Александр Будберг - Особое мнение - 2010-05-10

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение» - слушаете на радио «Эхо Москвы», смотрите по телеканалу RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня с большим удовольствием беседую с Александром Будбергом, обозревателем «Московского Комсомольца». Здравствуйте.

А.БУДБЕРГ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Ровно год назад, почти год назад 6-го числа 2009 года в «Московском Комсомольце» вы опубликовали статью «Помехоустойчивый. Президенту Медведеву 12 месяцев». Ну вот, исполнилось 24 месяца. Год назад вы писали о том, что – я процитирую: «Путь начат. Теперь важен другой вопрос: удастся ли дойти по этому пути до конца? Медведев не пытается быть более ярким или харизматичным чем Ельцин или Путин, он выбрал тактику и стратегию ежедневной работы, ежедневных малых дел. В итоге у России есть президент». Как вы озаглавили бы статью, если бы ее стали писать на 24 месяца президента Медведева? И какие успехи главные отметили бы?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я, вообще, польщен такой цитатой, практически самоцитатой. Дело в том, что я согласен со всем, что было процитировано. Я, конечно, не запоминаю то, что я пишу, потому что, во-первых, я уже некоторое время не являюсь обозревателем газеты «Московский Комсомолец» - ну, это не важно. Я на некоторое время покинул журналистику в таком пишущем виде. А если говорить совсем серьезно, то я доволен этой цитатой, потому что мне кажется то, что я написал, каким-то образом подтверждено за эти 12 месяцев.

А.САМСОНОВА: Тем не менее, за следующие 12 месяцев Медведеву тоже удалось что-то сделать.

А.БУДБЕРГ: Нет-нет, я имел в виду за эти вторые 12 месяцев. Я считаю, что то, что написал, было подтверждено. Россия, безусловно, имеет президента, чья интонация, чей образ очень сильно отличается от интонации, образа предшественников, у которого совершенно другие, я бы сказал, представления о том, что важно прежде всего, что важно... Ну, не совсем другие, но, в общем, другие. И я хочу сказать, что за эти 12 месяцев, если говорить совсем серьезно, изменилась повестка дня. Изменилась повестка дня во внутренней политике, во внешней политике, и это самое главное, что произошло. Это произошло совсем незаметно, произошло практически, как бы, без усилий, как бы, само собой. Но на самом деле, для того чтобы такое случилось, для того чтобы повестка дня была изменена, причем, изменена она, с моей точки зрения, достаточно кардинально, необходимо было заниматься этим ежедневно. Вот, видимо, этими малыми делами, о которых я говорил. И мы видим, что результаты есть и во внешней, и во внутренней политике.

А.САМСОНОВА: Но тезис, возможно, покажется не совсем очевидным для большинства наших слушателей, потому что всероссийские опросы показывают, что политику Путина и Медведева не различает большинство наших граждан – им кажется, что они действуют в общем направлении. В этом смысле хотелось бы спросить. Вот, если написать отдельно колоночку «Путин» и отдельно «Медведев», и те темы, которыми занимается Медведев. Что это за темы?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, мне не хотелось бы сейчас колоночки «Путин», колоночки «Медведев». Есть то, что мы имели к 2008 году, и то, что мы иметь будем к году 2012-му. Если мы возьмем наибольшие изменения, конечно, они наиболее очевидны, как обычно, во внешней политике. Во внешней политике мы имели невероятно острые и проблемные отношения практически со всем Западом. У нас были очень тяжелые отношения со странами СНГ, которые не были согласны с некоей интонацией российской политики. Я не говорю про Украину и не говорю даже про Грузию. Ну, с Грузией ситуация более сложная, но, по большому счету, если мы сейчас сравним, что сейчас, то, вот, я год назад был в Вашингтоне, там обсуждались какие-то шаги, с которых мог бы начаться договор, какие-то договорные действия между администрацией Обамы и администрацией Медведева. За год выяснилось, что все те предпосылки, с чего можно начинать, они уже проехали. То есть уже все пройдено. То есть тогда обсуждалось, что американцы никогда не откажутся от размещения стратегической обороны в Европе – отказались.

А.САМСОНОВА: Благодаря Медведеву?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, благодаря смене ситуации. Я считаю, что отказались они, конечно, благодаря Обаме, потому что принимает решения Обама. Но Обама принимает решения, исходя из той реальности, которая существует в мире. Значит, он посчитал это возможным. Значит, был подписан договор о сокращении стратегических наступательных вооружений – этот договор очень важен обеим странам, чрезвычайно важен. Причем, не только в политической, но и в экономической плоскости. Очевидно, что Россия сэкономит десятки миллиардов долларов на этой гонке вооружений в течение ближайших десятилетий. Десятки миллиардов! Я говорю без преувеличения. Это совершенно огромное достижение.

Я думаю, что ситуация на Украине тоже как-то... Само собой вдруг выяснилось, что нет противоречий между, например, Россией и Западом по ситуации на Украине. Мы и Запад поддерживаем и занимаем приблизительно одну и ту же линию по отношению к тому, что там происходит. И, на самом деле, у нас выразились в большей степени отношения даже с Белоруссией по отношению к Западу. То есть, на самом деле, ситуация как-то очень незаметно, но очень ясно стала менее напряженной, менее воспаленной, гораздо более заточенной на поиск каких-то конкретных решений. Она стала гораздо менее идеологизированная и более прагматичная. Можно миллион раз опускать знамя России на дно Северного Ледовитого океана. Но гораздо важнее поехать с норвежцами, которым мы контролируем большую, там, допустим 3/4 (я сейчас не помню) выхода к акватории Северного Ледовитого океана и Северному полюсу, и договориться с ними о принципиальных договоренностях, принципиальных путях раздела. Для того, чтобы в дальнейшем Канада и Америка вынуждены были просто присоединиться к этому процессу. У них нет никаких других движений, если мы договоримся с норвежцами каким-то образом учитывать нашу позицию.

На самом деле, это было сделано. С моей точки зрения, было меньше воинственного пафоса в какой-то степени, было меньше такого, знаете ли, наступательного порыва и больше работы, которая была не очень заметна, может быть, но она была ежедневна. И это привело, мне кажется, в отношении внешней политики к большим изменениям. У нас не потеряны отношения с Китаем, у нас, очевидно, улучшились отношения с Западом – нашлось гораздо больше точек взаимопонимания, я говорил уже, от Северного Ледовитого океана до Ирана. Это большая серьезная ситуация.

Если мы говорим о внутренней политике, то мы тоже понимаем, что 2008 год мы встретили такими, разнузданными совершенно действиями, которые мы помним там, «Наших» и всех этих прочих такого рода организаций. И казалось, что дело движется к такому, знаете, очень жесткому построению «Кто не с нами, тот против нас, у нас может быть только одно мнение и оно единственно правильное».

Вдруг выяснилось, что стране нужна модернизация. Но модернизация и одно мнение – вещи невозможные в одной упряжке. И, следовательно, и модернизация, и предыдущая какая-то линия, которая была заявлена весьма жестко. Сейчас, очевидно, взята линия на модернизацию и, опять-таки, это связано и с внешней политикой. Потому что если мы хотим ужесточать внутреннюю политику, мы должны, безусловно, закрываться от мира, заказывать свой индивидуальный путь и ставить какие-то там обломки «железного занавеса». Если же мы не хотим этого делать, а мы хотим каким-то образом модернизировать страну, нам необходимо больше общения со всем миром, больше привлечения специалистов, технологий и знатоков. И на самом деле, мне кажется, что удивительным образом за 12 месяцев не просто это заявлено как декларация, а повестка дня, в целом повестка дня для органов власти, для людей, которые вырабатывают внутреннюю и внешнюю политику в администрации президента, в правительстве – она задана. И я хочу сказать, что сейчас правительство занимается. Я в данном случае не противопоставляю никак Путина и Медведева. Занимается приблизительно по той повестке дня, которая сейчас создана.

Эта повестка дня отличается. И правительство занимается этой повесткой дня, которое сейчас существует. Поэтому нечего рисовать 2 столбика, один туда, другой сюда. Мы просто должны видеть, что изменения и, вот, эти изменения произошли. И сейчас и администрация президента, и правительство занимаются той повесткой дня, которая существует сейчас. Вот это изменение повестки дня – это, конечно, самое важное достижение. Оно ощущается в атмосфере, на самом деле.

А.САМСОНОВА: Ну, 2 столбика нам рано или поздно придется нарисовать к 2012 году – никуда не денемся.

А.БУДБЕРГ: А я не уверен, я не думаю, что они будут вдвоем выдвигаться в президенты РФ.

А.САМСОНОВА: Таким образом выдвигаться будет кто-то один?

А.БУДБЕРГ: Безусловно.

А.САМСОНОВА: Как же один будет выдвигаться? Допустим, сейчас у них рейтинги приблизительно, ну, близкие: 27% у Путина проценты, 20% у Медведева – это если бы россияне пошли в ближайшее воскресенье голосовать. Как человек с таким доверием?.. Все-таки, у Путина и у Медведева большое количество людей за ними стоит, большое количество населения. Как человек может уйти из политики, обладая таким уровнем доверия населения?

А.БУДБЕРГ: Ну, мне кажется, что в 2008 году Владимир Владимирович нам продемонстрировал, как можно уйти и сохранить доверие, сохранить влияние, сохранить ответственность перед страной. Нет? Мне кажется, все было продемонстрировано очень ясно. У него уровень доверия был ровно 20 плюс 27, я думаю, тогда. У него было за 50% уровень доверия к Путину в 2008 году, нет?

А.САМСОНОВА: Таким образом, в 2012 году смена власти, опять-таки, не произойдет?

А.БУДБЕРГ: Смена власти? Вы что имеете в виду под словом «смена власти»?

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что Путин не ушел. Ну, то есть он ушел с уровнем доверия, но остался важной фигурой. Правильно?

А.БУДБЕРГ: Безусловно. А каким образом? Как вы себе представляете, как он может перестать быть важной фигурой?

А.САМСОНОВА: Ну, он не может уйти на пенсию, правильно?

А.БУДБЕРГ: В принципе, может.

А.САМСОНОВА: Ну, он не может отойти от дел.

А.БУДБЕРГ: Нет, это возможно. Я не знаю, что он предполагает насчет своего будущего. Вы, может быть, знаете. Я – нет.

А.САМСОНОВА: Не, просто как может уйти от дел человек с таким колоссальным уровнем доверия?

А.БУДБЕРГ: Да, мне кажется, если есть желание, то легко.

А.САМСОНОВА: Ну, он же создает угрозу огромную для будущего.

А.БУДБЕРГ: Каким? Ну, вот, смотрите...

А.САМСОНОВА: Вот, приходит Янукович, да? А у него Тимошенко, у которой 45%. Ну, она ему явно не нравится, он ее как-то не пускает на телевидение особенно, ну, пытается, да? Ну, не комфортно быть президентом, когда у тебя политический оппонент бегает с 45%-ным уровнем доверия.

А.БУДБЕРГ: Вы предполагаете что? Что должна быть обязательно кровавая баня? Вы предполагаете, что у нас никакого другого движения кроме как кровавых всплесков, когда каждый последующий президент уничтожает все, что было до него, невозможно? Вы так себе представляете политическую линию в России, которая быть должна?

А.САМСОНОВА: Я не представляю.

А.БУДБЕРГ: Нет, но вы рисуете именно эту картину. Как можно быть президентом, когда твой предшественник сохранил огромное влияние? Да легко! Рейган в 1988 году передал власть Бушу и ушел себе на пенсию.

А.САМСОНОВА: Немножко другая политическая система.

А.БУДБЕРГ: Ну, политическая система всегда находится в стадии трансформации – она никогда не существует постоянной. Вот, Буш, на самом деле, и республиканцы, я уверен, так неудачно выступили, проиграв Обаме, и не так уж много, именно из-за экономического кризиса. А без этого, ну как бы, ушел бы и ничего, отдал бы Обаме и легче.

А.САМСОНОВА: Я по-другому спрошу, хорошо.

А.БУДБЕРГ: Спрашивайте по-другому.

А.САМСОНОВА: Вот, смотрите. Есть у нас Путин и Медведев, и я могу себе представить людей, которые... Извините, что я вас все время в эту вилку загоняю, она вам не нравится.

А.БУДБЕРГ: Да конечно. Нет-нет. Мало того, она мне кажется бесперспективной. Ну, не важно, давайте, загоняйте.

А.САМСОНОВА: Хорошо. А почему она?.. Можете просто объяснить, почему она бесперспективна? Может быть, у меня узкое мышление, да? Я вижу 2 большие фигуры.

А.БУДБЕРГ: Да потому что не надо их противопоставлять. Понимаете, если бы у них реально были плохие отношения и реально был бы конфликт, мы это бы видели в гораздо ясной и более жесткой форме. Это невозможно скрыть. Это невозможно скрыть с точки зрения общественного мнения.

А.САМСОНОВА: Место одно, а их двое.

А.БУДБЕРГ: Они занимают разные места. Вы обратите внимание, они занимают разные места.

А.САМСОНОВА: Но царь-батюшка-то один у нас должен быть. Нет?

А.БУДБЕРГ: Так, почему вы так решили-то? Я не понимаю. Это вы так решили, что царь-батюшка должен быть один. Это по моему мнению должны...

А.САМСОНОВА: Ну, у меня такая конструкция. Может быть, неправильная.

А.БУДБЕРГ: А почему вы считаете, что она единственная работающая?

А.САМСОНОВА: То есть в России может работать конструкция, где...

А.БУДБЕРГ: Ну, вот же, работает конструкция тандема так называемого.

А.САМСОНОВА: Ну как работает?

А.БУДБЕРГ: Ну как? Работает.

А.САМСОНОВА: Давайте по поводу внутренней политики. Вот, Медведев много за что брался в этом году – и за МВД брался, и за малый бизнес брался, чтобы ему как-то полегче жилось, и за средний бизнес. Тем не менее, как-то не очень все...

А.БУДБЕРГ: Вы занимаетесь малым бизнесом, Тонь?

А.САМСОНОВА: Ну, в моей семье есть люди, которые занимаются малым бизнесом.

А.БУДБЕРГ: И они считают, что изменений не произошло?

А.САМСОНОВА: Да.

А.БУДБЕРГ: У меня есть знакомый, абсолютно искренне который считает, что изменение произошло. Что людей, которые приходили к ним с проверками, стало гораздо меньше. Людей, которые стояли у них в очередь за тем, чтобы получить эти взятки (я просто знаю этих людей, они мне это говорили, они занимаются, действительно, средним и, скорее, малым бизнесом). Они мне это говорили, что за этот год были изменения, за эти вот последние годы. Чем это вызвано? Это можно связывать с кризисом и более требовательными отношениями политиков к действиям силовых органов. Возможно, с этим. Но изменения произошли.

А.САМСОНОВА: Ну, окей. Медведев говорит «Нельзя сажать по экономическим статьям». У нас умирают люди в СИЗО, сидящие по экономическим статьям.

А.БУДБЕРГ: Минуточку. Раньше бы вы даже не узнали, что они умерли. О чем вы говорите? Конечно, то, что принят такой закон, это огромное продвижение вперед и, конечно, огромное облегчение для бизнеса. Система – конечно, не может такая грандиозная система повернуться по щелчку пальцев. Это не камергер, который у тебя стоит во дворе и побежал выполнять. Конечно, существует огромное количество тех же силовых структур, которые считают, что эти законы вообще неправильные и их не надо выполнять. Но вы обратите внимание, этого следователя отправляют под суд. Это было просто невозможно 2 года назад.

А.САМСОНОВА: Это так.

А.БУДБЕРГ: Это было невозможно. Если вы помните, то после ситуации – ну, я просто знаю от людей, которые выступали, в частности, у вас и которые находились по нелепому стечению обстоятельств, как я надеюсь, за решеткой. Что до смерти Магнитского и после смерти Магнитского у них было 3 разных месяца заключения, абсолютно 3 разных месяца. Я не утверждаю, что систему можно исправить только законодательными мерами и в течение пяти минут. Но и вы относитесь к этому серьезно, а не с точки зрения «вот сейчас мы все, сломаем волшебную спичку и все будет по-новому». По-новому не будет. По-новому – это всегда процесс, который требует вхождения новых правил, когда люди, которые привыкли, которые работают в наших силовых структурах, к полной безответственности, с моей точки зрения, за последние несколько лет. К полной безответственности.

А.САМСОНОВА: Помните историю, когда вырубали лес и люди вешали на деревья портреты Путина, и это был такой тотем охранительный? И, действительно, переставали.

А.БУДБЕРГ: Нет, я этого не помню.

А.САМСОНОВА: Такие были случаи, которые свидетельствуют только об одном – что это не то, что сакральная фигура, но она обладает помимо легитимных прав еще какими-то символическими и очень значимыми. Это просто как явление, это очень круто. Это очень хорошо объясняет власть Путина. Сложно себе представить, что на дерево повесили портрет Медведева, и поэтому это дерево не рубят.

А.БУДБЕРГ: Ох ты, елки-палки. Вы знаете, разное время. Вы все время пытаетесь какими-то... Не надо подходить с мистическими соображениями к вполне конкретным действиям. Я помню, что вначале многие люди ожидали, что вот-вот сейчас случится что-то еще, и Владимир Владимирович типа сломает себе голову. Потом удивлялись: «Нет, не сломал. Все-таки, он очень тефлоновый». А теперь выясняется, что он не просто тефлоновый, а обладает сакральными какими-то свойствами. Да нет, просто люди плохо считают, плохо понимают, что происходит на улице, неправильно считают ресурсы и от этого делают неправильный прогноз и неправильно то, что происходит в стране.

Я абсолютно убежден, что время меняется. Безусловно, Владимир Владимирович является крупнейшей фигурой в России, он невероятно талантливый политик. И более того, я думаю, он наиболее талантливый профессиональный политик в стране. Но вопрос заключается в том, что время меняется и Владимир Владимирович сам же меняется вместе с ним. Он мне говорил, теперь, в общем-то, движется в той парадигме. Он занимается той же модернизацией, он занимается инновациями и прочими вещами, которые находятся в повестке дня, потому что время меняется. И если он хочет оставаться руководителем такого масштаба, он должен меняться вместе с временем. Если мы говорим о том, что Медведева... Да, я не представляю себе. Я, честно говоря, не представляю себе, что можно повесить портрет Путина, и теперь это дерево не срубят. Если этот лес идет на сруб, срубят и с портретом Путина. Время-таки изменилось, и тотемы меняются.

Я думаю, что в этом смысле вы меня пытаетесь загнать в вилку, которой нет. Они договорятся. Вот это я убежден на 1000%. Мы все, конечно, будем статистами при этом в некоем смысле, это безусловно так. Но потом мы подтвердим этот выбор, и вы увидите, что выбор будет абсолютно нелегитимным, подтвержден большинством населения. И это, собственно говоря, и есть в некоем смысле проявление демократии.

А.САМСОНОВА: Когда общество подстраивается. Да.

А.БУДБЕРГ: Что значит «подстраивается»?

А.САМСОНОВА: Общественное мнение соответствует, да. Постфактум соответствует, безусловно.

А.БУДБЕРГ: Смотрите. Сколько было разговоров о том, что 9 мая – это есть ситуация с неким перебором, что невозможно больше все время жить и легитимизировать общее единство только на празднике 9 мая. Я сегодня утром прочитал в агентствах, что до 3 миллионов человек вышло в празднование дня победы, сначала смотрели на парад по всем этим проспектам. До 3 миллионов человек. Да несколько миллионов человек вышло смотреть на салют. Это сумасшедшие цифры!

А.САМСОНОВА: (НЕРАЗБОРЧИВО) это общность или это?..

А.БУДБЕРГ: Это значит, что фундаментально этих людей тревожит именно этот праздник. Вот, призыв выйти на площадь Маяковского фундаментально тревожит тысячу человек. А это тревожит миллионы. И пока не будет ясного понимания, что кто-то обращается с миллионами и обращается к миллионам и пытается выражать политическую точку зрения миллионов, а кто-то тысяч, то тот, кто выражает тысяч, не может быть устойчивым лидером, как бы, общественного мнения. Я понятно сформулировал, что я хотел сказать?

А.САМСОНОВА: Есть контакт. Еще одна история, которая отражает времена Путина и времена Медведева. Это история с НКО. Когда в 2006 году Путин разбирался с НКО, он говорил, по существу, НКО является политической деятельностью, «они ведут политическую деятельность, вольно или невольно такие организации становятся инструментами в руках зарубежных государств, которые используют их для достижения собственных политических целей». После был Закон об НКО, печально известный, который каким-то образом не самым лучшим отразился на деятельности НКО. А сегодня президент России Дмитрий Медведев подписывает распоряжение об окончании поддержки некоммерческим организациям, участвующим в развитии институтов гражданского общества в 2010 году на миллиард рублей. И там на сайте президента есть список, 5 фондов, которые получают этот миллиард рублей и дальше сами распределяют между теми организациями, которые считают нужными. Это, вот, что это? Государство начинает заниматься благотворительностью? Оно лишает западного финансирования фонды или?..

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я сейчас чтобы подробно высказать свою точку зрения, я должен посмотреть, что это за фонды. Если вы мне их прочитаете, я все равно не буду, наверное, готов вам так быстро ответить. Вопрос заключается в том, что, конечно, я не буду сейчас вдаваться в подробности по ситуации по НКО. Но, конечно, ситуация, которая во внутренней политике, в частности, связана с НКО, сильно смягчилась. И не замечать этого тоже невозможно. Государство сейчас распределяет миллиард рублей. Наверняка, когда президент подписывает это постановление, он имеет в виду, что эти деньги будут переданы на те организации, которые могут поддерживать структуру гражданского общества. И цель, видимо, эта. Каким образом дальше деньги будут распределяться, самый важный момент – это посмотреть распределение денег. Потому что нельзя исключать такого, что в процессе распределения этих денег эти фонды просто будут заниматься финансированием собственной клиентуры. Но посылка, безусловно, та, которая заявлена – это поддержать элементы гражданского общества. А будет ли это сделано, на самом деле, или будет превращено в профанацию, зависит, строго говоря, от исполнения этой процедуры. Одна ли фигура будет стоять на раздаче денег, фонды, которые будут ориентироваться на одного персонажа во внутренней политике, будут получать? Ну и так далее – вы понимаете. То есть, на самом деле, для того чтобы понять, профанация это или действия, мы должны просто понимать... Я просто сейчас не готов – надо посмотреть по фондам, кто там является учредителем и так далее.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Мы прервемся на несколько минут. Я напомню, у нас в гостях Александр Будберг, который делится своим особым мнением. Никуда не уходите, мы вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, мы снова в студии, в студии телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, я продолжаю беседовать с Александром Будбергом, журналистом и политическим обозревателем. Здравствуйте еще раз.

А.БУДБЕРГ: Добрый день.

А.САМСОНОВА: Еще одна история, в газете «Гардиан» сегодня пишут о Путине и о внешней политике, дескать, Путин унизил принца Чарльза и вице-премьера США Джо Байдена, не пустив их на парад в Москву. Ну, понятно, что премьер-министр Великобритании не смог по объективным причинам приехать на парад. И он хотел вместо себя прислать принца Чарльза. А, соответственно, Барак Обама хотел прислать вместо себя Джозефа Байдена. И все это как-то решалось неформально, а Путин взял их и не пустил, и не прислал им официального приглашения – дескать, это произошло именно из-за того, что Путин обижается на Великобританию все еще по всем известным нам поводам для обиды. Об этом «Гардиан» узнала от Павла Фельгенгауэра и других...

А.БУДБЕРГ: Ну, если она узнала от Павла Фельгенгауэра, это, конечно, заслуживает самого большого доверия. Но вопрос заключается в том, что всю эту заметку я...

А.САМСОНОВА: Реалистично? Это реалистично?

А.БУДБЕРГ: Нет. Абсолютная фигня. Такая, что просто даже у меня даже уши в трубочку сворачиваются.

А.САМСОНОВА: А как же газета «Гардиан»? Ну, это же приличное издание.

А.БУДБЕРГ: Ну, я не знаю, как газета «Гардиан». Вот, я просто, сколько я себе представляю ситуацию, во-первых, рассылает, конечно, приглашения глава государства, то есть, безусловно, Дмитрий Анатольевич Медведев в данной ситуации. Я не очень представляю себе, как премьер-министр может прислать вместо себя наследника престола – мне кажется, это немножко упрощенное представление, что это так возможно. «Эй, Чарльз, сгоняй-ка за меня в Москву. У меня тут дела по выборам».

А.САМСОНОВА: «Можно мальчика прислать посмотреть?»

А.БУДБЕРГ: Да, это выглядит странновато. Но я не представляю себе вообще, что если бы Великобритания заявила по дипломатическим каналам, что хочет посетить принц Чарльз парад победы, чтобы ему было отказано хоть в каком-то либо формате на каком-то уровне, я такого представить себе не могу. То есть сводное подразделение Уэльского полка, который охраняет принца Чарльза, мы пустили помаршировать по Красной площади, а самого принца Чарльза не пустили. Вы себе такое можете представить? Я не могу.

Представить себе, что по официальным дипломатическим каналам даже в качестве, может быть, не очень официально, просто как пробивка связи, что хочет приехать вице-президент США, его не пускают в Москву на парад – я такого представить себе близко не могу.

Я не знаю, какую информацию и где находит газета «Гардиан». Я не хочу критиковать моих коллег. Но я, вот, с моим опытом работы – он не очень большой был, может быть, не такой большой, как у товарищей из «Гардиан», коллег, но я такого представить себе и близко не могу. Это просто, с моей точки зрения, не просто невозможно, это просто отсутствующая вещь. Могут сработать и не сработать какие-то рабочие визиты в Лондон и в Москву, соответственно, министров иностранных дел, могут быть задержки с обменом глав государств. Все это возможно, но это рабочие вещи, которые связаны с рабочей ежедневной практикой. Чтобы отменить церемониальный, по сути дела, визит наследника английского престола в Москву на парад по случаю дня победы – ну, это просто болезнь. Это представить себе такое – это полная и запредельная ерунда, с моей точки зрения. Я такое представить себе не могу. Я, более того, готов поспорить, что такого и не было.

А.САМСОНОВА: Хочется восстановить паритет Путина и Медведева в нашем эфире, и следующий вопрос, все-таки, о нашем президенте. Вы начали говорить и отметили это за первый год его правления, что, все-таки, произошла какая-то смена интонаций и стало, что ли, свободней в политическом смысле, да?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, много очень любопытных вещей начало происходить. Вы знаете, я ловлю себя на мысли о том, что люди, которые раньше были, выступали, политические обозреватели и которых так принято связывать с кругом Суркова, как-то очень боялись изменений и перемен, связанных с тем, что Владимир Владимирович ушел в премьер-министры, а Дмитрий Анатольевич стал президентом, и поэтому у нас может произойти смена повестки. Теперь вдруг неожиданно начали говорить о том, что смена повестки произошла, это замечательно, и, вот, обратной смены повестки быть ни в коем случае не должно, и это будет очень опасно. Я прочитал с таким интересом, просто волнующим, я бы сказал, для себя дискуссию в газете «Известия», где люди с для меня вполне очевидным политическим бекграундом, политологи сообщали о том, что, вот, модернизация заглохнет, если Владимир Владимирович станет снова президентом, а Дмитрий Анатольевич уйдет, допустим, в премьер-министры. Что настолько в этом тандеме сложились, уже люди привыкли к тандему и что настолько сложилась...

А.САМСОНОВА: Ну, колеблются люди с линией партии. Ну что вы, прямо, удивляетесь?

А.БУДБЕРГ: Нет, это дико интересно, это я не удивляюсь. Нет, не сами люди меня интересуют и их колебания. Интересует точка зрения, которая стоит за ними. Значит, вот, вы говорите о том, что существует, как вы говорите, дискурс, что Путин там рулит Медведевым, видимо, как Браун рулит принцем Чарльзом.

А.САМСОНОВА: Нет, ну, что у них есть контры.

А.БУДБЕРГ: Ну, видимо, многие приблизительно на том же уровне. Дискурс вы представляете себе приблизительно на таком уровне – снять телефонную трубочку: «Ну, сгоняй в Москву».

А.САМСОНОВА: А что, нет такого дискурса? Вот, никто этого не обсуждает?

А.БУДБЕРГ: Ну, это, значит, люди, которые не понимают, как это работает, как это может работать. Я уже говорил, пока у нас была рекламная пауза, что люди, которые представляют, что может работать именно вот так, их даже не стоит переубеждать. Потому что они видят ситуацию настолько огрубленно, что она перестает быть действительной, она просто не соответствует действительности. Если мы говорим, значит, появились люди. Причем, люди, которых мы считали в элите, которые, очевидно, были в путинской элите и которые всегда любили себя представлять именно опорой путинского режима, которые говорят «Нет, стоп-стоп-стоп, нам сейчас очень все нравится».

А.САМСОНОВА: А у Медведева появилась, что ли, своя опора и своя элита? То есть, есть люди, лояльные Медведеву и не лояльные Путину?

А.БУДБЕРГ: Нет, минуточку-минуточку. А почему вы думаете, что люди, которые лояльны к Медведеву, должны быть не лояльны к Путину? Почему вы думаете? Объясните мне, почему это так?

А.САМСОНОВА: Очень просто, очень просто. Вот, мы хотим договориться с Украиной о газе. Приезжает к нам Тимошенко, мы с ней договариваемся, супер-пупер. Какой смысл с ней договариваться, если дела решает не она, да? Человек должен понять любой, кто решает в конечном итоге дела, чье слово последнее. Вот и все.

А.БУДБЕРГ: Какой человек должен понять?

А.САМСОНОВА: Ну, человек, который делает свои дела в России.

А.БУДБЕРГ: Я думаю, что по разным вопросам разные слова у разных людей последние.

А.САМСОНОВА: Ну, извините...

А.БУДБЕРГ: Нет, не извиняю. С какой стати? Смотрите, Дмитрий Анатольевич...

А.САМСОНОВА: Дмитрий Анатольевич вам обещает: «Я тебе дам кредит».

А.БУДБЕРГ: Нет, мне ничего не обещал. Он вам, может, что-то и обещает. Ну, он вам обещал...

А.САМСОНОВА: Да. Вот, он мне обещает дать кредит и я ему верю. И я под это, например, что-то ему тоже обещаю. А приходит Путин и говорит «Нет».

А.БУДБЕРГ: А почему вы думаете, что такая ситуация возможна? Почему вы думаете, что такая ситуация возможна? Почему вы думаете, что если Дмитрий Анатольевич обещал кредит, Владимир Владимирович ему будет говорить «Нет»? Зачем? Зачем человеку в здравом уме и твердой памяти говорить «Нет», если президент РФ сказал «Да»? Ну, вот, объясните мне?

А.САМСОНОВА: Президент РФ о чем-то договорился с «Газом», а Путин сначала пожурил его и сказал: «Ну, окей, ладно».

А.БУДБЕРГ: Зачем он ему?.. Да он ему что, младший сотрудник?

А.САМСОНОВА: Хорошо, у них любовь, все, они вообще... У них один мозг и четыре руки, все. У них общее.

А.БУДБЕРГ: Нет, минуточку-минуточку. Не передергивайте. Тонь, не передергивайте. Во-первых, не передергивайте в целом. Потому что договариваться надо с тем, кто, действительно, может принимать решения. Я вас уверяю, что внутри этой пары наверняка существует очень подробное и очень ясное обсуждение практически всего периметра вопросов, которые существуют. И я уверяю, что никто не будет, если Дмитрий Анатольевич хочет кому-то дать кредит, никто не будет, никто не сможет ему сказать, что «нет, ты это дело не делай». Я, вот, в этом убежден на 1000%.

А.САМСОНОВА: Идеальная семья. Идеальная.

А.БУДБЕРГ: А вы... Ну не знаю, у вас...

А.САМСОНОВА: Хорошо, хорошо. А как у вас?

А.БУДБЕРГ: Мне, в принципе, кажется, надо все время договариваться. Разве муж с женой не договариваются, все время не приходят к какому-то консенсусу?

А.САМСОНОВА: Расскажите. Это ваше особое мнение.

А.БУДБЕРГ: Ну, нет. Я считаю, что в данной ситуации, когда существует такая вещь, когда существует глава государства с очень большими полномочиями, с невероятно большими конституционными полномочиями (больше чем у императора), не учитывать его точку зрения и пытаться им командовать – это самое невероятно глупое, что только может быть. Вот, Дмитрий Анатольевич, как мы с вами понимаем все, пришел из путинской плеяды. И почему люди, которые его окружают, должны быть не лояльны к Путину, совершенно непонятно. Они все вместе вышли из путинского времени.

А.САМСОНОВА: Это одна тусовка, короче, с общими интересами.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что, во многом, безусловно, так.

А.САМСОНОВА: Окей. Есть еще одна важная фигура, и его срок чуть побольше, во много раз побольше, чем у Медведева. Юрий Лужков 18 лет уже правит Москвой. В 1992 году 6 июня он пришел к власти, и, вот, другая британская газета, злобная «The Financial Times» пишет: «Возможно, эра нынешнего мэра Москвы скоро закончится». Реально это?

А.БУДБЕРГ: Ну, возможно, закончится.

А.САМСОНОВА: Есть какие-то сигналы?

А.БУДБЕРГ: Вот, я помню срок, который должен Юрий Михайлович переподписать, ну, если оно будет переподписано, его продолжение – это, если я правильно помню, июнь 2011 года. У меня нет никаких оснований предполагать, что до июня 2011 года будет что-то подписано по-другому.

А.САМСОНОВА: Все говорят «неделя, 2 недели».

А.БУДБЕРГ: Ну, «все» - это кто, все? Ну, кто?

А.САМСОНОВА: Ну, злые газетчики.

А.БУДБЕРГ: Нет, но злые газетчики... Вот, вам кто-нибудь здесь в камере лично говорил, что у него есть сигнал, что через неделю это произойдет?

А.САМСОНОВА: Нет.

А.БУДБЕРГ: Ну, у меня таких сигналов нет. Вы сейчас FT цитировали?

А.САМСОНОВА: Да, «Financial Times».

А.БУДБЕРГ: FT делала это категорично или она?..

А.САМСОНОВА: Возможно, возможно. Всякое бывает.

А.БУДБЕРГ: Ну, возможно, я скажу. Возможно, что и нет.

А.САМСОНОВА: Хорошо, посмотрим-посмотрим. А после 2011 года?

А.БУДБЕРГ: После 2011-го – надо дожить. Еще больше года. Надо дожить до 2011 года, посмотреть, какой будет конкретный расклад, страна будет двигаться в выборы. Значит, принципиально будет дихотомия следующая, дискурс будет приблизительно такой, что, с одной стороны, можно было бы оставить Лужкова, чтобы он гарантировал правильные выборы в 2012 году. А с другой стороны, можно было бы его снять, потому что он уже, действительно, довольно давно сидит и можно было бы поставить какого-нибудь нового человека. Вот такой будет дискурс.

А.САМСОНОВА: Александр Будберг в программе «Особое мнение». Большое спасибо, до следующей встречи. Тоня Самсонова.