Ксения Собчак - Особое мнение - 2010-05-10

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас сегодня неожиданный гость для «Особого мнения». Это Ксения Собчак. Здравствуйте, телеведущая и радиоведущая радиостанции «Серебряный дождь». Ксения у нас появилась неспроста. Потому что появилась некая публикация. К случаю, по адресу и так далее. На нашем сайте в виде блога была опубликована статья, я бы сказала, что уже статья, где было высказано несколько тезисов, касающихся победы и нашего к ней отношения. Вы сказали, в частности, что Сталина и победу разделить и вообще нужно попрощаться со Сталиным в нашем обществе окончательно. Закрыть эту тему, запретить ее. Почему вас это волнует?

К. СОБЧАК - Вы знаете, я вам скажу, почему. Потому что при всем том пафосе, который мы видели вчера во время празднования победы, при всех невероятных фейерверках, при огромном количестве молодых лиц, которые мы видим в радостной толпе, которая справляет праздник победы, все-таки давайте быть честными, это праздник ветеранов. Он дорог для ветеранов, и молодое поколение не проплаченных за сто рублей людей и не тех, кого сгоняют куда-то на стадион Лужники, к большому сожалению, может быть это печально для большинства молодых людей это все-таки праздник из такой исторической перспективы. Для многих людей, кроме тех, кто имел к этому отношение, чьи родственники погибли во время Второй мировой войны, чьи бабушки, дедушки смогли привить это отношение. Поэтому мне кажется, что для моего поколения очень важно сохранить этот праздник, потому что, в конце концов, от меня, от людей моего возраста будет зависеть, вообще останется такой праздник или нет через 20-30 лет, когда, к сожалению, не останется в живых ветеранов, когда эта память все равно в периоде времени будет уходить.

О. ЖУРАВЛЕВА - А нужно ли его оставлять, сейчас говорили очень многие о том, что ну уже 65 лет победе, что у нас других свершений не было. Давайте сейчас Бородинскую битву будем также всей страной отмечать, еще что-нибудь, ветеранов в живых уже не осталось, но там были герои, действительно беспримерные подвиги, народ в едином порыве. Тоже была Отечественная война, в конце концов.

К. СОБЧАК - Я вам так скажу, что для меня вообще удивительно такое празднование с невероятным воодушевлением и веселостью, потому что для меня моя бабушка, дедушка оба прошли войну, это праздник дико грустный. И когда я звоню им и поздравляю бабушку с днем победы, она говорит: я весь день проплакала, потому что вспоминала это время. Это в принципе праздник очень трагичный. И такое размахивание оголтелого флагами, как будто победила наша футбольная команда, это в принципе мне кажется немного не из той оперы. Не в том формате. Это праздник трагичный, мы прежде всего должны почтить жертвы, людей, которые пали в этой войне. Нужен ли он, я вам скажу, что в рамках государства нужен. Потому что просто мало, чем по-настоящему можно гордиться и мало, что может по-настоящему сплотить народ.

О. ЖУРАВЛЕВА - А он сплачивает сейчас по-вашему?

К. СОБЧАК - Странно, но конечно то, что я видела вчера на улицах, меня иногда это даже пугало, потому что сплачивается только с таким странным ура-патриотическим настроем, когда машины, я их видела огромное количество вчера в центре, расписаны какими-то совершенно дурацкими…

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо деду за победу.

К. СОБЧАК - Нет, ладно деду за победу. Вы, наверное, радиослушатели тоже видели машины: за Берлин, на родину. Таких машин я видела штук 5 совершенно разных, я вначале думала, может, мне показалось. Нет, тоже слоган. На Берлин, за родину. То есть это все в каком-то таком странном контексте, но с другой стороны, если я бы была политическим деятелем, я бы сказала, пусть лучше так, чем никак. Потому что а что еще будет сплачивать. Ванкувер сплотить не смог.

О. ЖУРАВЛЕВА - Скажу вам, что сплачивает. Буквально год назад как раз на фоне нескольких побед нашей сборной футбольной тоже было невероятное единение людей, которые ночью братались, кидались друг к другу. Это было действительно радостное событие может быть не для всего народа, но оно как-то вдохновляло и воодушевляло.

К. СОБЧАК - Странно, что эти события, вы сейчас правильно упомянули футбол, они были схожи. Потому что я помню ощущение свои вчерашние, я была в центре Москвы, смотрела салют, видела толпы людей, это ощущение было схоже с тем, что происходило с тем, когда мы выиграли у голландцев. И в этом смысле получается, что победа на футбольном поле пусть даже профессиональной команды с забиванием некоего мячика в ворота это то же самое, что война, огромная война с 27 почти миллионами жертв и с миллионами людей, которые от этой войны пострадали. И сама интонация такого праздника мне кажется в принципе неуместной. Но праздник этот должен остаться и должен сплачивать людей, и то, что это единственный праздник кроме Нового года, я писала об этом в своей статье, который может стать таковым, но на мой взгляд не стал и может быть уже не станет из-за фигуры Сталина, это очень печально. И очень печально, что спустя 65 лет вы понимаете, мы только начинаем, в своем выступлении позавчера Дмитрия Анатольевича впервые, это рассматривалось как революция, сказал, что Сталин палач…

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы имеете в виду интервью «Известиям».

К. СОБЧАК - Да, но для меня это дикость, что спустя 65 лет глава государства впервые говорит какие-то очень резкие слова в адрес Сталина и это вызывает невероятную дискуссию, ажиотаж, наконец-то прозвучали такие слова. Это, во-первых, должно было быть сделано десятилетиями раньше, а во-вторых, вообще то, что наша страна вслед за Советом Европы и их резолюции о том, что режим Гитлера и Сталина уже в этом смысле давно признаны тождественно преступными, то, что мы не можем тоже со своей стороны сделать шаг, вот это преступление. Мне кажется, и моя позиция состоит в том, что эту дискуссию в принципе надо закрыть. Как невозможна в нормальном обществе цивилизованном дискуссия о национальности, о том, какая национальность лучше, какая хуже или о сексуальной ориентации. Вот дискуссия о том, кто такой Сталин и каков его режим, она в принципе должна быть закрыта, потому что это режим преступный и сам факт обсуждения того, развесить плакаты, не развесить, она в цивилизованном нормальном обществе невозможна. Мне стыдно, что это в принципе может происходить.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ксения, вы вывели на главную свою мысль, что Сталин все, эту тему нужно закрыть. Вот из комментариев, которые были написаны в огромном количестве к вашей статье. Пишет Вячеслав Анатольевич: даже если Джугашвили моральный урод, что, его бесконечные разоблачения это единственное, чем нам стоит заниматься? Других проблем у нас нет? Почему это важно так?

К. СОБЧАК - Проблем у нас много, но одна из главных проблем, вообще нашего государства в целом и здесь от Сталина до Евсюкова на самом деле один шаг. Проблема в постоянном замалчивании, в том, что мы до конца придерживаем информацию, потом с очень большими усилиями в чем-то готовы признать свои ошибки, но никогда не идем до конца. В отличие от американского общества, от западного общества, мы не умеем каяться и не можем придти как в отношениях между Медведевым и Обамой к перезагрузке. Мы не можем придти к точке нуля, точке отсчета чего-то нового. Пока ты в масштабе государства не извинился, пока ты не признал наличие преступного режима в своей стране, на территории своей страны, в какой-то исторический период времени, пока ты таким образом не высказал в этому свое отношение на государственном уровне, ты не можешь начать сначала. Проблема нашей истории, почему я считаю, что это важно, потому что у нас эта проблема ставится все время. Мы возьмем любую ситуацию. Теракты в Москве в метро, когда только спустя несколько часов информационные источники стали порционно выдавать какую-то информацию и вначале никто не знал, что можно говорить, чего нельзя. Проблема Евсюкова, когда вначале его пытались все выгораживать и вообще замалчивать тоже эту проблему. Что бы мы ни взяли, от мала до велика, мы всегда сталкиваемся с одним и тем же - своих не сдаем. Это такая чисто советских времен позиция.

О. ЖУРАВЛЕВА - … с Катынью например.

К. СОБЧАК - Своих не сдаем, и это продолжается огромное количество времени. То, что происходит в Катыни, те переговоры, которые прошли, это спустя сколько десятилетий, и то какой-то один маленький шаг на пути к решению этой проблемы. К тому, что очевидно, что эти расстрелы и столько было по этому поводу различных комиссий, очевидно, что эти расстрелы имели место быть. Но мы никогда своих не сдаем, мы всегда правы, мы самые сильные, самые умные, самые патриотичные. И начинается это все, я не скажу, что со Сталина, но это очень важная веха, рубеж. Победитель это не только тот, кто самым громким салютом отмечает праздник победы на главной площади страны. Победитель этот тот, кто умеет признавать свои ошибки. И в этом смысле для меня посещение Берлина это одно из самых эмоциональных потрясений в жизни. Когда на каждом шагу памятник либо Холокосту, либо жертвам войны. Когда со школьной скамьи тебе объясняют…

О. ЖУРАВЛЕВА - И жертвам стены, между прочим. Эта история Берлина совсем недавняя.

К. СОБЧАК - Стена, которая остается в каких-то местах, чтобы напоминать всем, кто живет в этом городе, через что прошла эта страна. И как она через это прошла. И я считаю, что вот это правильно. Что ни одному школьнику не придет в голову в Германии вообще поднимать дискуссию по поводу того, хороший был Гитлер или плохой. Мне кажется в нашей стране мы должны к этому придти. И потом мы так много говорим об уважении ветеранов, а почему до сих пор в 21 веке в Москве в нашей столице нет большого достаточного музея жертвам геноцида. Какой-то маленький подъезд, где 10 человек инициаторов этой программы что-то пытаются сделать. Развесить какие-то фотографии и показать видеоматериалы. Это стыдно. И стыдно для цивилизованного государства и для государства, которое с такой помпой празднует праздник. И мне кажется, что в этом как раз суть проблемы. Вы говорите, почему это важно, казалось бы, Ксения Собчак и Сталин, как это все далеко друг от друга.

О. ЖУРАВЛЕВА - Совершенно верно, это первый вопрос, который задает любой слушатель.

К. СОБЧАК - Я вам на него отвечаю. Я считаю, что это недалеко ровно потому что, начиная со Сталина и кончая любой проблемой, любым горем в нашей стране, любым преступлением, мы всегда совершаем одну и ту же ошибку – мы не можем остановиться и сказать: да, мы виноваты, мы приносим свои извинения…

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему мы виноваты? Это тоже ведь очень большая проблема. Когда речь идет о расстрелах в Катыни, о 37-м годе и так далее, человек, которому 20 лет, он ни в чем не виноват абсолютно, почему он должен принять на себя, почему он должен перестать гордиться своей страной. Любить и уважать ее за ее великую историю, великий язык и великих людей, если он лично вообще ни в чем не виноват.

К. СОБЧАК - Он лично ни в чем не виноват, как не виноваты 20-летние немцы, что они сейчас родились и живут в новой Германии, которая пережила Вторую мировую войну. Дело не в бремени вины, которое ты должен на себе нести за исторические прегрешении своей страны. Дело в отношении, в правде, которая есть и которую люди просто должны знать, что история была такая и такая. Каким образом начиналась война, кто такой Сталин, какова его роль в этой войне, что такое отряды смерти, что такое НКВД, сколько людей было репрессировано, сколько погибло в ГУЛАГах.

О. ЖУРАВЛЕВА - Следующий этап будет: кто работал в этом НКВД, и тут выяснятся совсем другие вещи. У тех же 20-летних окажутся родственники, которые были по другую сторону или по эту сторону.

К. СОБЧАК - Это тоже этап…

О. ЖУРАВЛЕВА - Это что, внесет сплоченность в общество? Я не думаю.

К. СОБЧАК - Я считаю, что сплоченность вообще любого общества, нам все время кажется, что народ легче всего обмануть, люди не так глупы, как многие это думают. Мне кажется, что правда она всегда сплачивает. Даже если это правда о твоем деде, который расстреливал людей, служа в НКВД.

О. ЖУРАВЛЕВА - Представьте себя саму. Что вы узнаете условно о своем дедушке, прадедушке некий факт или я например, узнаю, что дедушка делал в Праге в 1968 году. Условно говоря. Допустим. Это меняется как-то? Личный дедушка и дедушка как часть истории.

К. СОБЧАК - Вы знаете, я бы здесь разделила какое-то наказание, которое должно последовать для этих людей, как допустим сейчас до сих пор люди, которые имели отношение к фашистской организации и были ее руководителями, до сих пор посмертно преследуются, мы знаем до сих пор случаи, когда то в Аргентине…

О. ЖУРАВЛЕВА - Все-таки не посмертно, но да, всю жизнь.

К. СОБЧАК - Находят этих людей, арестовывают, судят и с одной стороны тоже дискуссия, в 72 года старичка немощного…

О. ЖУРАВЛЕВА - А то и в 90.

К. СОБЧАК - …судить за преступления, которое он делал в 20 лет, возможно или нет. Это очень такой сложный вопрос, он сложный, даже если мы говорим о фашистском режиме. И уж тем более он будет сложный, если мы будем говорить о сталинском режиме. Но я бы начала с главного - с того, что бить по рукам, причем бить больно в принципе за разговоры на эту тему, дискуссии на эту тему. Этот режим должен стать вне закона. Он должен стать преступным, он должен признаться в нашей стране преступным.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда должен быть официальный процесс.

К. СОБЧАК - Да, безусловно. Я об этом и говорю. Это должен быть некий официальный процесс, должно быть официальное заявление на уровне государства, опять же что значит процесс. Я беру пример с того, что произошло в ЕС. Совет Европы принял резолюцию, это резолюция, это не документ, не Нюрнбергский процесс, когда рассматривались преступления, обнародовались, просто была принята резолюция, в которой приравнивался гитлеровский режим и сталинский. Как тоталитарные режимы, античеловечные.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вспомните, какая реакция последовала.

К. СОБЧАК - Реакция тоже, на мой взгляд, в нашей стране последовала неадекватная. И то, что я считаю должно сделать наше государство – тоже признать этот режим преступным. Я не говорю о процессах против людей, которые служили в НКВД, это очень сложный вопрос и, учитывая, о каком возрасте людей мы говорим сейчас, мне кажется, что я бы здесь не могла бы, даже вы мне задаете этот вопрос, я не могу принять одну позицию. Это тоже очень сложно, по каким причинам эти люди там служили. Что их на это толкало, побуждало. Это отдельная история.

О. ЖУРАВЛЕВА - Наверное, мы с вами своих родственников сможем либо возвеличить внутренне больше, либо наоборот, оправдать за что-то.

К. СОБЧАК - Вопрос-то не в наших родственниках…

О. ЖУРАВЛЕВА - Это же пройдет через каждую семью.

К. СОБЧАК - Да, но вы поймите, вопрос не в том, посадят какого-то дедушку в тюрьму за то, что он расстреливал людей…

О. ЖУРАВЛЕВА - Нет, просто скажут, и все в подъезде будут знать, что у меня дедушка НКВДшник, условно говоря, а у соседки отбывал наказание несправедливо.

К. СОБЧАК - А с другой стороны, почему люди, родственники которых погибли в ГУЛАГах, были репрессированы, не должны тоже знать эту правду. И почему их не уважаем…

О. ЖУРАВЛЕВА - Эта половина сделана. Люди получили, жертвы репрессий получили определенный статус. Ребенок, у которого были несправедливо арестованы родители и так далее, даже есть какие-то выплаты, льготы и так далее. Есть жертвы. Так же как блокадники. Но обратной ситуации нет. Потому что родственники тех людей, которые были с другой стороны, никак в это не вовлечены.

К. СОБЧАК - Я еще раз говорю, это сложный вопрос. Я считаю, что такие факты все равно должны быть обнародованы и если дедушка служил в НКВД и расстреливал людей, и тут тоже…

О. ЖУРАВЛЕВА - Нужно об этом знать?

К. СОБЧАК - Нужно об этом знать, конечно. Знать нужно, я не уверена насчет того, что нужно его хватать и вести в тюрьму в таком преклонном возрасте, я бы тоже не сказала, что не нужно, это просто отдельная очень сложная тема, требующая обсуждения. На мой взгляд, есть преступления, срока давности которым не существует. Когда в любой войне мы это все знаем, существуют люди, которые это делают, потому что приходится, потому что иначе расстреляют тебя или твоих родственников, а есть люди, которые просто делают это из садистских побуждений. У меня бабушка прошла всю войну и служила…

О. ЖУРАВЛЕВА - У меня бабушка с дедушкой и еще один дедушка.

К. СОБЧАК - И дедушка тоже. И она рассказывает страшные истории, что война, к сожалению, на передний план именно выявляет садистов, людей, которые делают это с удовольствием и не потому, что их кто-то к этому принуждает. Это совсем другая история.

О. ЖУРАВЛЕВА - Война все спишет, была такая фраза среди определенного круга людей. Когда какие-то вещи конечно было сгладить, потому что ну кто потом будет искать. Так надо искать вы считаете?

К. СОБЧАК - Война списала нам слишком много. Вот если вы говорите о моем поколении, моему поколению надо искать? - нет, не надо. Я не могу говорить за все поколение, но я могу сказать про себя, про многих людей, которые я уверена, думают также. Моему поколению надо понимать, что в нашем обществе и так, к сожалению, в чем-то диком, в чем-то необразованном, в нашем обществе нужно точно создать табуированные темы. Понимаете. Не потому что вот есть темы, которые просто не нужно даже объяснять, почему это плохо и хорошо. Вот это плохо, это вне закона. Обсуждать Сталина и его эффективный менеджмент, рассказывать про него…

О. ЖУРАВЛЕВА - Магнитку, Днепрогэс.

К. СОБЧАК - Курил трубки и мудро рассказывал какие-то анекдоты с чувством юмора, нельзя. Это вне закона. Нельзя по национальному признаку обсуждать людей и вдаваться в обсуждение этих тем. Нельзя обсуждать сексуальную ориентацию. Пока у нас не будет консенсуса по этим вопросам, пока у нас не будет ряд табуированных тем для общества, не будет прогресса, не будет современного общества. Вы поймите, меня всегда удивляет то, что половина вещей, которые у нас обсуждаются в прямом эфире, говорят с трибуны политики, они вообще немыслимы и невозможны на Западе. Человек просто за то, что действительно может упомянуть вскользь чью-то ориентацию или пошутить над цветом кожи, возникает огромный скандал, люди должны подавать на увольнение, или оправдываться или приносить извинения только из-за того, что они в запале неудачно пошутили на ту или иную тему. И таких случаев огромное количество. И с Берлускони, как на него нападала западная пресса и с депутатом Бундестага, который где-то в запале речи упомянул…

О. ЖУРАВЛЕВА - Британский премьер неудачно про свою избирательницу сказал в микрофон.

К. СОБЧАК - Да, сын королевы где-то надел нацистскую форму на карнавал. И это правильно, когда даже такие вещи сразу вызывают невероятную сплоченность общества по этому вопросу и люди научены, знаете, что вот этого делать нельзя.

О. ЖУРАВЛЕВА - Как собачке Павлова.

К. СОБЧАК - В каких-то вещах – да. Мы не можем дать высшее образование и объяснить, что плохо, что хорошо, как Маяковский всем 140 млн. населения нашей страны. Но мы можем сказать, что вот этого делать нельзя. На уровне рефлекса. Чтобы люди знали и помнили, что есть темы запретные. Мне кажется, что без этого в нашей стране, в тех условиях, в которых мы сейчас живем, мы просто не можем двигаться дальше. И вот это меня по-настоящему волнует. Потому что мне страшно выходить на улицы, где по-прежнему люди, которые обсуждают, что Москва не резиновая, тут черных много понаехало, а кто там работает русский или не русский, а вот там Сталин да, сильная Россия. Вот вообще жить в условиях, где люди могут так рассуждать и могут вербализировать эти слова, мне страшно. Я не хочу жить в таком обществе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тут чего-то мы залезли в такую историю, что невозможно придти к какой-то одной версии строгой, четкому рецепту. Вот пишут, например: а что нужно сделать конкретно, что вы лично сделаете, чтобы это произошло? Кто должен решить эту проблему для страны.

К. СОБЧАК - Она должна быть решена на государственном уровне.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть президент, премьер-министр, некая комиссия.

К. СОБЧАК - Да, опять же мы не говорим о комиссии. Я считаю, что мы должны вербально для начала признать, выпустить это в форме резолюции, какого-то документа согласованного. О том, что это был преступный режим, и мы признаем его преступность. Я не призываю к тому, что должна быть создана комиссия, которая будет расследовать дела давно ушедших лет, это на мой взгляд может быть даже излишне. Но то, что есть вещи, которые нужно поставить вне закона, запретить не то что дискуссию, потому что я могу сказать, почему я так загорелась. Вообще сам факт обсуждения в 21 веке с подачи господина Лужкова, вешать плакаты Сталина или не вешать в городе, вот это дикость на мой взгляд.

О. ЖУРАВЛЕВА - Они вам скажут, что они висят в городе. Но они знаете как висят? Например, в метро висит красивая старая фотография с указанием имени фотографа. Как встречают паровоз, черно-белая фотография, люди радостные, цветы. А на паровозе портрет Сталина. Ну нельзя же замарывать, это то, что было. Из истории невозможно выкинуть этот кусок. Моя бабушка вспоминала, что они в школе в определенный период каждый день, приходя в школу, очередной портрет заклеивали в учебнике. Вы хотите, чтобы так получилось?

К. СОБЧАК - Вопрос же не в вымарывании, вопрос в том, что фотографий тоже есть огромное количество. И рассказов о победе есть огромное количество. И если мы говорим о том, что этот режим был преступен и что Сталин это одно, а победа это другое, есть возможность и я думаю, не мне об этом рассказывать, каким образом делать акцент на одно, а не на другое. Я считаю, что сама дискуссия такая она невозможна и не должна просто существовать. Меня возмущает сам факт этого обсуждения. Для меня это абсолютно равнозначно, для меня, человека, который, слава богу, никогда не жил в это время, для меня просто сам этот разговор равнозначен тому, что хорошо быть гомосексуалистом или плохо, хорошо быть евреем или плохо.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да вам сейчас ответят, хорошо или плохо быть евреем или гомосексуалистам.

К. СОБЧАК - В этом и ужас, что такие вопросы для нас вполне дискуссионные, мы можем сделать программу на эту тему, всерьез обсуждать. Это невозможно сделать в нормальной цивилизованной стране. Это не может обсуждаться.

О. ЖУРАВЛЕВА - Так может у нас другая цивилизация, вы не думали, что у нас просто иная цивилизация. В некоторых цивилизациях принято есть людей.

К. СОБЧАК - Так вот мне очень печально, что у нас византийская концепция мироустройства в нашей стране. Мне это очень печально осознавать. Я это понимаю, конечно. Но я, насколько могу, я не могу сказать, что я борюсь, у меня нет механизма с этим бороться.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да ладно, да вы скромничаете.

К. СОБЧАК - Я считаю, что хотя бы об этом говорить это уже что-то. А я каким образом могу, написать плакат, что сталинский режим преступен.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы же можете его в телевизор показать.

К. СОБЧАК - Я это и делаю. Я пишу статьи, прихожу к вам на эфир, я то, что могу сделать в своей публичной жизни…

О. ЖУРАВЛЕВА - А вот организация музея, тут пишут, а почему бы Ксении ни организовать самой, ни взяться, и взять единомышленников, тем более есть состоятельные люди знакомые, почему музей ни организовать. Есть общественное движение. Вы говорите, что власть должна решить. Вот мы ждем, власть, реши нам, пожалуйста. Что может сделать человек?

К. СОБЧАК - Общественное движение, гражданское общество, другое дело, что такие вопросы…

О. ЖУРАВЛЕВА - Оно есть?

К. СОБЧАК - Нет, в этом проблема. Что у нас нет консенсуса по этому вопросу. Нет такого заказа. Ведь понимаете, почему власть не принимает таких решений. Да господи, уже эти голоса ветеранов для правящей партии, которая и так у нас самая правящая и самая большая, они все равно ничего не значат. Это не то, что как нам подают, чтобы не обидеть стариков, а старики у нас голосуют…

О. ЖУРАВЛЕВА - Правильно, так про Ленина то же самое говорят. Сергей пишет на sms: если власть боится захоронить Ленина, как же она сможет инициировать суд над Сталиным?

К. СОБЧАК - В том-то и дело. Но я просто не уверена, что это боязно власти. Мне кажется, что как раз власть у нас сейчас в таком положении, когда она может таких вещей не бояться. Мне кажется, что это осознанные шаги, которые не делаются. А почему они не делаются, это уже другой вопрос. Я не исключаю, что героизация такого человека как Сталин в нашей стране может быть и выгодна. Почему нет. Я так оставляю этот вопрос открытым. Сильная личность, сильный лидер, сплотивший страну.

О. ЖУРАВЛЕВА - Отец родной, я вам больше скажу. Строгий отец, но зато вывел в люди.

К. СОБЧАК - Но справедливый.

О. ЖУРАВЛЕВА - А у нас просто так никого не сажают.

К. СОБЧАК - Мне просто кажется, что когда нашей власти нужно проводить какие-то непопулярные, но волевые решения, она это делает. И делает это с успехом. Но для меня загадка, почему до сих пор эти вопросы не решены. Почему мы не можем попрощаться в хорошем смысле слова с нашей историей, попрощаться не тем, что ее забыть, а тем, чтобы поставить какую-то официальную, это именно очень важно сделать на официальном уровне, на государственном уровне, какую-то точку в этом вопросе.

О. ЖУРАВЛЕВА - России нужен новый Сталин, новые нары для новых либералов, - пишет Юрий. Интересный поворот. Может быть очевидный, когда пишет, например, Екатерина Цурикова в комментарии к вашему тексту, что мы не собираемся оправдывать проблему ГУЛАГа, но почему-то ее, то есть вас не волнует, что у нас сейчас в России миллионы безработных, миллионы пенсионеров без прожиточного минимума, современные тюрьмы мало чем отличаются от сталинских и снова она об этом молчит, а вот почему? Я по-другому сформулирую вопрос. Если возникает необходимость в этой сильной личности, значит, сейчас есть какая-то проблема. У нас не сейчас проблема, потому что тогда была какая-то личность, а наоборот, попробуйте повернуть наоборот. Такое возможно? Если бы сейчас все сытые, довольные, веселые, нарядные, гордились бы спортивными еще какими-то победами, были бы сплочены в любви к чему, к оперному искусству, может быть тогда и не возникало этой проблемы? Что было раньше: курица или яйцо.

К. СОБЧАК - Я хотела сказать этот вопрос курицы или яйца. Не знаю. Это одно завязано с другим очень сильно. Человек, который… сознание определяет бытие или бытие сознание. Человек, который растет в неких ценностях, в некой внутренней свободе, такого человека сделать рабом очень сложно. Потому что у него другое чувство собственного достоинства, другая гордость за свою профессию, другое ощущение своих прав. Такого человека загнать на нары, на голосование, или куда бы то ни было очень тяжело. И мое мнение, что все-таки первично это сознание и воспитание. Я только что вернулась, я была в отпуске в Италии и больше всего, что меня там поражает, я ездила по самым захолустным провинциям итальянским, была на самом юге в провинции Улья. И меня поражало, насколько люди там гордятся профессией официанта, уборщицы, у них нет совершенно как у нас даже в самых дорогих…

О. ЖУРАВЛЕВА – Может они вас обманывают.

К. СОБЧАК - Нет, даже в самых дорогих ресторанах у нас все равно как будто что-то постыдное. Как будто человек, он все равно не будет официантом до старости, для него это только возможность заработать сейчас пока он студент деньги. Там человек в 60 лет может быть официантом, гордиться своей профессией, любить ее, общаться с тобой, с удовольствием поддерживать беседу, и быть счастливым от того, чем он занимается. И человек себя при этом чувствует свободным, знает о своих правах и знает, что он ничуть не хуже чем ты, несмотря на то, что он тебе приносит тарелку или ее уносит.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я думаю, вы здесь не совсем правы. Потому что я в других форматах общалась, например, с людьми, которые с удовольствием, с наслаждением годами работают почтальоном, считают эту профессию нужной, ценной, уважаемой. И любят ее. Есть такие люди.

К. СОБЧАК - Слушайте, это разговор, такие люди есть везде. У нас наверняка даже есть человек с 4-мя ушами, где-то живет в районе Бутово. Но вопрос не в том, что они есть, вопрос в массовости. У нас в целом люди не чувствуют себя свободными, у нас в целом когда…

О. ЖУРАВЛЕВА - Может не любят просто друг друга.

К. СОБЧАК - Да нет, вы поймите, вы мне задали вопрос по поводу того, что первично. Первично то, что сознание у них другое. Когда они будут чувствовать себя полноправными свободными людьми свободного общества, они начнут возмущаться, когда будут ехать…

О. ЖУРАВЛЕВА - Так это будет, когда они будут свободными. От чего они будут свободными?

К. СОБЧАК - Ну подождите, свобода берется изнутри, что значит, откуда она берется. Свобода, как пел еще наш великий классик Шнуров, это то, что у нас внутри. Ее невозможно от тебя отнять. Она либо есть, либо нет. Либо ты себя внутри чувствуешь быдлом, которым можно руководить, которого можно обгонять на мигалках, с которым можно делать все, что угодно. Либо не чувствуешь. И если не чувствуешь, ты будешь отстаивать свои права, ты не будешь давать себя в обиду, хотя бы будешь с этим бороться. А если нет этого позыва, у нас в обществе нет просто такого позыва, у нас в принципе все согласны с торгом, грубо говоря, свободу на колбасу, все поменяли свою свободу на колбасу, живут счастливо. Нет даже желания.

О. ЖУРАВЛЕВА - О человеческом достоинстве и многих других вещах мы сегодня пытались поговорить в программе «Особое мнение» с теле- и радиоведущей радиостанции «Серебряный дождь» Ксенией Собчак. Спасибо большое, Ксюша.

К. СОБЧАК - Вам спасибо, удачи.