу написано «Товарищу Берии копия 4-го марта 1941 года, потом товарищу Шелепину еще 1959 года на этом же бланке».

О.ЖУРАВЛЕВА: И какой-то условный 54-й.

М.ШЕВЧЕНКО: Столько всего наворочено. Тут еще 54-й год. Я же не говорю. Пожалуйста, давайте просто экспертизу. Чего мы так прямо?.. Понимаете, вот, тоже выход из Аида. Рамзес выходит и говорит «Теперь все ясно». Да ничего не ясно – как раз запутано-то еще больше. Эта публикация документов – она еще больше туману подпустила во все это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, у меня сейчас другой вопрос. Вот, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Как вы думаете? Вот, ваше особое мнение. Кому и когда понадобилось фальсифицировать, если эти документы фальсифицированы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думал на эти темы. Если они фальсифицированы, что я тоже не утверждаю, потому что, еще раз говорю, я всего-навсего призываю к внимательному, внятному, осторожному отношению и к проведению экспертизы просто достаточно внятной. Когда была сделана бумага, когда был сделан графит, что это за карандаши, аутентичны ли подписи? И почему документы так странно оформлены? Было ли такое оформление нормальным, обычным, вот именно для вот этих документов, которые в этот момент исходили из аппарата НКВД в ЦК. Как оформлялись документы в ЦК, есть ли там, допустим, записки и какие-то приписки из секретариата Сталина, насколько они аутентичны?

Мы знаем, что Поскребышев, секретарь Сталина – он, собственно говоря, работал со всеми документами. Известны другие документы Сталина, на которых Поскребышев просто ставил свои заметки, к которым Сталин относился очень внимательно. Но когда их выгодно было фальсифицировать, мое предположение, что это, скорее всего, после 1956 года, когда в руководстве партии шла активная такая грызня за власть. Сначала они все коллективно съели Лаврентия Берию, человека не последнего. Не знаю, может, он и был мусаватистским диверсантом, мусаватистский агент и британский шпион, как его обвинили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, британский шпион, да. Он был, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, наверняка. Естественно. Маршал Советского Союза, автор атомной бомбы и руководитель тыла в годы Великой Отечественной войны, естественно, кем же как не британским шпионом он был, если Англия была ближайшим союзником Советского Союза всю войну. Самая логическая версия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так возвращаясь к Берии.

М.ШЕВЧЕНКО: Сначала Берия, потом Хрущев начал бороться с Кагановичем, Маленковым, Молотовым и потом обнаружил, что еще к ним примкнул Шипилов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это борьба времен Хрущева?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что если это была фальшивка, то это была фальшивка именно конца 50-х годов. И то, что там так активно фигурирует Шелепин и его имя, и его автографы, лишний раз, на мой взгляд, подтверждают то, что это, скорее всего...

О.ЖУРАВЛЕВА: Что это один из авторов фальсификации может быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я знаю, например, точно, что тема Голодомора, которая сейчас обсуждается... Мне просто рассказывал историк Ивницкий, который занимался. Я так понимаю из его высказываний, которые, кстати, были сделаны в эфире в свое время радиостанции «Маяк», где я тогда вел программу. Он ко мне приходил, он говорил, что по заданию некоему ЦК или Хрущева в 50-е годы разрабатывалось несколько тем, связанных с такими темными страницами советской власти, в частности, темой Голодомора. Но Голодомор оказался настолько чудовищным по своей статистике, что тогда это не решились опубликовать в 50-е годы. А в данном случае, смотрите, ведь, польская тема – она сразу убивала нескольких зайцев. Она, во-первых, дискредитировала Кагановича, Маленкова, Молотова. Подписи Хрущева, который был членом Политбюро, нет на этой записке. Вот удивительно, правда ведь? Ну, я еще раз повторю: наверное, был против. Активно против товарища Сталина, не подписал в 1940 году Никита Сергеевич, который был первым секретарем ЦК Украины, на территории которой согласно официальной версии, под Харьковом должны были быть расстреляны польские военнослужащие. А он не в курсе, не подписал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто напомню, если кто-то не помнит, что не все были расстреляны в Катыни.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, не все, не все. Давайте, якобы. Якобы, Катынь, якобы, Медное, якобы, лагерь под Харьковом. То есть Харьков – столица советской Украины тогда, напоминаю. Хрущев – первый человек советской Украины, но он не в курсе. Он не участвует ни в заседании Политбюро, не подписывает, никак не реагирует на эту якобы записку якобы Берии. Удивительный факт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите другое. Скажите тогда другое.

М.ШЕВЧЕНКО: Я же не знаю, правда это или нет. Просто я задаюсь таким фактом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кому сейчас было необходимо обнародовать эти документы и как вы думаете, эти люди верят в то, что эти документы подлинные?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, эти документы – они, на самом деле, вопросов... Вот если бы эти документы вообще не возникали, то я думаю, что мы были бы гораздо более уверены в том, что Катынь – дело рук Сталина. Именно, на мой взгляд, публикация этих фантастических записок, которые изобилуют таким количеством ошибок, и породила целую волну сомнений в том, что Катынь – это дело рук высших руководителей советской власти. Я, например, очень долго жил с уверенностью, что Катынь – это, вот, сталинские преступления. Но после того как я посмотрел все эти записки, у меня, конечно, ну, возникло такое количество вопросов, что я сильно усомнился в этом. Наверняка кто-то мог быть расстрелян. Времена были жестокие. Как? Почему? Когда? Где? По какому обвинению? По каким процедурам? Ничто не объясняет нам. Ничто не объясняет.

Более того, я считаю, что хрущевское время и вообще фортеплясы этого лысого человека должны быть внимательно и критически изучены. Вреда он нанес стране своими действиями, может быть, и не очень мало. Может быть, даже и не меньше, чем некоторые люди 30-х – 40-х годов. Всеми этими своими реформами непродуманными и тому подобными вещами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Здесь мы должны сделать перерыв в программе «Особое мнение». Я напомню, что в студии Максим Шевченко, никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня Максим Шевченко. Наш номер для связи прежний +7 985 970-45-45. Видеотрансляция на сайте для желающих предусмотрена. Ну, естественно, бурные реакции не только в этой студии, но и на SMS.

М.ШЕВЧЕНКО: Продолжим про Хрущева, если можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, по поводу Хрущева все понятно, на самом деле. Я все веду к чему?

М.ШЕВЧЕНКО: А что понятно?

О.ЖУРАВЛЕВА: История-то обнародования...

М.ШЕВЧЕНКО: А что понятно-то, Оль? Вот, посмотрите историю Великой Отечественной...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваша позиция понятна...

М.ШЕВЧЕНКО: Это не только моя позиция. Посмотрите историю ВОВ, которая выпущена шеститомная в хрущевские времена. Она постыдна. Она ничем не отличается от краткого курса истории ВКП(б). Жуков там представлен чуть ли не каким-то периферийным, чуть ли не тайным агентом, понимаете? Главный вождь и вдохновитель всех побед – это Никита Сергеевич Хрущев, человек, который реально несет ответственность за гибель Юго-Западного фронта в марте-мае 1942 года, который несет ответственность за многие другие...

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, я веду к другому. Тут ваша позиция по поводу Хрущева абсолютно понятна. Все понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, моя версия, что эти фальсификации были выгодны ему, потому что максимально благополучатель в этой ситуации – это именно он в своей партийной этой борьбе. Ну, конечно, честь ему и хвала, что он просто не шлепнул Кагановича, Молотова, Маленкова, как это сделали бы в 30-е годы. В этом, конечно, огромный прогресс гуманизма. Но бился он за власть достаточно жестоко, за что, собственно, и пострадал потом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил из Харькова напоминает вам, что Харьков – не столица с 1935 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, ладно. Но Харьков – это второй город Украины. Михаил, конечно, меня уел...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы уходим в частности.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но все равно Хрущев не мог не подписать этот документ, если на территории Украины были расстреляны, как нам объясняют, польские военнопленные, осадники, урядники там и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, вернемся к другому. Буржуазные элементы буржуазной Польши – да, мы знаем. Скажите мне, пожалуйста. Вот сейчас на данный момент история наших взаимоотношений, сегодняшней России с сегодняшней Польшей. Здесь присутствует Катынь, так или иначе. Сейчас Лавров говорит, что документы будут переданы полякам. Неужели, им будут переданы какие попало документы? Неужели никто их не проверял?

М.ШЕВЧЕНКО: По-видимому, да. По-видимому, какие попало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Для чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Если речь идет об этих документах, которые с такой сенсацией позавчера тут нам представили, то они достаточно давно известны. Если глава Росархива дерзает утверждать – он, очевидно, у нас следователь, прокурор и эксгуматор знаменитый – он точно знает, что и в Катыни, и в Медном были расстреляны поляки. Хотя, из этих документов этого не следует. Мне кажется, что государственные деятели, которые при всем к ним уважении или деятели разных госучреждений, не должны брать на себя прерогативу следствия, прокурора и суда и выносить вердикты до исследования и изучения этого вопроса. Наши отношения с поляками сложные, запутанные и отяготились еще больше трагической гибелью всего этого польского правительства. И поэтому именно поэтому я настаиваю на внятном изучении катынского вопроса. Если были расстреляны какие-то поляки...

У нас, еще раз, есть версия. Есть, допустим, версия неподтвержденная Кагановича, которая, известно, пущена в оборот. Якобы, в 1985 году Каганович заявил в интервью, которое с ним делали и люди из ЦК закрытые, что были расстреляны 3,5 тысячи поляков, что было решение по 3,5 тысячам. Что в эти 3,5 тысячи, по словам Кагановича, якобы, входили те, кто нес прямую ответственность за уничтожение советских военнопленных в 1920 году. Плюс к этому входили те, кто проявлял...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но эти документы ничего об этом не говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно. Плюс те, кто, якобы, проявлял жесткие антисоветские какие-то взгляды, и плюс те, кто совершил уголовные преступления на территории Советского Союза, в частности, якобы, по словам якобы Кагановича там была группа поляков, которые обвинялись в групповом изнасиловании советской гражданки, за что и были расстреляны тоже. И он называет Катынь местом этого расстрела. Такие вещи надо проверять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, опять-таки, возвращаемся к нынешним.

М.ШЕВЧЕНКО: Такие вещи надо проверять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем сейчас руководству РФ нужны вот эти вот вещи и признание преступления НКВД в Катыни?

М.ШЕВЧЕНКО: Никто, во-первых, ничего не признал, начнем с этого. Потому что они не в праве признавать никакие преступления, потому что нет ничего, что подтверждало бы эти преступления.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так они не в праве или никто не признал?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, можно говорить, ну, вы, например, признали, кто-то еще признал. А кто-то не признал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не делала официальных заявлений перед польской делегацией.

М.ШЕВЧЕНКО: Идет дискуссия. Идет дискуссия. И я считаю, что до создания комиссии независимой, причем, с участием тех, кто критикует версию расстрела 20 тысяч поляков и тех, кто отстаивает эту версию, совместную комиссию независимую с применением экспертизы, лабораторной экспертизы и так далее. Последовательная работа с останками этих трагически погибших людей, убитых насильственной смертью, по-видимому, на территории РФ, что уже само по себе вынуждает нас к нормальной юридической уголовно-процессуальной какой-то версии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас сказали, что наш премьер-министр и президент поступили неправильно в этой ситуации, сделав те заявления, которые они сделали.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Во-первых, премьер-министр до конца ничего не признал. Насколько я знаю, президент тоже ничего такого не признал.

О.ЖУРАВЛЕВА: А про преступления сталинского режима никто ничего не говорил?

М.ШЕВЧЕНКО: А преступления сталинского режима никто не отрицает, и я в том числе не отрицаю, что в сталинское время были преступления. Я же говорю, давайте с Катынью разбираться конкретно. Вообще, надоело... Оля, вы поймите мою позицию, мне просто надоело то, что мы в таких важных вопросах руководствуемся какой-то идиотической, публицистической, эмоционально-психологической версией непонятно кого, кто не имеет к этому ни малейшего отношения. Кто не занимался этими черепами, кто не исследовал генный материал, который там в этих рвах находится, кто не объяснял и не занимался, откуда, как, когда и куда эти люди могли попасть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я все понимаю. Меня интересует генеральная линия российского руководства.

М.ШЕВЧЕНКО: Генеральная линия российского руководства – это то, что надо мириться с Польшей любой ценой. Потому что газ...

О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе признавая преступления, которых, может быть, и не было?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! Естественно! В этом генеральная линия была вообще советского руководства, в том числе после войны. После войны советское руководство, например, всячески делало вид, что Финляндия не имеет никакого отношения к гибели миллиона ленинградцев. Потому что Финляндия была единственной дружественной капстраной Советскому Союзу, поэтому всякие упоминания про то, что Маннергейм призывал стереть Ленинград с лица земли и так далее, вычеркивались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сплошная фальсификация истории в угоду сегодняшнему дню.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно! И история, особенно с 1917 года и до нашего времени, да и раньше – это, конечно, то, что постоянно фальсифицируется. Мне кажется, что мы уже имеем такой опыт, мы, по крайней мере, русские люди, что мы способны смотреть на нашу историю трезво, ясно и внятно. И не бояться в этой истории называть вещи своими именами. Злодеяния называть злодеяниями, подвиги называть подвигами. И мы не должны следовать за какими то ни было мифами, которые нам навязывают. Я не хочу, чтобы история моей страны – она опять как и в 30-е годы, и в 40-е, и в 50-е, и в 80-е, и в 90-е – чтобы она состояла из определенных мифов, которые, на самом деле, нам вкладывают в наши мозги. Не хочу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, Максим, помогло ли бы общественному сознанию, ощущению в России проведение такого процесса люстрации?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, помогло бы. Что вы имеете в виду «люстрации»? Что это такое?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы говорите: назвать имена преступников, реально преступников по документам, по всему.

М.ШЕВЧЕНКО: Да почему? Понимаете, может быть, не назвать имена преступников. Вот, Берия – преступник или не преступник? Почему прокуратура, допустим, не реабилитировала Берию? На каком основании его не реабилитировали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересный вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, интересный вопрос. Что? Прокуратура на самом деле считает, что английский шпион, в чем его обвиняли? Ведь, тот приговор, который был вынесен маршалу Берии, этот приговор не имел ничего общего с его так называемыми преступлениями, лагерями и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это вообще было очень в моде, долгое время.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно! Но они же не реабилитировали, не пересмотрели же именно этот приговор. Стала прокуратура полагать, что Берия, на самом деле, был английским шпионом и мусаватистским агентом, в чем, собственно, его обвиняли. Понимаете? И в том, что он кого-то там насиловал.

Когда читаешь вот эти протоколы его допросов, уже становится смешно, понимаете? Там Хрущев максимально избегал любых вопросов прокурора, которые имели отношение хотя бы в микроскопической степени ко внутренней политике Советского Союза, чтобы не дай бог Берия ничего не сказал про Хрущева и про его роль. Хотя, есть серьезные сомнения, что те протоколы допроса Берии, которые были обнародованы, что они тоже не фальсифицированы. Вообще, в истории же очень много фальсификаций. Вот, вы говорите «документы по Катыни». Сотни лет человечество было уверено, что «Константинов дар» – это подлинник, что император Константин подарил католической церкви, папе право называться главой церкви. Прошли столетия и выяснилось, что «Константинов дар» - это наглая подделка. Наглая! А сотни лет люди, особенно на Западе, на этом строили целые вероучения церкви, на этом строилась ее политика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если уж говорить о всевозможных церковных вещах...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и светских, и политических.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и всех прочих, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Самых разных подделок, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь много подделок есть. И в том числе очень намоленных подделок. Может быть, документы по Катыни в этой категории...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну... Вам обязательно надо пнуть церковь? Что значит «намоленных подделок»? Я же не про намоленные. «Константинов дар» – это не намоленное, «Константинов дар» – это не церковная реликвия, это, якобы, письмо императора Константина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю. Но она становится реликвией в процессе, вы понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Это другая тема. У всех есть свои реликвии. У либералов тоже есть свои (НЕРАЗБОРЧИВО), с которыми они нянчатся так, что прямо слово не скажи, там, про академика Сахарова, например, про какого-нибудь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Скажите слова про другое. Очень многих интересует вопрос по смежной теме. Скажем так, про Украину. Вы уже Украину захватили в смысле Харьков и все такое. Вроде, столько времени говорили о том, что вот-вот-вот это начнется, и, наконец, началось. Пришел Янукович и все переменилось, да? Во-первых, мы договорились по поводу флота за большие деньги.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы договорились? Я просто не в курсе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Российская Федерация.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Российская Федерация договорилась по поводу Черноморского флота. Вы знаете об этом?

М.ШЕВЧЕНКО: Слышал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, слыхали. По поводу газа и Черноморского флота. Во-вторых, та резолюция ПАСЕ, которая была инициирована еще при прежнем президенте по поводу Голодомора, оказалась такой, которая к нынешнему дню очень даже подходит. То есть Голодомор – это была проблема, но не только Украины.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотели бы, чтобы какая была резолюция?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я хочу узнать ваше мнение о том, что произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Мое мнение такое, что я с удовольствием вспоминаю, как тут, когда шли выборы на Украине, бесконечное количество экспертов вещало на все лады про то, что Янукович не русский, антирусский, что он очень вреден для России, что Тимошенко гораздо лучше для России и так далее. Где эти сивиллы, где эти авгуры сегодня?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но сейчас он, действительно, наш друг и все в порядке.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он таким и был всегда. Просто надо было видеть и понимать, что такое Партия регионов и с кем мы имеем дело. Он не наш друг, он прежде всего друг Украины. Все, что он делает, он делает ради Украины. На самом деле, никаких таких особых преференций для России там нету.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, судя по всему, это довольно дорогое удовольствие будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Для России?

О.ЖУРАВЛЕВА: Черноморский флот, я имею в виду.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, во-первых, не знаю, потому что тут надо спрашивать людей военных. Я, вот, говорил с экспертами – там тоже грозится какая-то модернизация серьезная на Черноморском флоте и будет меняться его состав. Он будет делаться каким-то более прикладным, будет меняться концепция участия флота на возможном театре военных действий, будет, очевидно, создаваться Средиземноморский флот, может быть, с опорой на сирийскую базу, на Тартус, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть оно стоило того? Политически это хорошее решение?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто то, что сейчас происходит между Россией и Украиной, это историческое событие, понимаете? Это прорыв, огромный прорыв. Это первый реальный шаг нормальный, который сделан в интересах народов после 1991 года в межгосударственных отношениях на постсоветском пространстве. Впервые.

Я лично испытываю гордость за Украину и за Партию регионов. Я могу сказать, что пройдет какое-то время, все эти политические карлики оранжевые совсем скукожатся до размеров таких, знаете ли, лилипутов. А уверен, что и на Западе Украины, и на Волыни, и в Галичине будет достаточно высокий рейтинг Партии регионов и Виктора Януковича. Потому что все, что он делает, ведет к развитию нормальных человеческих отношений и внутри Украины, и в экономическом пространстве страны.

О.ЖУРАВЛЕВА: России это только на пользу, если я правильно понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, безусловно. Нам на пользу сильная независимая суверенная и дружественная нам Украина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть еще несколько тем, которые нам нужно сегодня осветить. Но здесь мы сделаем небольшой перерыв, потому что нам нужно послушать новости кому-то, кому-то рекламу посмотреть. И мы вернемся в программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко и Ольгой Журавлевой через несколько минут.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Максим Шевченко. И мы продолжаем. Вот, мы с вами уже, про Украину вы уже сказали несколько слов и про флот, соответственно, тоже. Есть еще одна военная тема, если вы не против. Как вы относитесь вот к этому? Генштаб, Минобороны старается как-то решить проблему с призывной нашей армией, предлагает увеличить срок весеннего призыва аж до 31 августа. А, соответственно, осенний призыв продлить с 1 октября до 31 октября. Ну, то есть так, широко. Хватать и при этом увеличить возраст – тоже поступило предложение продлить на 3 года до 30 лет. Как вы считаете, это поможет комплектованию российской армии?

М.ШЕВЧЕНКО: Я же не специалист призывной политики. Как я могу знать, поможет или не поможет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по-человечески. Просто как вы себе это представляете?

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю по-человечески как это представлять? Они хотят создать резерв постоянный, такой, мобилизационный резерв, очевидно. Потому что за год человека можно только обучить навыкам каким-то. Там, несение службы, обращение с оружием, общим теоретическим вопросам. Профессионалом за год человек все равно не станет. Очевидно предполагается, что человек служит год, а потом, если у него есть навыки к военной службе, есть определенного рода интеллект, он продолжает вырастать в военную профессию.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы, все-таки, к профессиональной армии склоняетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну... Профессиональная армия. Ну, год службы, а потом год контракта. Я просто не вижу другого выхода. Потому что за год нельзя подготовить военного специалиста, который руководил бы современной сложной техникой. Но с другой стороны, мы тоже живем в изменившемся уже обществе. Мы не живем в обществе, которое будет просто так подчиняться тотальной мобилизации, когда можно было там в армию гнать, там не знаю... Армия численностью 19 миллионов человек или, там, 10 миллионов человек, например. Мы живем в обществе, которое уже познало плоды свободы и вполне каждый в нашем обществе понимает о себе совсем немало. Нравится это кому-то или не нравится, но это реальность. Поэтому я считаю, что по вопросам армии с обществом надо договариваться. Вопрос армейской службы и армейского призыва – это не вопрос, который может решаться в современной России только волюнтаристским мнением каких-то генералов. У генералов есть свои военные резоны. Но и у граждан нашей страны тоже есть свое видение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, получается, что граждане отдельно, а генералы отдельно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, это неправильно. Ценность своей жизни и так далее, и так далее, и так далее. Я же ни в коей мере не говорю, что подавляющее... Я даже уверен, что подавляющее большинство тех, кто не хочет идти служить в современную армию, все равно патриоты своей страны. И в случае какого-то конфликта, наверняка, не побегут заграницу, а пойдут защищать свою страну. Значит, проблема есть между образом армии, которая преподносится стране и народу, и, очевидно, реалиями, связанными с этой армией. И отношением людей к армии. Я считаю, тут надо вести просто более открытую политику. Про армию мало кто знает, по большому счету. Мы все очень много знаем про оружие, в основном, про советское оружие, какое оно победоносное и как оно там взрывается и всюду летает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему? Есть довольно большое количество людей, которые в армии служили.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И ничего хорошего они не рассказывают про армию, в основном.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-разному.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в целом, тоже по-разному. Мы знаем от Комитета солдатских матерей, там, понимаете, про всякие ужасы и все такое. Но воинские части закрыты для общества по-прежнему. Они закрыты не в смысле военной тайны – тут и правильно, что они, естественно, закрыты. А в смысле того, как они, собственно говоря, живут, что они ждут от общества. Вот, я думаю, что такие вопросы как увеличение срока службы, правильно было бы обсуждать, допустим, не знаю, на каких-то открытых дискуссиях. Правильно понять...

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас по какому-то вопросу проводятся открытые дискуссии?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, практически... Ну, да. У нас в Общественной палате, например, практически по всем вопросам проводятся открытые дискуссии. Каждый может прийти...

О.ЖУРАВЛЕВА: А результат?

М.ШЕВЧЕНКО: Результат? Что Общественная палата провела ряд очень серьезных экспертиз законов, и ряд законов – я просто сейчас не могу сказать, какие конкретно – они остановлены, на доработку пущены и так далее, и так далее, и так далее. Общественная палата вообще становится все более эффективным инструментом, скажем так, выработки публичной политики, в частности.

Но я не говорю, что надо замыкаться на Общественной палате. Я, вот, например, считаю, что конфликт между армией и Комитетом солдатских матерей тоже неправильный конфликт. Но не надо замыкаться только, там, на армии, на Комитете солдатских матерей или еще. Вот, есть там Союз офицеров, которые служили в свое время в армии, которые тоже имеют свое мнение. Нам надо формировать новую армию. Она должна формироваться, не только исходя из тех записок, которые пишутся в Министерстве обороны или в других местах. Она должна формироваться из понимания основополагающего принципа, что армия неотделима от народа. И поэтому народ должен принимать участие в формировании концепции армии. Нам недостаточно, чтобы какие-либо политики либерального или патриотического направления выходили и излагали свое мнение. Кто-то говорит «Нам нужна профессиональная армия». Вот, как Борис Ефимович Немцов, я помню, все 90-е годы говорил об этом. Кто-то говорит «Нет, ни в коем случае – призывная армия нужна». Мне кажется, эта дискуссия не закончена, не дообсуждена. Что такое профессиональная армия, какую ответственность профессиональная армия несет перед народом, где гарантии, что люди, получающие просто зарплаты большие, не будут брошены против народа в какой-то момент, понимаете? Что они не превратятся в наемников. Как обеспечить их связь с народом, против которого они не повернут стволы в какой-то момент.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно, еще мнение по поводу гуманизации, что называется. Вот, были высказывания Сердюкова о том, что надо бы, там, выходные ввести, например, возможность общаться...

М.ШЕВЧЕНКО: Тут вам лучше обращаться к людям военным, потому что мне трудно понять, как это может повлиять на боеспособность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Представьте себе, что вы, Максим, некоторое время тому назад попали на службу в армию.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я не могу это представить, потому что это совершенно разные вещи. Потому что в данном случае каждый командир каждой боевой части – он лучше знает, когда ему лучше будить солдат. Да, можно в 7 утра будить солдат. Но я вас уверяю, что любой командир имеет право в 2 часа ночи поднять по боевой тревоге часть и заставить ее бежать кросс 20 километров в полной боевой, ночью. Там, время сбора – 2 минуты, например, или 5 минут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так это же армия, мы все так представляем.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Вот, поэтому все эти, там, даты отбоя с 11 до 7, по-моему, это все условность. Потому что да, отбили в 11, а в 3 часа ночи уже подъем, рота на выход, все, полная боевая, вперед, марш-бросок, задача такая-то. И что, какой-нибудь солдат скажет «Я это делать не буду, потому что у меня распорядок дня, с 11 до 7 я сплю» что ли? Ну, абсурд, согласитесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня другой вопрос. Если это министр обороны говорит, то, может быть, там тоже как-то все не слава богу в этой области?

М.ШЕВЧЕНКО: Все думают, все размышляют. Армия – такой деликатный и тонкий организм, что я предпочел бы, во-первых, чтобы они говорили (люди, которые, еще раз, органически с армией, все-таки, связаны или в прошлом, или в настоящем). Я не ощущаю себя таким человеком, честно вам скажу.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть гражданский министр обороны – это не очень хорошая идея? Как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну...

О.ЖУРАВЛЕВА: Всегда когда говорят о профессионалах, говорят «Но они (все, вот, которые в погонах) – у них абсолютно повернуты в одну сторону мозги, с ними очень трудно».

М.ШЕВЧЕНКО: Это есть такая проблема, безусловно. Есть такая проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы же говорите об обществе.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз: все зависит от взаимопонимания и от отношений, которые выстраиваются между людьми и между разными подразделениями. Это нигде так не справедливо, как в армии. В армии это огромный механизм, в конце концов. И поэтому именно там это наиболее значимо. Я не знаю, хорошо это или плохо. Есть мнение генералов, есть мнение других людей. Сейчас поговорите с любым действующим офицером. Он скажет, там, «Да, это наш командующий». Но Верховный-то президент. «Это наш командующий, все делается правильно». Военный человек – он нуждается не в дискуссиях, не в поэтических вечерах, а он нуждается в том, чтобы мы четко дали направление его деятельности и его развития. Потому что военных людей учат, на самом деле, не жить, а умирать. Военный человек – это человек, который надевая военную форму, понимает, что он должен умереть, а при благоприятном стечении обстоятельств выжить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Гражданский человек может дать эту задачу военному?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не просто гражданский человек. Во-первых, министр обороны – это политик, начнем с этого. Не надо его считать просто гражданским человеком. Он подчиняется Совету безопасности, является членом Совета безопасности. Поэтому задачи дает не он. Все-таки, задачи армейской реформы ставятся (я лично надеюсь, что это так) на Совете безопасности, которым руководят в том числе люди, имеющие значительный опыт работы в силовых структурах. Но как конкретно это происходит, я вам сказать не могу. Но я еще раз говорю, здесь такая логика: армия должна быть связана с народом, и профессиональная армия тоже должна быть связана с народом. Должен быть внятный, нормальный миф армии, публичный миф, публичный образ армии, который говорил бы, что это не просто группа наемников, которые за большие бабки пошли служить. А что, ребята, это, все-таки, часть народа. Но это просто постоянно вооруженная часть народа, обладающая определенными правами. И, к сожалению, обязанностями умирать первыми в минуту опасности. В этом особенность жизни военных. Поэтому я призываю к осторожному, деликатному разговору о военных и о проблемах армии.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Армия у нас отдельно, - пишет наш слушатель, - а генералы – они тоже отдельно».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, слушателю, очевидно, виднее. Он, очевидно, у нас фельдмаршал, поэтому ему все виднее сверху про генералов и про армию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, ветеран военно-морского флота Дмитрий кричит: «Браво, Максим!» Так что какие-то мысли ветерана ВМФ обрадовали. Вот, вопрос Сергея из Тюмени: «Кто нам угрожает на Черном море?» Но, к сожалению, у нас остается буквально 20 секунд.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что значит, кто угрожает? Это глупый вопрос. Черное море примыкает к Кавказу, к Малой Азии, выходит потенциально к региону Ближнего Востока. Поэтому наличие там флота – это инструмент прежде всего политического статуса и давления России в огромном и очень важном для судеб мира регионе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Журналист Максим Шевченко был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Спасибо, всего доброго.