Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-05-13

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением сегодня журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы начнем сегодня с этого предложения главы Следственного комитета Александра Бастрыкина не допускать содержания больных людей в СИЗО. Ну, понятно, что это следствие этой трагической истории, когда...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, послушайте, Оль, если он говорит «не допускать», то это не предложение, а какой-то крик уже, знаете ли, о помощи. Глава Следственного комитета – это же, вот, он не говорит «Давайте примем закон». Очевидно, такой закон есть. Я, вот, сам не юрист, я не знаю просто. Он не говорит «Давайте, вот, разработаем нормы пребывания больных людей», он говорит «Не допускать, не допускать».

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Кричать о помощи можем мы с вами, например.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть он не контролирует ситуацию, он не контролирует ситуацию, получается, Бастрыкин.

О.БЫЧКОВА: А кто тогда ее должен контролировать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, очевидно, та охрана тюрьмы или лагеря, которая больного человека кидает в СИЗО. Вот, очевидно, надсмотрщики и карцерщики, или как они там называются, вот эти вот люди – они и контролируют ситуацию. А прокуратура, адвокатура, суды ситуацию не контролируют.

О.БЫЧКОВА: В случае с Верой Трифоновой там была другая история, как я понимаю. Например, я читала блог представителя общественной организации, который занимался, в частности, этой историей с Трифоновой, когда она была жива и когда было чем заниматься просто. Законы позволяют изменять меру пресечения. Значит, судья имел право изменить меру пресечения. И сегодня известно стало, что судья Макарова, которая продлила ее арест (Трифоновой), она была отправлена в отставку. Следователь имеет право по закону выбирать меру пресечения тоже. То есть все законы есть, они все написаны.

М.ШЕВЧЕНКО: Но следователь не может указывать, человека в СИЗО содержать или нет. Если следователь своей волей будет иметь право говорить начальнику тюрьмы, ну, какое-нибудь гипотетическое, я не знаю: «Слушай, Федор Иванович, посади-ка его в карцерочек на недельку».

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет. Следователь отправляет в СИЗО или не отправляет в СИЗО. И судья тоже отправляет в СИЗО или оставляет дома.

М.ШЕВЧЕНКО: Имеет право, да?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Тут ситуация такая. Потому что закон это все предполагает. И в последнее время, как мы знаем, была очень сильно расширена вот эта вот линейка всевозможных вариантов, когда людям до следствия, там, ограничивали свободу, не ограничивают. По-разному.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, просто тут вопрос-то такой. Вопрос – он, конечно, сложный.

О.БЫЧКОВА: То есть люди не хотят принимать решения, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, не хотят, а тут надо просто провести нормальную медицинскую экспертизу. Если человек объявляет, что у него язва или что у него, допустим, не дай бог какая-то онкология или еще что-то.

О.БЫЧКОВА: Да мало ли какие бывают диагнозы.

М.ШЕВЧЕНКО: Приглашайте врача, который не издалека будет смотреть на больного с резолюцией «Здоров», а который скажет «Да, давайте пройдем туда». Если человек, вдруг выясняется, что человек здоров, а он всячески прикидывается тяжело больным, то это же может и отягчить его ситуацию, на самом деле – может, тут тоже какие-то нормы? Я сам не юрист, Оль, вот, еще раз. Потому что тут надо быть юристом, чтобы понимать нюансы применения законов, их развития. Ну, вот, допустим человек шантажирует кого-то, да? Притворяется. «Я болен, я тяжело болен, я не могу давать вам показания». Считается ли это каким-то уклонением от дачи показаний или что-то еще?

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, речь не идет о том, может он давать показания или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в общем, я за милость, я за гуманизм.

О.БЫЧКОВА: Речь идет о том, чтобы...

М.ШЕВЧЕНКО: Я за гуманизм, я за милость к падшим, как нас призывал Пушкин, я за то, чтобы людей не мучили, не пытали, чтобы не использовали здоровье людей в целях добывания от них показаний, как, допустим, делали и продолжают делать во время следственных материалов в Кабардино-Балкарии, которые привели к этому процессу по так называемому террористическому акту в Нальчике 2004 года. Когда, вот, я читаю газету «Юга» и встает человек, который вызван свидетелем в суд, который заявляет следующее: «Я дал показания признательные, за что получил амнистию. Но меня так сильно избили, - говорит, - во время следствия, что потом, когда следователь прикасался ко мне пальцем, то я просто терял сознание от боли. Я отказываюсь от своих показаний». Поклонился сидящим за решеткой подсудимым, сказал «Простите меня, я вас оговорил, я не мог это не сделать, потому что пытки были невыносимы». И суд, при котором это говорится, понимаете, не говорит прокурору «А давайте-ка проверим, правда ли следователи пытали?» Он не говорит «Ну-ка, прокуратура, заведи-ка уголовное дело, докажи-ка, пытал следователь или не пытал?» Суд говорит следующее, начинает так допрашивать этого свидетеля, что свидетель в итоге говорит: «Слушайте, я же свидетель, а не обвиняемый, в конце концов». Поэтому наши суды зачастую – они руководствуются я не знаю чем. Может быть, какими-то психоэмоциональными мотивами, которые существуют в душах судей, еще чем-то. Я сам присутствовал в своей жизни при вынесении двух приговоров, я – человек штатский. Ну, как свидетель там, вот, как просто в зале находился. Меня всегда поражало то, что для многих судей вынесение приговора – это как будто они не понимают, что такое 8 лет или 7 лет.

О.БЫЧКОВА: Человеческой жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, когда они выносят женщине, допустим, ну, которая, может быть, ошиблась, что-то сделала, говорят «8 лет». 8 лет, я извиняюсь, это даже в сталинское время считалось большим сроком. Вот 5, 8, 10, 15. 8 лет в советское время давали за тяжелые преступления в 60-е – 70-е годы. Сейчас 8 лет можно получить просто, как не знаю там, ну, это такой, нормальный, средний срок, обычный. Потому что судьи это очень легко проговаривают. В стране, где в уголовном кодексе есть пожизненные заключения, в то время как в советском союзе, я напомню, были из тюремных сроков 15 лет, ну, дальше была высшая мера за ряд наказаний. Которые сейчас у нас тоже есть, просто на нее мораторий, на высшую меру. Но когда есть пожизненное заключение, как легко срываются с языка сроки 8, 13, 17, 25, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Так же, как в случае с Трифоновой, так же, как в случае с Магнитским, так же, как в случае, вот, такого, легкого вынесения больших сроков. Причина в том, что просто наплевать на людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что страна, в которой были записки из подполья, в которой был отрефлексирован опыт тюрьмы Достоевским, Солженицыным, должна резко снижать длительность тюремных сроков. 15 лет – не больше. Даже года бывает достаточно, чтобы человек все продумал и все понял.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Как можно давать такие страшные сроки и так пытать людей?

О.БЫЧКОВА: Да наплевать потому что на людей, больше ничего. Делаем перерыв на минуту, потом продолжаем программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Хочу спросить именно у вас, расскажите вообще, что это за история с Малхазом Гулашвили, который в конце концов оказался сейчас в сети?

М.ШЕВЧЕНКО: Это история, которая очень явственно характеризует ту ситуацию, которая сложилась в Грузии. Малхаз Гулашвили не православный радикал, как его называют, ну, все грузинские СМИ и некоторые российские СМИ, в первые дни перепечатывали просто без какого-либо анализа сообщения саакашвиливских пропагандистских структур. Газета.РУ, например, Лента.РУ перепечатали и так далее. А он является главой холдинга «Джорджиан Таймс», очень крупного, в который входит несколько изданий, которые выпускает газета на грузинском, на русском и на английском языках. Он встречался с Дмитрием Медведевым, когда был медиафорум в России. Помните? Это именно он беседовал с президентом России и подарил ему свою книгу. Малхаз создал народно-православный союз, движение, в которое вошли не радикалы, как говорят, а, допустим, Сосо Джачвлиани, один из таких, лучших сегодняшних грузинских режиссеров и руководитель «Грузия-фильм». Еще ряд очень заметных деятелей культуры Грузии.

Их конфликт с властью был спровоцировал следующим образом. Дело в том, что одним из главных общественных институтов власти является так называемый Институт свободы, в котором учились практически все саакашвиливские птенцы сегодняшние – члены его этого политического бомонда. Это соросовская структура. Этот Институт свободы выпустил книгу в Грузии. Книгу, которая в самом мягком переводе на русский, называется «Тайная сходка». Это была книга о христианских мотивах. Тайная сходка – Тайная вечера, понимаете аналогию? Там было еще грубое выражение.

В этой книге автор допустил такую мысль: уж лучше бы богородица сделала аборт, проблем было бы меньше. Это в Грузии, которую большинство грузин и весь мир православный считает вторым уделом божьей матери, для которой православие является сутью самосознания. Православные студенты...

О.БЫЧКОВА: Даже не повторяйте всякие гадости.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, эта книга – она просто... Я хочу опубликовать в России выдержки из нее, чтобы просто понимали, что навязывают православному грузинскому народу. Я хочу, чтобы не только православные – католики, протестанты, мусульмане России, да и многие другие понимали просто, о чем идет речь, и какие ценности навязывают православной Грузии, обители святой Нины и стране, наполненной бесконечным количеством православных святынь.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы вернемся к конкретному человеку.

М.ШЕВЧЕНКО: А это имеет отношение, поскольку они, возмущенные люди пришли к университету Ильи Чавчавадзе, в стенах которого была презентация этой книги. Пришли православные студенты, в числе которых был и старший сын Малхаза Дэви. И они устроили демонстрацию протеста. Их стали обвинять в том, что они противостоят, как выражаются саакашвиливские пропагандисты, дискуссии о свободе слова, о свободе религии и о свободе выбора. Что Грузия, мол, должна идти – я это прочитал своими глазами, я, вот, если бы не читал, я бы не поверил – они говорят, что Грузии необходимо преодолеть рационалистский дискурс православный, что Грузии пора стать либеральной европейской страной и пора принять закон о сексуальных меньшинствах в Грузии. Что хватит стать отсталыми, что без этого Грузия не сможет двинуться вперед.

Это, естественно, вызвало чудовищное возмущение. И во время прямого эфира на канале «Кавкасия», где было обсуждение этой книги, была спровоцирована драка, ну, скандал в студии просто. Мгновенно ведомство Вано Мирабишвили завело уголовное дело против нескольких членов народно-православного союза Грузии и против Малхаза.

Но дело не в уголовном деле. Дело в том, что 4 переодетых агента Вано Мирабишвили МВД втолкнули его сына в машину и сказали ему, что «если твой отец не прекратит политическую деятельность, мы тебя изнасилуем». Жене Малхаза сказали то же самое: «Если твой муж не прекратит, - она тоже очень известный журналист, Нана, - если твой муж не прекратит заниматься политикой, мы твоих сыновей изнасилуем».

Вообще, в Грузии, которая, к сожалению, демонстрировала нам воровские обычаи на протяжении последних многих лет, хотя, у воров такие вещи не принято делать – вот так вот просто, там по беспределу. Но в грузинской политике этот прием вполне реален.

О.БЫЧКОВА: Не углубляйтесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу называть имена людей.

О.БЫЧКОВА: Не углубляйтесь. Хорошо, дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу углубляться, но поверьте, что это реально используется в современной Грузии. После таких угроз Малхаз, который не боится никаких уголовных преследований по отношению к себе, но прекрасно знает, на что способны саакашвиливские псы, взял своего сына и бежал с ним в Хевсуретию, откуда он сам родом, в свое родовое село. Поняв, что и там не будет защиты (потому что у мальчика не оказалось паспорта, паспорт просрочен был для перехода границы), он переехал в Южную Осетию, которая является территорией Грузии с точки зрения грузинского правительства. Осетины его приняли, тем более, что Малхаз является сопредседателем комиссии по общественному диалогу на Кавказе. Мы неоднократно вместе с ним...

О.БЫЧКОВА: Он теперь обратился к президенту Медведеву?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он не обращался ни к кому. Это все ложь, которая исходит из Грузии. Малхаз ни к кому не обращался, он проводит встречи с югоосетинскими, не знаю, партнерами по диалогу. Он работает над тем, чтобы ненависти между грузинами и осетинами не было. Он заявляет, что он прекрасно понимает, что этот конфликт, в том числе 2008 года, был вопреки интересам грузинского и осетинского народа. Мне кажется, то, что он делает сейчас, это, на самом деле, есть подлинное залечивание ран войны. Потому что как, вот, осетины его приняли и как ведется диалог в этой ситуации, это просто огромная победа. Хотя, ситуация очень тяжелая.

Но меня больше всего поразила реакция грузинской общественности либеральной на дискуссию вокруг этой книги и на все то, что произошло. Если в Грузии... Я не считаю, что это дело только Грузии. В советское время грузинские старцы, которые были в горах, там, Сванетии, они считались и продолжают считаться святыми праведниками. И для русской церкви тоже имеют огромное значение.

Я еще раз говорю, я обращаюсь сейчас ко всем христианам России – и не только России, Украины, может быть, к мусульманам, для которых дева Мария и Иисус тоже имеют значение – изучить внимательно этот вопрос и высказать свое мнение по этой проблеме. Поскольку это не только травля одного Малхаза – это попытка изменения цивилизационной, культурной и религиозной сути Грузии. Это уже не конфликт между Москвой и Саакашвили, знаете ли.

О.БЫЧКОВА: Ну, не знаю. Только нам еще религиозных войн тут не хватало, честно говоря, для полного счастья.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не мы их развязываем. Не мы пытаемся навязать Грузии закон о секс-меньшинствах и проведение гей-парада. И после этого Саакашвили заявляет, что он является политическим лидером Кавказа. Пусть он Нальчику, Грозному и Махачкале объяснит, как он хочет проводить гей-парад в Тбилиси и закон о секс-меньшинствах. И какие-то такие европейские либеральные ценности.

О.БЫЧКОВА: Ну, плохо, кстати говоря, что все, что вы называете европейскими либеральными ценностями, нельзя объяснить гражданам РФ, не важно, кто бы этим занимался.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я надеюсь, они такие гадости слушать не будут. Приличные люди такие мерзости не слушают. Хватит нам уже Франции, где женщинам запретили носить религиозную одежду. Этот опыт, я думаю, очень внимательно в России изучен, услышан и будут сделаны выводы. Из того, куда идет Европа.

О.БЫЧКОВА: А, вы имеете в виду ту религиозную одежду, которая совсем закрывает лицо и оставляет одни маленькие глазки?

М.ШЕВЧЕНКО: А какая разница, как одевается женщина? Если вы, Оля, оденете вуаль и захотите одеть платье, которое полностью скроет ваши красивые руки, это что, мое что ли дело указывать вам, как вы должны ходить? В чем заключается свобода? Свобода заключается, получается, чтобы бабы ходили, извиняюсь, голыми с голыми животами, с проткнутыми там пупками и с какими-то хаирами такими синими на голове? Это нормально, чтобы женщины раздевались, везде и всюду свое тело продавали на продажу?

О.БЫЧКОВА: (смеется)

М.ШЕВЧЕНКО: Стояли в витринах, как в Голландии. Это нормально. А чтобы женщины закрывались...

О.БЫЧКОВА: То есть вы относитесь к той категории людей, и, в частности, мужчин, которые считают, что если женщина ходит там, не знаю, с голым животом или в короткой юбке, значит, она автоматически продает свое тело на всех углах и перекрестках?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не автоматически. Просто в витринах Амстердама стоят женщины, которые продают свои тела. Вот это можно. А если женщина отказывается продаваться, если она хочет закрыть свое тело и лицо, то это ей запрещено. Что это за общество? Что это за понимание свободы? Что это за культурный контекст?

О.БЫЧКОВА: А если она не хочет продаваться, но не хочет закрывать свое тело и лицо, тогда что делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, и еще раз. Проституткам разрешено стоять везде. Проституция разрешена и поощряется. Наркотики, пропаганда наркотиков – это считается нормальным дискурсом либерального мира. Уход от этого, отказ от этого считается запрещенным. Это касается не только мусульман. Я знаю, что там была дискуссия, запрет носить крест, понимаете, девочкам-католичкам в школу.

О.БЫЧКОВА: Пропаганда наркотиков является также дискурсом исламского мира, откуда, собственно, в свое время...

М.ШЕВЧЕНКО: Да где это в исламском мире пропагандируются наркотики, интересно, публично?

О.БЫЧКОВА: Ну ладно.

М.ШЕВЧЕНКО: Где, в какой исламской стране принимается закон о кофе-шопах, в которых можно продавать марихуану, гашиш и все остальное? Назовите такую исламскую страну.

О.БЫЧКОВА: Ну, послушайте... Хорошо. Значит, люди приехали в страну, где...

М.ШЕВЧЕНКО: Или христианскую страну назовите такую.

О.БЫЧКОВА: Приехали люди из другой культуры в другую культуру, в европейскую страну, где женщины одеваются так, как они одеваются.

М.ШЕВЧЕНКО: Как они хотят одеваться.

О.БЫЧКОВА: Да, как они хотят одеваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, они хотят, мусульманки хотят одеваться так. Почему именно им надо навязывать условия какой-то специальной одежды?

О.БЫЧКОВА: А французы, например, говорят, или не помню кто это говорил, может быть, бельгийцы, что когда женщина в черном, у которой торчат только одни в узкой полосочке ткани глаза, то дети пугаются. Дети не привыкли видеть, европейские дети не привыкли видеть таких черных страшных женщин.

М.ШЕВЧЕНКО: А, значит, панков, грязных вонючих панков дети не пугаются, это считается нормально. Проституток, еще раз подчеркну, в витринах дети не пугаются, трансвеститов, которые в Булонском лесу толпами...

О.БЫЧКОВА: Максим, оставьте тему проституток.

М.ШЕВЧЕНКО: Трансвеститов, которые в Булонском лесу, дети не пугаются, гомосексуалистов, которые ходят по Амстердаму тоже в экстравагантных одеждах, дети не пугаются. Это считается нормальным для детей. А, вот, традиционно религиозная одежда мусульманки, православной, не знаю, или католички считается опасным для детей. Здесь и проходит водораздел. Здесь и проходит то, почему мы всегда будем бороться против либерального Запада.

О.БЫЧКОВА: Традиционная одежда православной или католички – она в чем заключается? Скажите.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в частности, во Франции обсуждалась дискуссия о запрете девочкам или детям носить крест, христианский крест в школах.

О.БЫЧКОВА: Это не традиционная одежда католички.

М.ШЕВЧЕНКО: А что это такое? Католики не должны без креста ходить, вы не в курсе?

О.БЫЧКОВА: Нет, значит...

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то, когда мы говорим про нормы Европы, которые привозят мусульмане, мы забываем, что, вообще-то, в Европе католическая церковь есть, которая тоже очень традиционна и которая... Я тут смотрел по Евроньюс 40-минутный репортаж. Так нагло атакуется современным либеральным Западом, обществом, просто нагло. Про Папу говорят такие чудовищные гадости, про Бенедикта XVI, которым просто диву даешься. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Послушайте, в Европе сложилась своя система отношений, одежды, чего-то еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего там не сложилось.

О.БЫЧКОВА: Сложилось. У нас тоже сложилось. Когда приезжают...

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда перестаньте говорить, что это свободное общество. Тогда скажите, что это общество, свободное для трансвеститов, для тех, кто хочет раздеваться, для тех, кто хочет выставлять напоказ своих жен. Ну, это общество не является свободным для верующих людей. Значит, Европа – это место, где верующие люди не могут чувствовать себя свободно. Вот в этом водораздел. Вот, у нас 2 разных мира будет, формируется по этому принципу. Я не хочу, чтобы в моей стране когда-либо верующие люди чувствовали себя не свободно. Поэтому я буду всегда...

О.БЫЧКОВА: А верующие люди – это только те, которые ходят замотанные с ног до головы, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Верующие люди или неверующие – это те, которые ходят, как они считают нужным ходить. И никто – ни прокурор, ни мент, ни кто угодно, ни журналист не может им указывать, как им ходить. Это их дело. Мужик говорит своим женам, как они должны ходить.

О.БЫЧКОВА: Почему, приезжая в страну, например, нельзя поинтересоваться? Даже русские, когда приезжают в арабские страны, в мусульманские, перестают употреблять крепкие спиртные напитки. Потому что они знают, что здесь так не принято. А тогда, судя по вашей логике, нужно говорить «А что? Там нет свободы, тут нет свободы».

М.ШЕВЧЕНКО: А что, в Европе нет монашества? В Европе нет женщин, которые закрывали бы свои тела, прятали бы свои лица?

О.БЫЧКОВА: Есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не традиционный европейский вид одежды?

О.БЫЧКОВА: Ну, ради бога. А почему нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, а если женщина закрывает вот так вот, там не знаю, чадрой закрывает чуть-чуть – это уже нельзя, да?

О.БЫЧКОВА: Почему, приезжая в чужую страну, не поинтересоваться, как здесь принято жить и себя вести? И не попытаться приспособиться?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, не интересуются? «Приспособиться»? То есть отказаться от своей души, от своих ценностей.

О.БЫЧКОВА: Ну, русские отказываются от своей души в мусульманских странах. И ничего. Все в порядке.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть душа русских, по-вашему, это пьянствовать?

О.БЫЧКОВА: Душа русских – это отношение к алкоголю не такое, как у мусульман.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что особенность русского народа – это пьянство, а мусульман – это закрывать лица женщин?

О.БЫЧКОВА: Нет, я так не считаю. Нет, я считаю, что можно отказаться от каких-то обычаев, исходя из чувства вежливости по отношению к хозяевам.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что если женщина – мусульманка, например, что она должна проявить вежливость, раздевшись?

О.БЫЧКОВА: Так, подождите, давайте мы сейчас прервемся на несколько минут.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть если она разденется, это вежливо? Правильно?

О.БЫЧКОВА: Нет, никто не предлагает раздеваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Как? Вы запрещаете ей одеваться, как она хочет?

О.БЫЧКОВА: Максим, у вас какая-то странная психологическая фиксация.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы запрещаете, вы, женщина запрещаете одеваться другим женщинам так, как они хотят.

О.БЫЧКОВА: Я не запрещаю. Мы делаем перерыв на несколько минут, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Сегодня опять пошли разговоры о том, что Россия, якобы, собирается увеличивать свое присутствие военное на Украине, в том числе создать базу подводных лодок в Балаклаве. Янукович эти заявления опроверг. Вы только что съездили в Севастополь.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Расскажите, как там ощущается российское военное присутствие и что вообще там происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Там была эйфория, там было празднование 9 мая, там был невероятный салют. Ну, военный парад не впечатлил, а, вот, потом полуторачасовой марш севастопольцев, которые скандировали «Россия! Россия!» - вот это было впечатляющее зрелище. Я думаю, что Нарышкин, который там присутствовал, получил в полной мере понимание реальных взглядов и реальных настроений жителей Севастополя и Крыма. Туда приехали не только из Севастополя, но еще из Крыма. В Крыму, сразу скажу, последние события на Украине переживаются как огромная победа. У крымчан есть ощущение, что они выстояли 5 лет, а то и дольше тяжелейшей осады, просто они связывают это с осадой Севастополя, все, что было для Крыма с 1991 года. И, собственно, хотят сейчас выстраивать нормальные русско-украинские отношения внутри Украины.

Что касается армии, честно говоря, тут я в Балаклаве не был, мне трудно сказать. Этих подводных лодок я не видел, а те несколько ржавых кораблей, которые я видел, допустим, в бухте Херсонеса – они на меня не произвели впечатления как боеспособные корабли флота. Но во время салюта, могу сказать, что именно с российских кораблей стреляли очень красивыми салютами.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Стрелял самый красивый салют.

М.ШЕВЧЕНКО: Самый красивый салют, да. Вот это я видел. Вот так вот.

О.БЫЧКОВА: А вообще, как там живут люди сейчас в Севастополе?

М.ШЕВЧЕНКО: Там живут люди так, что в Севастополе вы можете увидеть Мазератти и Бугатти, и одновременно полуразрушающиеся дома. Они живут там так же, как в России. Только, ну, скажем так, несколько более поэтично, что ли. Город заполнен вечером, центр города, набережная, приморский бульвар заполнен молодежью. Ну, туда, наверное, съехались в эти дни не только севастопольцы, но приехало много людей из других мест Украины, потому что, все-таки, парад флота и салют – это такое событие, по крайней мере, в гостиницах буквально не было свободного места, куда можно было бы приземлиться. Люди – я видел своими глазами – приезжали там с рюкзаками, с палатками, ставили вокруг Севастополя, чтобы побывать в эти дни на том месте, где был парад.

Я гулял по городу много. Театры работают, все работает. Ну, вообще, атмосфера какая-то такая, весенняя, праздничная атмосфера была. Очень такие, у людей большие надежды на отношения с Россией, большие надежды на то, что все переменится к лучшему, большие надежды на ту политику, которую проводит Партия регионов – могу сказать это совершенно точно.

О.БЫЧКОВА: Сегодня глава ФСБ Александр Бортников заявил, что установлены организаторы, исполнители терактов в московском метро.

М.ШЕВЧЕНКО: И кто это?

О.БЫЧКОВА: Ха! Вот, хороший вопрос «кто это», да. Службе безопасности известны имена этих людей, и сейчас она занимается тем, что пытается их поймать.

М.ШЕВЧЕНКО: Наверное, служба безопасности дала себе труд заглянуть в интернет и увидеть господина Доку Умарова, который сразу же взял на себя ответственность на 4-й день после этих взрывов.

О.БЫЧКОВА: Еще сообщается Бортниковым, что трое участников банд-группы, которая организовала подрывы поездов, убиты. Но никаких подробностей мы не имеем. Вот, вообще никаких подробностей.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не имеем. Так же, как, знаете, президент передает полякам с помпой 63 тома уголовного дела по Катыни. Вот, польская общественность – она сможет с этим ознакомиться, а нам с вами, как говорится, придется читать польские газеты, чтобы понять, что в этих...

О.БЫЧКОВА: Почему? Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Ну, у нас 63 тома разве открыто уголовного дела?

О.БЫЧКОВА: Ну, слушайте, а какая разница, кому их передали? Раз их передали, значит, их открыли.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Их отдали за границу. Но мне хотелось бы, чтобы копию отдали полякам, а копию...

О.БЫЧКОВА: Вам хотелось, чтобы отдали вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему мне? Вам, например. Чтобы представили, это уголовное дело было представлено также российской общественностью, такое резонансное дело, такое значимое.

О.БЫЧКОВА: Нет, я с вами совершенно согласна в том, что, конечно, начинать нужно со своих. Но с другой стороны, мне кажется, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, надо проявить к полякам уважение, там, симпатию и одновременно уважение к своим людям. Ну, у нас же всегда так. У нас же дикое уважение к иностранцам – это еще с петровских времен. Знаете, там, Лефорта чествуем, а боярам бороды стрижем, как говорится, оскорбляем.

О.БЫЧКОВА: Но с другой стороны, мы живем в таком мире, что совершенно, в общем, все равно, в какой стране что находится.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что поляки возьмут, да и сейчас на русском языке опубликуют прямо все это, Оль.

О.БЫЧКОВА: Потому что если уже эти архивы открыты и передаются гражданским лицам от людей в погонах, то это значит, что мы узнаем об их содержании, не важно откуда.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего мы с вами не узнаем.

О.БЫЧКОВА: Не узнаем? Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что нам отфильтруют и сообщат то, что сочтут нужным.

О.БЫЧКОВА: Поляки теперь будут фильтровать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, кто отфильтрует – поляки, там, не знаю.

О.БЫЧКОВА: А почему поляки отфильтруют?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а почему нет?

О.БЫЧКОВА: А потому что у них там вся Польша...

М.ШЕВЧЕНКО: Что, это такой образец честности, что ли, поляки прямо? Такой, самая такая кристальная нация, прям, на Земле, никогда не врущая и не скрывающая ничего?

О.БЫЧКОВА: Я не об этом. Я просто о том, что там вся Польша стоит и ждет, и не пропускает ни одного...

М.ШЕВЧЕНКО: И вся Россия, поверьте, стоит и ждет.

О.БЫЧКОВА: И не пропускает ни одного слова. И попробуй там что-нибудь фальсифицировать.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут был поднят такой угар в связи с этим, раздута просто такая волна в связи с этой Катынью в России, что вся Россия уже тоже стоит и ждет. Мы уже хотим, чтобы нам показали эти 63 тома. Да хотя бы один том покажите. Ну, хотя бы что-нибудь покажите.

О.БЫЧКОВА: Нет, просто чтобы не торговаться, покажите нам все, что есть. И все.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, все что есть. Кроме этих пяти, там, одного непонятного документа и 4-х выписок 50-х – 60-х годов из непонятных протоколов. Вот что показали российскому обществу. А как всегда, весь объем информации мы отдаем туда, на Запад. Я считаю, что это неуважение.

О.БЫЧКОВА: А я вам скажу, от чего это происходит. Я вам скажу, почему так.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Почему?

О.БЫЧКОВА: А потому что российская общественность как-то так, довольно вяла и неактивна.

М.ШЕВЧЕНКО: Недостойна, значит, да?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: «Довольно вяла». Это мы с вами довольно вялы и неактивны? Мы с Сергеем, которые в этой студии при вас тут, понимаете, ругались? Мы, что ли, вялы и неактивны?

О.БЫЧКОВА: Ну, вы – нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да я думаю, Бунтман присоединится ко мне. Говорит: «Откройте нам тоже эти 63 тома».

О.БЫЧКОВА: Разумеется. Но согласитесь, что результатов добивается тот, кто требует. Понимаете? Вот, поляки требовали громче чем русские требовали. Вот и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Убедили. У вас, прям, такие аргументы, Оль, что хочется соглашаться. Поляки – знаете, еще Достоевский описал, они всегда громче, чем русские. Они даже Карамазова умудрились почти перекричать в той прекрасной сцене с Грушенькой.

О.БЫЧКОВА: А давайте вернемся, все-таки, к террористам и заявлению главы ФСБ.

М.ШЕВЧЕНКО: В кавычках.

О.БЫЧКОВА: Да, мы не знаем. Потому что, вот, я помню, когда были теракты в Мадриде на вокзале, когда там взорвали тоже поезда, то каждый день, я помню, приходили новости. На вокзале, это было на вокзале Аточа в Мадриде. Каждый день приходили новости. Значит, «Напали на след такого-то», «Арестовали таких-то», «Нашли какую-то там террористическую группу в таком-то месте», перечисляются имена. Почему нам через, в общем, уже достаточно продолжительное время глава ФСБ говорит про неких троих участников, которые непонятно при каких обстоятельствах были убиты, и остальные находятся в состоянии поиска?

М.ШЕВЧЕНКО: Понятия не имею, почему он так ведет. Есть только у меня предположение. Конечно, это все не иронические такие вещи, речь идет об убитых людях, вина которых не доказана, потому что не было следствия, не было суда. Которых убили и можно сказать все что угодно про них. На Кавказе я часто был свидетелем таких ситуаций, когда человека убивают, дом его разрушают, а потом говорят: «Да, вот он, знаете ли, был виновен, активный участник бандформирований, террорист». А был в Дагестане случай, когда дом разрушили, убили, а потом сказали: «Извините, адресом ошиблись. Был не тот адрес. Мы приносим извинения», - ну так, очень вяло эти извинения принесли. Оказывается, просто перепутали адрес. Террористы сидели в другом доме, а штурмовали тот дом, где террористов не было. Ну, так бывает иногда.

О.БЫЧКОВА: Ошибочка вышла.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, война. На войне там. Это, конечно, все равно меньше, чем, допустим, когда открыли по Джулиане Сгрене огонь там в Ираке, когда убили начальника итальянской военной разведки местной в Ираке, и еще американцы сказали «Sorry, Sorry. Friendly fire. Мы думали, это террористы едут, а не конвой итальянский под флагами из нескольких машин». Но все равно.

Мне представляется, что, наверное... Ну, я просто ищу обоснование. Что, наверное, следственное дело ФСБ еще не закончило, поэтому, может, имена назвать не может. Ну, тогда, с другой стороны, зачем рапортовать публично перед телекамерами, а не на закрытом заседании Совбеза о том, что вы все сделали. Правда, ведь?

О.БЫЧКОВА: Наверное, правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно, у них есть какие-то соображения в голове. Может, они думаю, что это такой инструмент устрашения на бандитов и террористов – что они, вот, услышат, как кого-то там убили, и станут вести себя как-то так, более сдержанно, например. Потому что последнее время на Кавказе участились убийства и теракты.

О.БЫЧКОВА: Да буквально сегодня, к сожалению, произошла очередная история.

М.ШЕВЧЕНКО: В Карачаево-Черкесии вчера убили человека.

О.БЫЧКОВА: Все, Максим. Спасибо вам большое, это была программа «Особое мнение».