Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-05-13

А.САМСОНОВА: Вы сегодня опубликовали блог на нашем сайте, блог-запись.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да-да.

А.САМСОНОВА: Рассказываете о том, что получили информацию об угрозе физической расправы. Вы пишете: «Мне передали, что депутат Абельцев заказал мое избиение».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да.

А.САМСОНОВА: Серьезно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вообще, я шучу часто, но не такими вещами. Нет, это - нет, таких шуток не бывает. Да, мне передали, что заказано мое избиение - источник, заслуживающий доверия, скажем так. Я его, разумеется, не раскрою, потому что понимаю возможности оппонентов, назовем этих людей так… их властно-уголовные возможности довольно велики. Этот человек, разумеется, рискует больше меня. Источник я не раскрываю. Ну, я написал там в этом своем коротком рассказе об этой истории: Абельцев мне угрожал еще во время заседания суда. Там была такая фраза, что «в старое доброе время отрихтовали бы трубой по голове в подъезде», а я, мол, пришел, вот, судиться... Судиться у него не получилось, он проиграл фактически первое дело и второе было прекращено. И, собственно говоря, ничего удивительного нет: я прекрасно понимал, с кем имею дело. Я заведомо относился серьезно в этом смысле к этой фигуре. После этой информации, разумеется, я - завтра, видимо - подам заявление в милицию, официальное уже. Потому что сегодня – ну вот, у меня эфир сейчас, это было совсем недавно…

А.САМСОНОВА: Ну, Виктор, вы – публичный человек, и я уверена, что не только на SMS-приемник к нам каждый раз приходит, но вообще это частая история, когда приходят разные сообщения с угрозой физической расправы. И вы видели, наверняка, комментарий есть, который сводится к тому, что «ну, понятно, что вы хотите капитализироваться на этой истории, поднять себе рейтинг».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О, да-да-да.

А.САМСОНОВА: Ну, сколько можно уже, да? С Абельцевым.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тонь, я про себя читаю это довольно давно. Что бы со мной ни случалось, когда мне угрожали во время моего похода на выборы, мне и моей жене, когда прямое давление было – тоже, хочет пиара. Я сам, видимо, отменил собственный концерт в Петербурге…

А.САМСОНОВА: Но сейчас это в новостях. Но это же вам на руку. Что, не так, что ли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Тоня. Тоня, я вам сейчас открою страшную тайну. Я – литератор, я – писатель, я книжки пишу. Моя работа - там, мне хочется жить нормальной жизнью, я не идиот, которому нужно, чтобы о нем кричали газеты, чтобы он чувствовал: «все, жизнь состоявшаяся». У меня другие радости в жизни. А то, что так случилось в последнее время… довольно густо… что - то вторжение в личную жизнь, то срыв концерта административный, то вот такая история.

А.САМСОНОВА: Книжки начнут лучше продаваться. Я слышала, вы про Абельцева хотите написать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Про Абельцева я уже давно написал.

А.САМСОНОВА: Ну и?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И эта книжка давно продалась. Тонь, значит, еще раз. У меня другие радости в жизни. А общий тон тех комментариев я прекрасно предполагаю. Именно поэтому я закончил свое сегодняшнее сообщение тем, что я готов пройти проверку на детекторе лжи и хотел бы, чтобы вместе со мной эту проверку прошел депутат Абельцев, и мы получим ответ на вопрос: пиарюсь ли я таким удивительным дешевым способом - или один из депутатов Государственной Думы является уголовным преступником. Ну, как минимум, эти подозрения не беспочвенны... Вот и все. Я предложил депутату Абельцеву пройти такую проверку. Он тоже лицо публичное, и в значительной степени гораздо более публичное чем я, потому что я, все-таки, частный человек, а он-то на мои деньги существует и на ваши... И мне кажется, что в интересах власти немедленно на такие вещи реагировать именно таким образом! Проверка на детекторе лжи. И вот там посмотрим, кто из нас уголовник.

А.САМСОНОВА: Сегодня получила продолжение еще одна судебная история, судебная история трагического характера. Вы знаете о том, что в СИЗО скончалась предпринимательница Вера Трифонова. Так вот, судья, которая приняла решение о продлении срока содержания Веры Трифоновой в СИЗО, Ольга Макарова ушла в отставку со своей должности по собственному желанию. Сегодня это произошло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот тут опять: откуда... Вот, если оценивать это, то опять: от какой точки оценивать? С одной стороны, слава богу, что ушла в отставку, а не продолжает судить людей по своим правилам, вот этим, которые приводят к смерти людей в СИЗО. С другой стороны - давайте сверим меру ответственности. Значит, она довела человека до смерти своим заведомо незаконным судебным решением. Ей доверили жизнь людей, закон, она распорядилась так – она умерщвила фактически. Потому что оставление в СИЗО тяжело больного человека – мы видели эту фотографию, да?

А.САМСОНОВА: До и после.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До и после. Да? И известно, что были все справки представлены. Значит, она участвовала в убийстве - так же, как было в случае с Магнитским... Это убийство, это такая форма убийства. И, вот, она платит за это тем, что она теперь как вы и я - не судья. То есть ее наказали тем, что низвели до нашего с вами, Тоня, уровня, она – просто человек. Она участвовала в убийстве таким образом.

А.САМСОНОВА: Это первый этап. Возможно, ее еще будут судить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Вот, очень хотелось бы. Не из-за кровожадности, а чтобы постепенно налаживалась эта самая пресловутая обратная связь. Чтобы судьи понимали, что они, в общем, отвечают по закону за свои решения! И если они могут… если в их силах убить человека вот таким образом, отправив тяжело больного в нашего СИЗО – замечу, в наше, не в лондонское, а в наше СИЗО – они должны понимать, что это влечет за собой их личную ответственность, а не только низведение их до нашего уровня с вами.

А.САМСОНОВА: Тут есть тонкий момент. Адвокат покойной Веры Трифоновой господин Жеребенков считает, что уход судьи со своего поста был не самостоятельным решением. И здесь вопрос возникает, а что для нас лучше: чтобы она сама, Ольга Макарова ушла в отставку, сама, поняв свою вину, или чтобы какие-то силы сделали это?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для нас, разумеется, лучше, чтобы человек, попавшийся на этом, автоматически мгновенно подавал в отставку, понимая неизбежность этого все равно. Ну, как с Гордоном Брауном, да? Ну, условно говоря. Он же там мог уйти, мог не уйти. Значит, человек проиграл, есть какие-то правила, этика в каждой профессии. Значит, либо человек уходит сам (в идеале: да, сразу уходит). Но это мы апеллируем сейчас к человеку Ольге Макаровой, которую мы не знаем. Но этот механизм надо налаживать. И если человек сам не делает этого, ему должны помочь – должно помочь корпоративное мнение, судейское мнение. Я не знаю, где ей помогли принять это верное решение. Надеюсь, что коллеги. Хотелось бы верить, что это были коллеги, которые не хотят, чтобы их ассоциировали с убийцами и просто с исполнителями чужих заказов. Которые хотят возвращения достоинства этой профессии.

А.САМСОНОВА: Ну, кстати, про людей, которые никак не уходят сами, им, вот, хочет помочь фонд Петербургская политика, видимо. Он подготовил рейтинг конфликтности губернаторов, в которых фигурирует Валерий Шанцев и бывший шеф Шанцева мэр Юрий Лужков. Что делает этот фонд? Он собирает конфликтные истории, и в связи с этим делает этот рейтинг, исходит из предположения, что конфликтность снижает шанс действующих губернаторов на переназначение, в частности, они считали, что Юрий Лужков, возможно, уйдет уже в мае. Хотя, эту информацию опровергал Борис Грызлов, например.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне в этой во всей истории интересна обратная сторона монетки, когда о конфликтности говорят как об отрицательном факте. Да, с одной стороны, какое-то количество конфликта – вот, как с Лужковым, вылезших социальных конфликтов, таких-сяких, доклад Немцова о стройке…

А.САМСОНОВА: Сталин и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сталин и так далее. С другой стороны, я в этом же сообщении читаю, что наименее конфликтный глава регионов… попал в число наименее конфликтных - кемеровский Аман Тулеев. Вот это просто фараон, да? Там, ведь, в чем штука? Что Москва, поскольку Москва – тут, все-таки, чего-то булькает, доносится – что-то, значит, лопнуло, звук какой-то разнесся, СМИ есть какие-никакие, общественная жизнь какая-никакая. Ну, убогая, так сказать, по европейским меркам политическая жизнь, но есть. Такая маленькая, да? А там просто заморозки вечные политические, такой ледниковый период. И, вот: чего там? Какой конфликт может быть у фараона с общественностью? Никакого конфликта, да? 25-летней выдержки общественная поддержка народа и все. Только любовь! Правда, оттуда время от времени бегут люди, да? И журналисты. Помните, попросил кемеровский политическое убежище в Украине? Ну и так далее. Так что это палка о двух концах. С одной стороны, конфликтность… - видите, вот, я договорился до защиты Лужкова, да? Ужас-ужас. Но с одной стороны, конфликтность показывает некую несовместимость мэра, главы региона с общественной жизнью в собственном регионе. Конфликтный, да? С другой стороны, это показывает… хотя бы этот градусник показывает, что какая-то политическая жизнь есть, что-то выходит наружу! Я предпочту, все-таки, вариант, когда выходит наружу, когда этот термометр работает, чем тулеевский моргообразный вариант.

А.САМСОНОВА: Ну, таким образом в Москве, благодаря Лужкову, у нас больше свободы, чем...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не благодаря Лужкову, а благодаря тому, что здесь есть «Эхо Москвы», здесь есть западные корреспонденты...

А.САМСОНОВА: Ну, оно не только здесь есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну... В Кемерово их меньше. Тоня, вы бывали в Кемерово?

А.САМСОНОВА: Нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там CNN не квартируется, там чуток меньше пользователей интернета, чуток меньше элиты так называемой, которая связана самой жизнью с какими-то демократическими свободами - бизнеса, такой свободы... Поэтому естественным образом здесь дело не в Лужкове, разумеется, а в том, что Москва – столица… Или - Европа как в случае с Боосом. Все-таки, ближе к Европе. Почему там в Калининграде каким-то образом рвануло? Потому что ближе. Есть с чем сравнить. Вот она Польша, вот она Германия, вот точка уязвимая. А если все запереть на замок - туда, по пути на полдороге к Северной Корее и даже уже больше, чем на полдороге, - то, вот, мы получаем на выходе «бесконфликтного» Амана Тулеева.

А.САМСОНОВА: Здорово. Тогда каким образом получается, что у нас тем больше свободы гражданского общества и чего-то еще такого прекрасного, чем ближе к нам европейское сообщество и чем больше штаб-квартир CNN квартируется в этом регионе. Таким образом русский народ не способен рождать из самого себя свободу, гражданское общество и все остальное.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Русский народ – не Зевс, чтобы рождать из самого себя. Да? Из головы, там, чтобы Афина выходила какая-то. Если мы говорим о демократии, то Афина получается очень кстати. А русскому народу многим вещам надо учиться. Он только начал этому учиться. Этому учатся довольно долго. Как человек учится некоторое время писАть, да? Спускать за собой воду, мыть руки. Он учится этому. И народ тоже учится демократическим механизмам. Он учится обратной связи, он учится выбирать, он учится убирать от власти людей мирным путем. Учится! Западные народы этот путь просто прошли чуть раньше нас. Но шестерых спикеров, я все напоминаю, казнили в той же Великобритании, прежде чем договорились.

А.САМСОНОВА: Вы только что доказали тезис о том, что у России особый путь. Потому что если мы не будем учиться, то нам эта демократия на черта не сдалась.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А в чем особый-то путь?

А.САМСОНОВА: А в том, что... Почему мы должны заимствовать?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чем отличается этот путь от нигерийского, не знаю, от Мьянмы?

А.САМСОНОВА: Ну, в Китае недостаточно свободно, при этом страна развивается прекрасно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это другая немножко тема.

А.САМСОНОВА: А Россия – тоже другая история, может быть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Другая тема. У всякого народа свой путь. И тем не менее, есть камешек галилеевский, да? В любом месте камешек отпустишь – он к центру Земли устремляется.

А.САМСОНОВА: У вас единственная верная западная парадигма, в демократии все остальное не работает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему? Мы ее называем западной. Это лингвистическая ловушка. Порох изобрели в Китае, да? Вот, он китайский, но им можно пользоваться где угодно. Права человека, так получилось, это, вот, между Локком и Руссо, да? - где-то там изобрели. Но это универсальная штука. В Тегеране выходил за свободу выборов миллион, да? В исламском Тегеране! Это универсальные вещи. А то, что это изобретено… А лампочку Эдисона изобрел Эдисон. Но мы же ничего, вкручиваем, мы не чувствуем себя ущемленными от того, что мы пользуемся лампочкой, да? Ее изобрел Эдисон. Ну, давайте сидеть при лучине. Что за ерунда? Нет никакого особого пути - или он есть у каждого. Вот, есть норвежский особый путь, чилийский особый путь, корейский особый путь. Во всех упомянутых странах совершенно разное, да? Там, Чили, Норвегия и Южная Корея. Совершенно разная история, совершенно разные традиции, религия - все разное. Но лампочка работает, да? Институт ограничения власти, институт разделения властей работает. Другое дело, что в Норвегии один механизм, немножко под норвежскую традицию заточенный, в Южной Корее – под южнокорейскую. Но там где он работает - там Южная Корея. Там где он не работает, там Северная Корея. Прошу выбирать – чего, собственно говоря? Поэтому это все болтовня про особый путь, это для замутнения мозгов.

А.САМСОНОВА: Медведев на этой неделе слетал в Сирию, и на встрече двух глав, Сирии Башара Асада и, соответственно, Дмитрия Медведева, президент принимающей стороны Башар Асад лично попросил Дмитрия Медведева встретиться с Халедом Машалем. Просьба была озвучена Асадом во время прогулки по исторической части Дамаска, при этом лидер...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А в кустах был рояль.

А.САМСОНОВА: Сирийская сторона организовала дружеское чаепитие на двоих, куда и был приглашен глава палестинского сопротивления Халед Машаль.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И чего?

А.САМСОНОВА: Медведев попил чайку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Попил чайку. Дороговатый чаек с репутационной точки зрения, мне кажется. Дороговатый. Потому что с главами террористических организаций, мне кажется, не надо пить чаек.

А.САМСОНОВА: А Билл Клинтон пил чаек в Северной Корее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это другая немножко история, другая миссия. Нет, другая миссия. Он же пил когда? В каком году?

А.САМСОНОВА: Год назад ровно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Год назад, не будучи президентом страны. Это другая история. Посредник... Не-не, посредник.

А.САМСОНОВА: Вот разница-то.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, разница довольно серьезная. Вам, вот, пригласите дипломатов, они расскажут про статус.

А.САМСОНОВА: Туда бы и Барак Обама полетел освобождать журналисток.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я сейчас про смысл говорю. Смысл заключается в том, что мы пытаемся (мы – Россия) из себя изобразить полноправного участника ближневосточного процесса. Это симуляция: мы не являемся полноправными участниками. Помните? Вы же не прочли реакцию на это чаепитие, да? Глава Хамаса немедленно после этого, когда их о чем-то попросили, сказал, что это вмешательство! Мы накачиваем рейтинг. То, что президент огромной страны с таким весом - по факту, с таким влиянием на внешнюю политику, просто по факту существования как Россия… то, что глава такой страны встречается с главой Хамаса, означает на выходе только одно – повышение капитализации и веса Хамаса. Все, точка, больше ничего! Все эти разговоры о том, что Медведев мог бы там чего-то добиться – ерунда, ничего он не мог добиться, и я думаю, что не дурак, прекрасно понимал. Ничего добиться нельзя. Где результаты? Они кого-то освободили, какая-то подвижка в ближневосточном процессе? Ничего.

А.САМСОНОВА: Медведев попросил освободить израильского военнослужащего Гилада Шалита, который там содержится.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, понятно. Понятно. И это было расценено как давление.

А.САМСОНОВА: Подождите. Билл Клинтон просит освободить у Северной Кореи, не самой лучшей страны, ну, наверное, сопоставимо в ваших представления с Хамасом, да? двух журналисток. Медведев просит освободить израильского военного.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Билл Клинтон приезжает как некоторый гуманитарный посланник в сегодняшнем своем статусе. Медведев как глава государства встречается с главой другого государства. Они в равном статусе! это немножко другое.

А.САМСОНОВА: Знаете, если держать некоторых лидеров как нерукопожатных персон – вот, с Халедом Машалем мало кто жмет руки – то таким образом мы не решим проблемы. Барак Обама потому и получает премию мира, что он готов договариваться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, надо договариваться, есть позиции для договоренностей. Есть сильные участники процесса, и Америка, как ни печально нам это признавать, - сильный участник процесса. А есть симулянты, как мы, которые - симулируют это. Я высказал свою позицию.

Там есть вот какая вещь еще. Вот, когда я говорю о том, как считываются несопоставимые вещи, но очень важно представлять себе картинку – что на выходе? Вот, помнишь, писатели ходили к Путину на день рождения, да? И некоторая часть писателей... Там были и мои друзья, и я говорю без иронии, там, действительно, были замечательные литераторы, милые люди, которые говорили даже весьма демократические вещи. Даже просили – вот тот за Гилада Шалита, а этот попросил, там (Саша Архангельский) отпустить Ходорковского. Но важно, как эта картинка будет звучать на выходе, информационном поле. В информационном поле звучало так: «Русские писатели приехали поздравить с днем рождения Владимира Путина». Точка. Говорить там внутри можно было что угодно. Это послужило капитализацией Владимира Путина, к которому ездят поздравить с днем рождения видные русские писатели. Так вот здесь: на выходе - глава России и глава Хамаса на равных встречались и вели беседы. Они равные субъекты права.

А.САМСОНОВА: Виктор Анатольевич, просто Путин может вас игнорировать и игнорировать ваше существование. А вы игнорировать существование Путина не можете в силу разного статуса и политического влияния в России. Путин может себе позволить не встречаться. А писатель...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Писатель тоже может позволить не встречаться, как это сделала, например, Улицкая. И, например, Прилепин. Точно так же может позволить себе... Это выбор каждого человека, это его анализ личный. Знаете, по поводу того, кто кого может игнорировать… Гамлет говорил, что «я чувствовал бы себя царем внутри ореховой скорлупы, если бы не мои сны», да? Мы все можем друг друга игнорировать. Речь не об этом, речь идет о том, что целесообразно, а что нет. С моей точки зрения Улицкая, не придя на встречу с Путиным, гораздо больше послужила освобождению (возможному) Ходорковского, чем Александр Архангельский, который пришел и попросил. С моей точки зрения, освобождению Гилада Шалита гораздо больше бы способствовало, если бы глава РФ не встречался с главой террористической организации.

А.САМСОНОВА: Тогда не нужно было писать письмо об освобождении Бахминой – нужно было проигнорировать вот этих всех нерукоподатных людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Потому что наше давление, «наше» говорю я, рискну сказать в твоем присутствии, наше общее общественное давление привело к освобождению Бахминой. Потому что здесь были рычаги давления внутри страны. Некоторые. Слабые, не английские, но были. А там нет никаких рычагов давления. Дмитрий Анатольевич может только это сказать, а этот потом может торжественно сказать, что «мы отвергаем это давление» - и выйти весь в белом после встречи с главой России, которого он проигнорировал публично. Кто победил? Легче ли будет Гиладу Шалиту? Посмотрим.

А.САМСОНОВА: Первый замглавы администрации кремлевской Владислав Сурков не проигнорировал собрание членов РСПП, выступил там. Я, к сожалению, просто не смогу прочитать все то, что сказал Владислав Юрьевич, мне не хватит таланта. Может быть, вы прочитаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нам не хватит времени, во-первых, мне кажется, до конца отрезка. Но мы начнем.

А.САМСОНОВА: Да, давайте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это я зачитываю вслух: «Ну, давайте уже изобретем сами что-то и удивим весь мир, - это я цитирую главу администрации. – Пусть они у нас покупают». Кремлевский мечтатель практически. (смеется) «Пока что единственная технология, которую мы можем предложить миру, это «наезд – откат - отъезд». Технология, по которой работали с многими бизнесменами и вполне удачно, от Гусинского до Чичваркина. Но эту технологию знают в Нигерии и без нас. Пока ничего другого мы предложить не можем», а чуть подробнее про кремлевского мечтателя, я думаю, уже после новостей.

А.САМСОНОВА: Да, это Виктор Шендерович, программа «Особое мнение». Я напоминаю, что у нас работает SMS-приемник +7 985 970-45-45. На сайте echo.msk.ru идет прямая трансляция из нашей студии. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут после коротких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы снова в студии. Мы, честно говоря, никуда не уходили из нее. Тоня Самсонова, Виктор Шендерович делятся с вами своим особым мнением. Добрый вечер еще раз.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз, да. И снова здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Ну, вы что? Вы будете читать это вслух?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Суркова?

А.САМСОНОВА: Да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кого я только не читал.

А.САМСОНОВА: Или вам завидно, что он смешнее пишет, чем?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смешнее-смешнее-смешнее. «Дерзость мысли у нас вообще отсутствует как класс. Мы омещанились, пассионариев среди нас…» Долорес Ибаррури какой-то просто - пассионариев нет! «Мы привыкли, что есть что купить, что продать. Мы ведем себя как откупщики XIX века. Вот, я понимаю, что сижу тут перед вами, артист разговорного жанра. Мне бы хотелось, чтобы сейчас вы предложили свои проекты». И, значит, обвинил...

А.САМСОНОВА: Кто артист разговорного жанра, я так и не поняла. (смеется)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это я все цитировал Суркова.

А.САМСОНОВА: Это он – артист?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это он, это он.

А.САМСОНОВА: Хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это все заковыченные цитаты, «артист разговорного жанра». Дороговато, должен сказать, по гонорару немножечко выходит.

А.САМСОНОВА: Ну, не завидуйте. Знаете...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, завидовать нехорошо. Нет, ну, мы скидываемся все - и вы тоже, да? Даже те, кто не знают, все равно скидываются – в этом некоторое отличие. Значит, по поводу «дерзости мысли». Ну, понятно, все это унылое пилилово все изображает из себя Игоря Северянина, да? Это не в первый раз вот эти вот «дерзость мысли», вот этот «полет».

А.САМСОНОВА: Дерзость, вера, воля – вот, это первые тезисы из газеты «Ведомости».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Значит, вот это все. Эти все слова он говорит довольно давно. То Ильина процитирует, то еще чего-нибудь.

А.САМСОНОВА: Но, ведь, и прав же. Ведь, и прав же.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что настоящих буйных мало?

А.САМСОНОВА: Конечно-конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так это Высоцкий прав. А там содержательная часть заключалась в том, что он обрушился на Шохина, который скептически отнесся к идее инновации.

А.САМСОНОВА: К идее модернизации. Он сказал «инновации против модернизации» - вот так сказал Шохин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Тут непонятно, где, собственно говоря, где телега, а где лошадь. Но фраза Суркова была замечательная, вывод: «Часть бизнеса уклоняется от модернизационного процесса»! Вот эта солдатская технология - он даже сам, наверное, не услышал, как очень точно выразился, по Фрейду. «Уклоняется», да? Вот, как бы, от несения службы. Бизнес, как справедливо потом возразил в кулуарах Шохин, собственно говоря, бизнес – это и есть модернизация: это в его интересах. Ему не надо командовать. Не надо командовать Биллу Гейтсу или кому-нибудь еще, кто ему противостоит на рынке, модернизироваться. Если он не будет модернизироваться, он умрет как бизнес. Его съедят, победят те, кто модернизируется. Но когда, значит, в Кремле или где-то еще людям говорят: «А ну, чего, сукины дети? Ну-ка все, марш модернизироваться!» То это выдает вот эту самую конструкцию, где телега не просто впереди лошади, а где лошадь заперта этим рядом телег; она не поедет никуда, эта лошадь. Надо просто для того, чтобы случилась (я уже говорил) модернизация, инновация… надо чтобы они однажды утром взялись тихо шепотом, собрались и ушли. Вот, все те, кто сидят на шее у бизнеса.

А.САМСОНОВА: Ну, это только Браун за полчаса собирается с Даунинг-стрит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все те, да, все те, кто давили Чичваркина, давили Ходорковского, чтобы они от себя оставили нескольких человек посидеть в тюрьме за все сделанное, а остальные ушли. И чтобы бизнес утром проснулся, а никого нет. И тогда бизнес сам будет модернизироваться. Потому что он так устроен, потому что надо побеждать в конкуренции – не в договорах с Сурковым и в Кремле побеждать в бизнесе. Чичваркин не договорился, да? И - вот. А этот договорился – и вот. В итоге Чичваркина ловят наша прокуратура, а Дерипаску допрашивает испанская, да? (смеется) Кто с кем договорился. Так вот, просто нужно, чтобы они ушли. И прежде всего вот этот вот «пассионарий», вот это ибаррури чтобы ушло. И тогда через какое-то время процесс пойдет сам. Нормальный процесс. Вспомните, кстати говоря, что, собственно говоря, сделало в проклятые лихие 90-е - с моей не экономической точки зрения, а вот такой, бытовой (я там жил и пытался прокормить себя и семью)… Что лучшее сделало государство в начале 90-х и в конце 80-х? Оно просто ушло. Оно сказало: «Ребят, сами. Вот, мы вам не мешаем. То, что считалось преступлением, не преступление. Зарабатывайте». Тут же сначала челноки, потом что-то, какие-то кооперативы, потом... Что-то такое… началась какая-то своя жизнь. И эта лошадь, продолжая эту метафору, сама куда-то выбрела. Сама! Потому что государство просто дало возможность народу, людям. Сказало: «Пожалуйста, делайте».

А.САМСОНОВА: Но народ до сих пор считает, что это было слишком дорогой ценой оплачено. Уход такой государства.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Народ по большей части не имеет фантазий предположить альтернативы. Или не помнит альтернативы. А я помню. Вот, меня склероз еще не пробил: я помню альтернативу! Я помню пустые полки. Я помню страну на пороге гражданской войны. Но это в другую сторону...

А.САМСОНОВА: Если вы так не уважаете этот народ, который не имеет фантазии, зачем вам демократия? Зачем вам выборы? Я не понимаю, правда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так-так-так. Мамаша, спокойней, никакого народа нет. Повторяю, к народу относятся... Академик Лихачев относится к народу, да? Академик Сахаров относится к народу. И некоторое количество, большое количество людей, которых я безмерно уважаю и люблю, они относятся к народу. А не только быдло. А мы привыкли ставить знак равенства. И кто же русофоб-то? Если мы, когда говорим «народ», имеем в виду почему-то не академика Лихачева, а непременно последнее быдло, то кто русофоб? Так вот, вернулись…

А.САМСОНОВА: Виктор, вы всегда, когда говорите о народе, вы настолько уничижительно в некоторых контекстах о нем говорите, что совершенно непонятно. И гораздо более уничижительно, чем чиновники. Совершенно непонятно после этого, зачем вы тут пытаетесь насаждать эту демократию?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай поднимем сказанное мной о народе. Главный текст, который говорю о народе, что - народа никакого нет. Есть россияне отдельные. Разные россияне, к которым я по-разному отношусь. К их интеллектуальным, нравственным и другим способностям. Вот и все. Есть просто разные россияне. И весь вопрос в том, кто из них будет реальной элитой, да? Вот, Сахаров, академик Рыжов, профессор Афанасьев – это элита. Ясин, там, да – это одна страна. Элита Сосковец, Коржаков – другая страна. Вот и все. Это все - россияне. Нет никакого народа! Ясин с Сосковцом никакого одного народа не составляют, они просто разные россияне внутри этой страны. Закончили с этой терминологией?

А.САМСОНОВА: Закончили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Теперь вот что важно. Вот, дело Чичваркина, да? И вот эта вся речь Сурковская происходит на фоне сообщений о том, что Россия (ничего нового, да?) – одна из самых рискованных стран для инвесторов.

А.САМСОНОВА: И за 4 года сумма взятки возросла в 2 раза.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И сумма взятки возросла в 2 раза. Вот, собственно, две информации, послушав которые господин Сурков должен был себе сделать сэппуку, да? Вот и все. Или замолчать для начала. Значит, мы продолжаем ухудшать свой инвестиционный рейтинг. Мы по-прежнему и еще более коррупционная страна. И размер, значит, взятки вырос вдвое. Вот и все. Значит, говорить о модернизации-инновации, когда рядом вот этот случай с Чичваркиным… в этом случае есть две поучительные вещи. Первая - история самого Чичваркина, который был среди самых горячих соратников Медведева раннего, да? Вот, после красноярской речи, Россия-2020, вот это вот: Красноярск, круглые столы и так далее. И которого сейчас просто раздели, разули и выбросили, унизили и просто убивают людей вокруг так или иначе. Либо в СИЗО, либо, вот, как доведение до самоубийства и так далее.

А.САМСОНОВА: И как выразился мой коллега Александр Плющев, теперь Чичваркин из Лондона бьет челом государю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Значит, в этой истории есть две истории. Одна вот такая поучительная история взаимоотношений бизнеса... Потому что он не первый пошел по этому пути. Потому что люди, которые сначала радовались, что съели Гусинского, радовались, что съели Березовского, радовались, что съели Ходорковского… теперь едят их, другие радуются. Да? Мы прошли этот путь. Очень поучительный. Никак выводов не сделают, что их просто вдешевую развели. По очереди развели и распилили на кусочки. Это одна история, имеющая отношение к такой человеческой стороне дела. Но то, что имеет отношение к стороне дела государственной - история Чичваркина прекращает разговоры об инновациях, модернизации. Вот технология! Да, Чичваркин, как бы к нему ни относиться, как раз не на газе и нефти, а с нуля сделал какую-то... Он какой-то продукт создал, да? Продукт для людей. Вот, я им пользовался. Какой-то продукт. Значит, человек, который с нуля создал продукт – не просто качал газ-нефть, перекачивал, а с нуля создал продукт – очень талантливый бизнесмен, что признают его недоброжелатели тоже, - разорен и выброшен, и еще должен постараться, чтобы не сесть в тюрьму. Те люди, которые его грабили, дербанили - на уровне тех, кто брал ту партию Моторолы, на уровне всех их там крышевателей - они в полном порядке, с майора вырос до полковника один, с полковника до генерала…

А.САМСОНОВА: Почему вы его защищаете, не желая разобраться в том, действительно ли он виновен? У нас нету доказательств его невиновности, равно как и доказательств его виновности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Так вот поскольку нет доказательств виновности, есть некоторая презумпция и есть некоторое знание о стране, в которой живем. Есть твердое знание про страну, в которой живем. История с Моторолой удивить могла кого-то только за пределами России. Те, кто в России живут, знают, что это - по местным законам, да? Просто взяли и хапнули, силовики – хозяева страны. Они – хозяева страны. Не талантливый бизнесмен, который что-то создал, а они, которые решают, кому здесь расти, кому не расти. Вот и все. Для этого не нужно ничего понимать ни в экономике, ни в юриспруденции.

А.САМСОНОВА: Ну вот в Сколково, в новом проекте, который курирует, кстати, Владислав Сурков и ради которого ездил к Шохину на РСПП – все будет по-другому. Там будут другие силовики, другие милиционеры.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Откуда выпишут? Из Люксембурга милиционеров?

А.САМСОНОВА: Ну, воспитают. Для отдельно взятого проекта можно это сделать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А где будут воспитывать? Где будут проходить границы? Где будут начинать метелить и отнимать? В Сколково не будут. А если на электричке выехать наружу? Где будет проходить граница беззакония? По Сколково? Нарисуйте эти границы, это остров Крым. Ну, давайте туда все съедемся, да? Только, опять-таки, там где есть Сурков (такой, коллективный «сурков», с маленькой буквы), то есть вот эта вот корпорация, которая находится у власти, пришла к власти и не хочет от нее уходить… - там можно хоть Сколково, хоть как. Знаете, есть печальный анекдот. Что будет, если смешать бочку варенья и бочку дерьма? Знаете? Две бочки дерьма. Поэтому можно объявлять Сколково. Но будет мешаться с чем-то другим. Вся эта инновация будет пахнуть именно так, как пахнет, да? Запах варенья легко перебивается запахом конкурирующего продукта.

А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Большое спасибо.