Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-05-09

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20 часов и 7 минут, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi я, Евгения Альбац. Я начинаю нашу воскресную программу, не скажу, что традиционную. Поскольку сегодня 9 мая, и мы изменили формат этой программы.

Сегодня я буду говорить о том, что с моей точки зрения было главным на неделе, о том, что окажет влияние на политику ближайших недель и месяцев. А в качестве собеседника будете выступать вы, слушатели «Эха Москвы» и телезрители телекомпании RTVi. Я буду отвечать на вопросы, которые пришли на сайт передачи в интернете, я буду следить за теми сообщениями, которые будут поступать от вас, и вопросами, которые будут приходить от вас на наш пейджер, на SMS. И напоминаю вам, что телефон для посылки SMS +7 985 – это, естественно, код России, код Москвы и 970-45-45, еще раз: +7 985 970-45-45. Если у нас будет время, если получится, то я попрошу нашего звукооператора включить телефон, и телефон прямого эфира, опять же, код России – 7, код Москвы – 495 и телефон 363-36-59. Ну, собственно, наверное, вы это знаете.

Конечно, главные темы этой недели – это 9 мая, это Парад Победы, который прошел сегодня на Красной площади впервые с участием представителей войск союзников по антигитлеровской коалиции, а ныне это войска НАТО, то есть того самого Североатлантического союза, который был главным противником послевоенного СССР. Темой этой недели оставалась квалификация роли Сталина, и президент Медведев в своем интервью газете «Известия» очень резко и, с моей точки зрения, совершенно правильно дал квалификацию этому человеку, этому политику. Он сказал о том, что преступления Сталина против собственного народа не могут быть прощены. Я совершенно с ним в этом согласна и я рада, что, наконец, это столь отчетливо сказано лидером страны. На это последовал своеобразный ответ премьера Путина о том, что надо очень внимательно следить за тем, как преподается история в школах. Ну, собственно, это еще одна возможная тема сегодняшнего нашего с вами разговора. А именно то, что началась президентская кампания 2012, это совершенно очевидно. Я не могу сказать, что мы будем обязательно ее участниками, но, во всяком случае, мы будем свидетелями этой кампании, которая будет развиваться в ближайшие месяцы. И я думаю, что это будет вполне любопытно.

Но прежде чем мы перейдем ко всем этим темам, я, конечно, хочу сказать свои слова благодарности всем тем, кто дожил до 65-й годовщины победы, до 65-й годовщины капитуляции Третьего Рейха, для ветеранов, для людей, которые вынесли на себе испытания этих страшных 1418 дней войны, да и тех, кто был в тылу, кто был в партизанских отрядах, для тех, кто оказался в концентрационных лагерях в качестве военнопленных, и для тех, кто дошел, потому что их туда гнали. Для тех, кто погиб в газовых камерах, и для тех, кто выжил. Для тех, кто сидел в эти годы в лагерях ГУЛАГа, в сталинских лагерях ГУЛАГа, для тех, кто был в трудармии, куда согнали советских немцев, которых сразу объявили пособниками врагу. Вот, для них для всех, конечно, 9 мая – это их праздник, и их надо, конечно, поздравить с тем, что они дожили.

Для меня 9 мая и вообще 9 мая самое важное – это минута молчания. Это минута поминовения по убитым и ушедшим, у каждого из нас есть своя связанная история с этой величайшей трагедией советского народа. Для меня война – это именно трагедия моей страны, трагедия Европы. Но прежде всего, конечно, очень личная персональная трагедия. И в этот день каждый из нас, наверное, вспоминает своих близких и поминает их. И я, конечно, вспоминаю своих родителей, Марка Ефремовича Альбац и Елену Владимировну Измайловскую, мои папа и мама, которые прошли через войну. Я о них написала в последнем номере журнала «New Times». Я вспоминаю о них, я вспоминаю своего дядю Якова Григорьевича Гальюнского, который начинал войну в ополчении под Москвой, а закончил начальником разведки дивизии в Прибалтике. Я вспоминаю незнакомого мне Наума Михайловича Альбаца, который пропал без вести – я нашла эту фамилию, это имя в архиве, в который сейчас войти можете в интернете, министерство обороны, где перечислены все, во всяком случае, известные имена тех, кто пропал без вести. Для меня это память и о моем деде Марке Михайловиче Альбац, который был расстрелян как враг народа в числе тысячи других, кто в ту ночь был расстрелян в декабре 1936 года и похоронен в общей могиле в Донском монастыре.

Вот этих всех близких мне людей я, конечно же, вспоминаю. И я помню, как всегда 9 мая, какой это день был для моих родителей, которые обязательно в этот день выпивали, не чокаясь. Вот, я думаю, что для нашего поколения, может быть, последнего поколения, чьи родители воевали на фронтах Великой Отечественной войны, все-таки, это, вот, такой день поминовения.

Тут вот в вопросах, которые пришли на сайт передачи, меня спрашивают, не лучше ли было деньги, которые истрачены на Парад, те десятки миллионов долларов, которые были на это потрачены, не лучше ли их было потратить на ветеранов? Знаете, вот, я думала об этом. И я сегодня когда показывали эти кадры с Красной площади, сидели там ветераны, я подумала о том, что, вот, для этих уже очень пожилых людей, для них это, конечно, праздник. И, вот, то, что они находятся на Красной площади, то, что они смотрят у экранов телевизоров этот парад, наверное, для них это имеет значение. Другой вопрос, что тот пафос, с которым у нас отмечается 65-я годовщина, и то, что вообще происходило вокруг 9 мая в десятилетия советской истории, в этом много есть неприличного. Неслучайно ответом на это неприличие стало появление так называемой «лейтенантской прозы», когда появились книга Казакова, книга Некрасова об окопах Сталинграда, когда появились книги Григория Бакланова, Окуджавы и многих других, которые писали о войне, о том ужасе, который переживали эти молодые мальчики, которые оказывались на фронте. И том ужасе, который был в тылу – что творилось в деревнях, это просто передать невозможно, по сию пору об этом мало написано. И, конечно, последняя книжка Виктора Астафьева в этом смысле совершенно замечательная.

Конечно, вот, много в последние дни идет различных передач, связанных с войной, и по телевизору идут какие-то, с моей точки зрения, довольно странные какие-то фильмы, вымыслы. Меня тут вчера один мой знакомый спросил: «Собственно, а как ты думаешь, зачем все это делается?» Я думаю, что ответ, который я тут услышала у другого собеседника, который заключался в том, что «а, собственно, чем мы еще можем так гордиться, или, во всяком случае, что могут власти сказать, что это общая гордость?» Да ничего другого и, наверное, действительно, нет. Я подумала, что, может быть, это тоже не совсем так. Потому что, все-таки, была и космическая программа, был и полет Гагарина, который вызвал тогда фантастический восторг в нищей стране. У нас была замечательная научная школа, научные открытия. Я думаю, что, на самом деле, если поискать, то можно было бы найти, чем другим еще гордиться.

Мне кажется, что самое большое преступление, которое советские лидеры совершили перед собственным народом, это вот эта мифологизация войны. Потому что, собственно, ведь, мы положили там по одним данным 27 миллионов человек, по другим данным 29 миллионов человек. И очень долго скрывались эти цифры. Вот, все мое детство была цифра 9 миллионов. Совершенно ничего у нас не говорилось и не писалось о том, что происходило с нашими военнопленными. Это была такая, совершенно закрытая часть войны, потому что военнопленных Сталин объявил предателями, хотя, эти люди поднимали, как, например, это было в том же Заксенхаусе, например, поднимали там восстания. Люди эти оказались совершенно брошены. Ведь, так страшно в лагерях в немецких, как существовали наши военнопленные, советские военнопленные, ведь, никто больше такого не переживал, ну, за исключением, конечно, народов, которые были заведомо объявлены врагами Рейха – евреи, цыгане. Потому что, ведь, мы, Сталин отказался ратифицировать конвенцию о правах военнопленных. Поэтому другим военнопленным помогал Красный крест, а нашим не помогал. И нашим там было ужасно и тяжело. Но еще страшнее, что после того, как, пройдя через концентрационные лагеря немецкие, они оказывались в теплушках, в вагонах, которые увозили их в лагеря советские в Сибирь только за то, что они попали в плен.

Конечно... Вот, я вам честно скажу. Я когда в школе училась, да и потом я очень много всего читала о войне и меня вообще тема эта очень интересовала, потому что я все пыталась понять, как мой папа в 21 год пошел на фронт, был разведчиком на оккупированной немцами территории с явкой в городе Николаеве, на той самой Украине, где в Бабьем Яру уже к этому времени была расстреляна 31 тысяча евреев, а потом еще 17 тысяч, почти все еврейское население Киева (а он был евреем). Как он не боялся. Как, вообще, человек способен преодолевать этот страх. Вот, как же люди могли с собой справиться, как они себя заставляли на это пойти, как они переживали вот эту грязь и ужас войны. Эту бесконечную боль, это недоедание, этот холод или этот жар. Как, вообще, человек с собой может справиться? Ведь, это же не день, не неделя, не две, не три. Это, ведь, происходило на протяжении многих и многих месяцев. Вот, как человеку удается с этим справиться? Как человек может не превратиться в животное? Ведь, убийство другого человека запрещено, да? За исключением тех случаев, когда надо защищать собственную семью, собственный дом. Но как люди?.. Вот, как люди справлялись с этим страхом убить себе подобного? Вот, как? Это же надо было тоже себя преодолеть.

Как на войне выживали и жили женщины, которым, конечно же, было чудовищно тяжело в тех условиях, в окружении огромного числа мужчин? И нравы на войне были, как мы хорошо теперь знаем по книгам, которые появились, самые разные и часто вполне животные.

Когда-то один и моих коллег написал о своей маме, Андрюша Иллеш, был такой журналист в газете «Известия». Он написал о маме, которая, собственно, была в батальоне, который стирал гимнастерки. Вот, об этом же совсем ничего не писали в советское время, вот о тех людях, которые, собственно, обстирывали солдат, которые готовили еду, да? Вплоть до того как появился роман Юрия Германа о санитарном поезде, об этом практически ничего не было известно. То есть на протяжении десятилетий история этого кошмара, этой трагедии, этого ужаса – она бесконечно лакировалась, одевалась в бальные платья и воинские френчи, и бесконечно переписывалась. То у нас центр войны перемещался на Малую Землю под Новороссийск, где служил тогдашний генсек Леонид Брежнев, то еще куда-то.

Вот эта бесконечная мифологизация, даже не мифологизация, вот это вранье о колоссальной трагедии нации мне представляется одним из самых отвратительных поступков советского режима последних десятилетий. То, что начиная особенно с 2000 года, начался этот миф воссоздаваться и начали опять играть на памяти людей о войне, на их чувствах по отношению к потерянным близким, устраивать эти невероятные шоу, связанные с 9 мая, это, конечно, отвратительно. Потому что, ведь, мы с вами ходим по земле, которая... Когда-то Константин Симонов в очень любимом мной стихотворении «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины», он написал о том, что, в общем, вся страна – это сплошной погост. Ведь, у нас же не захоронены десятки и десятки тысяч человек, у нас пропавшие без вести, мы оставили по полям Европы могилы наших солдат, мы их не перевезли в своем большинстве. Сколько имен еще неизвестно, сколько детей выросло, не зная, где нашел последний приют их отец или их мать, или их дед. Эти люди были лишены каких либо льгот и росли они в бедности, и с ощущением чудовищной несправедливости – что только потому, что неизвестно, где в каком лесу или проселке погиб близкий им человек, они оказались, как бы, чуть-чуть вне этого праздника, который бушевал везде за окнами.

При этом одновременно с этим я понимаю, что в войне вообще правды нет. Вот, нет правды в войне. Это такая чудовищная штука, что не только правда победителей и правда проигравшей стороны, но вообще, как бы, единой никакой правды нет. Были партизанские отряды, которые воевали в лесах той же самой Белоруссии.

Вот, Егор Мостовщиков, совсем молодой журналист у нас в журнале написал о своем прадеде, который был знаменитый командир партизанского отряда по кличке Гай в Белоруссии. Но, ведь, одновременно с этим, наверное, многие молодые люди сейчас уже не знают романов Алеся Адамовича о том, что было во время войны в Белоруссии. Ведь, с одной стороны, да, действительно, партизаны подбивали эшелоны. А с другой стороны, за каждый такой акт немцы сжигали деревни и людей живьем сжигали в хлеву. И уже потом, уже много позже в 90-е годы появились, собственно, исследования о том, а насколько, собственно, была эффективна эта партизанская война, а нужна ли она была, а, может быть, меньше страдало бы гражданское население в той же самой Белоруссии, да? При этом люди, которые прошли через партизанские отряды, или чьи близкие были в этих партизанских отрядах – для них, конечно, это героическая история их близких людей.

Совершенно, просто практически ничего у нас не написано о том, как жили советские немцы. Ведь, их очень много было в годы войны. Как их собрали всех в трудармии. Я об этом немножко знаю, потому что в советское время у меня был любимый герой – академик Борис Викторович Рушенбах, был главным конструктором в КБ Королева, он занимался стыковками, он был специалистом по небесной механике, он еще написал потрясающую книгу об иконах Рублева, о живописи Египта, написал общий курс теории перспективы и обосновал ее геометрией Лобачевского. Так вот, вот он оказался в такой трудовой армии, потому что он был немец, потому что когда-то там еще по призыву Екатерины его семья переселилась из германского княжества на территорию Российской империи, да? И он мне рассказывал о том, как они там голодали.

И с другой стороны, вот, я всегда вспоминаю очень любимого мной человека Льва Эммануиловича Разгона, автора потрясающих совершенно рассказов о советском ГУЛАГе, непридуманное. Вот, он оказался в ГУЛАГе во время войны. И очень многие оттуда писали письма и просились на войну. И как при этом сразу не думать об этом мифе, о великом товарище Сталине, который сгноил в лагерях к началу войны 40 тысяч как минимум высших офицеров советской армии? Который умудрился посадить всех командующих округов, всех адмиралов, огромное число генералов. Когда на момент начала войны в ГУЛАГе сидел каждый четвертый офицер советской армии.

Вообще, я думаю, что это, собственно... Мне кажется, очень важно, что Медведев отбросил в сторону всякий популизм, который так свойственен его предшественнику и четко совершенно сказал, что этот человек – преступник. Я надеюсь дожить до того времени, когда Сталин займет такое же место в советской и в российской истории, которое Гитлер занимает в Германии. Вот, немцам не приходит в голову говорить о том, что «ну он, все-таки, построил автобаны и вывел экономику страны из великой депрессии». Вот так и мы перестанем говорить о великом товарище Сталине и скажем, что это был преступник, на совести которого десятки миллионов наших близких, наших сограждан. Сейчас мы уходим на короткий перерыв, и после этого я буду отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20 часов и 33 минуты, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi я, Евгения Альбац. Сегодня я здесь одна в студии «Эха Москвы», потому что сегодня такой день. Сегодня 9 мая, и, собственно, формат этой передачи предполагает, что собеседниками автора, то есть моими собеседниками являетесь вы, слушатели «Эха Москвы» и телезрители RTVi. Ну, вот, те смски, которые уже идут – а я еще раз напомню, что телефон для отправления SMS-сообщений +7 985 970-45-45 – так вот те смски, которые идут, и те вопросы или комментарии, которые пришли на сайт передачи в интернете, говорят о том, что... Вот, смотрите, поразительно. Казалось бы, власти и советские, и теперь российские все делают для того, чтобы 9 мая был таким, консолидирующим праздником, как бы, вот, праздник, который объединяет всю нацию. При этом вот даже по тем сообщениям, которые идут, видно, как нация разделена вокруг этого праздника. Вот, одновременно пришло сообщение от человека, у которого ник Артиксан (как я не люблю эти ники), рабочий из Ростова-на-Дону. Он пишет: «Завидую внукам ветеранов Великой Отечественной войны. Дети устроены, внуки имеют все за счет больших пенсий». Ну, не преувеличивайте, Артиксан, никаких там больших пенсий нет – все это абсолютные копейки, на самом деле, то, что получают ветераны. А, уж, сколько они тратят на лекарства... Поверьте мне, я наблюдала, что происходило с моим папой и как его война достала. Так вот, он пишет: «Прадед бесславно погиб как миллионы других, деду моему в 1941-м было 12 лет. Прошла его жизнь. Мы вынуждены начинать жизнь с того же, что и дед, с нуля. Беру кредит, покупаю флигель, плачу, беру кредит, провожу газ и воду, отрабатывая. А, ведь, среди этих ветеранов есть те, кто стрелял в Катыни, те, кто был в заградотрядах, писурчаки (ну, видимо, имеются в виду штабисты), снабжении и так далее». Ну и так далее.

Ну, ведь, правда. Это, ведь, правда, что среди ветеранов, среди тех, кто выжил, наверное, процент тех, кто был не в окопах, а в штабах, или кто занимался снабжением, достаточно большой. Понимаете, вот это такая... Вот, война – это все неправда. Война – это все неправда, это все ужас. Я как-то писала об одном следователе НКВД, страшный был человек, вполне страшненький. И ко мне пришла его дочь и рассказывала, какой замечательный был папа. И как, вот, когда папа был в Ленинграде во время блокады, как он спас семью. А папа, действительно, спас семью во время блокады в Ленинграде. Только он сажал людей в том же самом умирающем и голодающем Ленинграде. И мы знаем, что в Смольном увольняли официантов за то, что они не слишком горячий кофе или не слишком сладкий подавали партийному начальству. Да, действительно. И, наверное, среди тех, кто выжил, есть и те, кто были в этих самых заградительных отрядах, которые не позволяли войскам отступать. Это тоже такая правда.

И одновременно с этим некто Тарзан из Изюма с Украины пишет: «Президент Медведев заявлял, что войну выиграл не Сталин, а народ. Да, конечно, народ. Но может ли президент привести хотя бы один пример из истории человечества, когда хоть какую-то победу одержал сам народ без своего вождя, руководителя, полководца? Нет таких примеров». Вы знаете, вот, я с вами, Тарзан, не соглашусь. Потому что, во-первых, в истории, в том числе и в древней истории есть такие примеры, и это отдельный разговор. Во-вторых, давайте вспомним о том, что к декабрю 1941 года, то есть через 6 месяцев после начала войны Красная армия потеряла убитыми, ранеными и военнопленными 4,5 миллиона человек. 4,5 миллиона! А за 1418 дней войны у нас сменилось 2 Красной армии, сменилось, в смысле они были убиты, ранены или взяты в плен. Так вот, то, что мы через 6 месяцев войны потеряли 4,5 миллиона человек, вот это прямая вина товарища Сталина и политики товарища Сталина. Так что то, что люди... Когда мой дядя Яша пошел в ополчение, им выдали по одной винтовке на 3-х человек образца 1851 года. И патрон тоже давали на троих, на пятерых. И люди буквально своим телом закрывали Москву. И так было по всей стране. Конечно, эту войну выиграл никакой товарищ Сталин. И, даже, не обижайтесь, никакой не маршал Жуков. Эту войну выиграл именно народ, который своими телами спасал своих близких, свои дома и свою страну в конечном итоге. Конечно, только они.

Так. Что тут еще? Тут задаются вопросы какие-то по поводу журнала. Давайте мы оставим это, все-таки, на другое какое-то особое мнение. Так. Федор из Санкт-Петербурга спрашивает: «Как можно строить новую страну. опираясь на прошлое, неспособное вести страну вперед? Это не праздник, а продолжение политики, реставрация авторитаризма». Ну, понимаете, вот, опять же, мы с вами наблюдаем, что и миф о Сталине, и миф о Великой Отечественной войне, который был создан в советское время, что сейчас вокруг этого идет совершенно очевидная борьба элитных кланов. Есть Дмитрий Медведев, который четко совершенно заявил. Причем, я должна сказать, что никто из наших лидеров никогда столь категорично и без всяких «с одной стороны, с другой стороны» не сказал о том, что Сталин – это государственный преступник. Что то, что преступления Сталина против собственного народа прощены быть не могут.

С другой стороны... Опять. Ну, ведь, в стране есть, наверное, примерно 300 тысяч человек, которых называют ветеранами. Для них этот праздник, наверное, нужен. Должен ли он быть таким? Я боюсь, что у людей наступает некая обратная реакция на все то, что льется с экранов телевизора. Ну, не смотрите телевизор. Есть замечательные совершенно книги о войне Некрасова, Казакова. Кстати, совершенно сейчас забыли книгу Александра Некрича, историка, который написал первые исследования по 1941 году, за что его, естественно, исключили из партии и выгнали с работы, потом он должен был уехать. О том кошмаре, который творился в 1941 году. Ведь, в школах-то преподавали о том, что там да, действительно, были некие ошибки, неудачи в начале войны, а потом-то просто Красная армия неудержимая и непобедимая, да? Сейчас, конечно, когда читаешь Некрича, кажется «Господи, но, ведь, об этом уже все сейчас давно известно». А тогда это был подвиг историка, то, что он сделал, и то, что написал, о 1941 годе, да?

Господи, тут какие-то странные вещи. Я, простите, плохо умею одновременно и читать. Идут, спасибо, идут всякие и добрые слова, идут и всякие гадости. Ну, это обычное дело, комплексы – они никуда не уходят, и люди их реализуют таким вот способом.

Так. Анна пишет: «В СССР государство притесняло тех, кто покупал в оккупацию когда-нибудь. Оно извинится перед людьми за те поражения в правах?» Между прочим, очень хороший вопрос. Потому что, действительно, я еще когда поступала в Московский государственный университет в 1975 году, то надо было указывать в анкете, был ли кто-нибудь на оккупированных территориях. И, действительно, для людей, которые оказались в оккупации, была большая потом проблема. Это опять, вот, когда мы говорим о том, что в войне нет правды и этих правд очень много, да? Вот, на той же Украине многие люди, особенно из зажиточных областей Украины, они принимали и землю от немцев, и вполне себе неплохо жили во время оккупации. Если вспомнить то, через что прошла Украина до войны при товарище Сталине, о тех миллионах людей, которые погибли во время страшного Голодомора на Украине, то... Ну, это была, конечно, для них... Приход немцев было... Во всяком случае они так думали, что это было спасение. Одновременно с этим мы с вами, наверное, справедливо скажем, что эти люди сотрудничали, наверное, с одним из самых отвратительных режимов в истории человечества, с убийцами, с насильниками, с теми, кто называли себя нацистами. Так что такая тяжелая это тема. И вообще я думаю, что... Тут кто-то написал – я сейчас уже не найду эту смску, что, наверное, действительно, может быть, стоило немножко замолчать. Не то, чтобы замолчать, потому что нельзя молчать о войне ровно потому, что у нас появились свои нацисты и свои скинхеды, и люди, которые выбрасывают ручку в день рождения Гитлера, и люди, которые себя называют русскими националистами и при этом произносят речи вполне в духе товарища Геббельса. Конечно, об этой войне нельзя забывать, потому что человек очень легко превращается в животное, и напоминание, к чему это приводит, это важная вещь. Но я думаю, что пройдет какое-то время, прежде чем, наконец, будут открыты и рассекречены все документы. И у историков будет возможность более спокойно, не идеологизированно, не поддаваясь давлению Путина или Медведева, или какой-нибудь там комиссии по истории, или еще чего-то, все-таки, расследовать историю Второй Мировой войны во всей ее полноте.

Ну что? Наверное, мы попробуем. Хотя, обычно когда у нас телевизионный эфир, мы этого не делаем. Но поскольку эфир сегодня особый, то мы, все-таки, попробуем сейчас включить наш эфирный телефон. Я напоминаю вам, что наш телефон прямого эфира 363-36-59. Я сейчас буду принимать ваши звонки. Хочу сразу предупредить, что те, кто будет звонить для того, чтобы засорить эфир, сразу буду отключать, поэтому, ребята, даже не старайтесь.

Так, ну вот я смотрю, кто у нас не часто дозванивается. Ну вот, давайте – я не вижу откуда этот звонок. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Светлана Ивановна, Москва.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Светлана Ивановна, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Моя тетя, мамина сестра до войны жила в Минске. И когда Минск оккупировали, то... Ну, в общем, поскольку не было никаких сигналов, и думали, что она погибла. И потом через 40 лет она объявилась. Она боялась навредить своей сестре. Понимаете, какая исковерканная психология? Что человек считает, что пусть считают, что его родственник погиб, чем то, что он был на его территории.

Е.АЛЬБАЦ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот что ужасно.

Е.АЛЬБАЦ: И это еще одно представление товарища Сталина и советского режима. Я с вами совершенно согласна.

СЛУШАТЕЛЬ: И сколько таких людей боятся сказать, что ты жив, своему родственнику, который убивается об этом.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам хочу сказать, Светлана Ивановна. Давайте будем тут, все-таки, объективны. Вот то, что, например, сделали с советскими немцами – ровно то же самое сделали американцы с японцами после Перл Харбора, после начала войны с Японией, когда японцы были по всем США собраны и их отправили тоже в лагеря. Поэтому будем объективны. Вот эти отвратительные вещи, которые делает государство и власти, они происходили во многих странах мира. Другой вопрос, что там было больше возможностей сопротивляться этому. Спасибо вам большое за ваш звонок. Давайте мы еще вот тут. Вот, давайте мы соединимся. Не знаю, чей это код. Да, слушаю вас, добрый день, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Кто вы и откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Саратова, меня звать Яков Лаврентьевич.

Е.АЛЬБАЦ: Очень приятно, Яков Лаврентьевич. В чем ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, тут прозвучало в эфире, что Казаков писал о войне.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий Казаков.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Казаков. Если речь идет о Владимире Казакове (в Саратове был такой писатель), то он, действительно, писал о войне.

Е.АЛЬБАЦ: Нет-нет, Юрий Казаков, знаменитый роман «Звезда». У вас есть вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у Юрия Казакова нет вещей о войне. Это, знаете, у Казакевича.

Е.АЛЬБАЦ: О, господи! Спасибо вам большое. Ну, конечно, Казакевич. Спасибо вам большое, извините. Вот видите, как полезно, когда читатели и слушатели поправляют. Так. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Архан, я смотрю вашу передачу.

Е.АЛЬБАЦ: А вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. У меня к вам такой вопрос. Мне кажется, что то, что говорят, что мы необычайно много людей потеряли. Это все правда. Но на мой взгляд, если бы, все-таки, командовал Рокоссовский, мне кажется, потери были бы меньше. На мой взгляд, Сталин сделал колоссальную ошибку, когда поставил Жукова. При всем моем уважении и к таланту Жукова, Рокоссовский послал бы солдат в бой чуть грамотнее. Вот, мне кажется, Рокоссовский (НЕРАЗБОРЧИВО) при всем уважении к Жукову. Вот такое мнение, такой вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Вы знаете, мне кажется, что вся, ведь, идеология советской власти была построена на том, что человек – это пустое место, это ничто. Поэтому Жуков или Рокоссовский... Существовал принцип, да? Человеческая жизнь ничего не стоит. Вот, я только что приехала из Китая, и, вот, любопытно. Я вам должна сказать, что при том, что это совершенно другая культура, там для меня чужая культура, непривычная культура, но был целый ряд вещей, в котором я очень легко себя соотносила с китайцами, очень хорошо с китайцами друг друга понимали именно потому, что у нас общая судьба. И эта судьба называется «совок». Так вот, Мао Цзэдун, который был уверен, что Китай будет обязательно воевать с Америкой, призвал китайцев рожать как можно больше детей. Для чего? Для того, чтобы победить Америку, Китаю надо иметь много людей. Вот, понимаете, тот же самый абсолютно подход и принцип, да? Человеческая жизнь ничего не стоит. Ради мифического государства можно бросить в топку сколько угодно человеческих жизней.

Когда Мао Цзэдун пришел к власти в 1949 году, в Китае было 400 миллионов человек, а сейчас – 1 миллиард 200 миллионов, да? Вот, собственно, так это произошло, поскольку Мао готовился так вот к войне с Америкой. Так что, честно говоря, мне не кажется, что это зависит от маршала или не маршала, а это зависит от той идеологии, которая главенствовала в Советском Союзе, которая предполагала, что человеческая жизнь ничего не стоит. Так. Вот, давайте мы еще возьмем звонок. Да, слушаю вас, добрый день. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я звоню из легендарного города Братска.

Е.АЛЬБАЦ: Так? А зовут вас как?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр.

Е.АЛЬБАЦ: Так. А почему город Братск легендарный?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, господи, великая стройка!

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это я помню, да. Ну, хорошо. Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не важно. Дело тут не в вопросе, я хочу сказать следующее. Очень много семей, конечно, коснулась война. Очень много семей. Лично у меня мой дед был в плену, работал в Германии на хозяина, оказался в американской оккупационной зоне. Потом практически всю жизнь терзал КГБ. Ну, он – уроженец села Красного, это город Арзамас. Сначала работал на Горьковской ГЭС, потом завербовался на Братскую ГЭС. Ну и там доставали все равно. Жизни никакой не было совершенно.

Е.АЛЬБАЦ: А, вот, дед ваш как 9 мая отмечал?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что на той улице, на которой я жил, было очень много ветеранов войны. И в 60-е годы вообще мы очень часто, ну, практически постоянно вечерами встречались друг с другом. Играли в лото. Ну, то у одних в доме, то у других в доме. Я очень много слышал рассказов от ветеранов, от настоящих людей, которые прошли войну. И был довольно сильно удивлен, когда приходил и задавал вопросы после кинофильмов: «Дед, а почему так?» Он говорит: «Саша, не верь. То, что показывают в кино, это все неправда. Было намного страшнее. И немцы не такие уж дураки, как были показаны в кинофильмах».

Е.АЛЬБАЦ: Да. Спасибо вам большое за ваш звонок. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Всего вам доброго, спасибо. Слушаем вас? Алло, добрый день? Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Представьтесь, пожалуйста, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай Федорович, Тверь.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Николай Федорович, ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос такой. Почему Узбекистан не прислал представителей своей армии для участия на параде в Москве? Можете сказать?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Не знаю. Совершенно просто не знаю. Да, кстати, я не видела Каримова там сегодня. Не знаю, не могу вам сказать. Наверное, у них были свои резоны. Спасибо вам. Так, еще. Слушаем вас, добрый день. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей, Москва. Я хочу сказать 2 вещи. Во-первых, конечно, пока не будет как следует история разобрана с заградотрядами и НКВД, собственно, наследниками НКВД ничего решено не будет. Соответственно, почему это все держится. И второе, я хотел рассказать историю своего деда. У меня их было 2, они оба воевали и рассказывали, вроде, разные вещи, но совершенно одни и те же. Один рассказывал про то, как штурмовали высоту, на которую уже входить было некому, и немцы входили на нее просто, вот, отойдя и войдя снова, а трупами была усеяна вся горка. Второй рассказывал, как бесконечно строили один и тот же мост, который разбомбливали. И что-то в этих рассказах было очень похожее. Вот, презрение к человеку и какое-то безнадежное... Ну вот, извините, что так говорю, но, вот, все сказал, все, что хотел.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Спасибо за ваш звонок. Ну что ж? Наше время – у нас еще, по-моему, что-то около минуты, даже минуты не остается. К сожалению, на все те темы, которые хотелось сегодня затронуть, естественно, времени не хватило. Заканчивается 9 мая, 65-я годовщина капитуляции Третьего Рейха. Ну что ж? Еще раз давайте помянем и поклонимся нашим близким, всем нашим родным людям, тем 29 миллионам, которые лежат в земле, которые сгорели в газовых камерах, благодаря которым мы живы и мы можем любить и рожать своих детей. И давайте будем своим детям хотя бы говорить правду. Те погибшие – они достойны того, чтобы мы говорили правду об этой войне. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.