Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-05-17

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И сегодня у нас в гостях Леонид Млечин, как всегда по понедельникам. Рада снова вас видеть.

Л.МЛЕЧИН: Я больше рад, в отличие от наших слушателей - я-то имею возможность вас видеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас еще есть зрители RTVi.

Л.МЛЕЧИН: Вот им больше повезло - почти как мне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и не забывайте про прямую трансляцию на сайте echo.msk.ru и про смс +7 985 970 4545, присылайте свои вопросы. Давайте начнем с одной из главных новостей сегодняшнего дня. Европейский суд по правам человека удовлетворил апелляцию Латвии, которая оспорила вердикт суда о незаконном приговоре в отношении ветерана Великой Отечественной Войны, партизана Василия Кононова. Это очень громкая история, и в России за ней очень внимательно следят. Европейский суд, собственно, встал на сторону Латвии. Я бы хотела, чтобы для начала вы прокомментировали вот эту часть, само решение. А потом уже поговорим про реакцию российской стороны.

Л.МЛЕЧИН: Болезненная очень реакция, и она мешает, я думаю, все-таки отнестись с доверием к Европейскому суду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы доверяете решению?

Л.МЛЕЧИН: Я доверяю Европейскому суду, потому что это серьезный суд, и никакие политические мотивы, сколько я помню, на его решение не влияли. Поэтому я думаю, что нам надо спокойнее отнестись к этому решению и проанализировать, чем мы там недовольны. Но я думаю, знаете, что эмоции тут в любом случае перехлестывают, потому что мы, российское общество, воспринимаем все это в контексте сложных взаимоотношений с Прибалтикой и выяснения исторических споров. Споры эти совершенно еще не решены и далеки от решения. И мне бы казалось, что надо было бы заняться - кстати говоря, есть для этого повод, этим летом будет 70 лет присоединения трех балтийских республик к Советскому Союзу, и я думаю, что это будет отмечаться с грустью и печалью в трех этих республиках, а у нас, наверное, вообще пройдет незамеченным, что неправильно, потому что, конечно, это площадка, где нашим историкам надо было бы еще хорошо поработать и выяснить, потому что это очень сложная и запутанная ситуация. Что касается Кононова, то это связано вообще со сложнейшей ситуацией. Как относиться к антикоммунистическим партизанам, как они себя называют, которые не только на территории Прибалтики, а на территории всей Восточной Европы в 44-45 гг. оказались в противодействии к Красной Армии. И возникает, на самом деле, масса сложностей. Потому что, с одной стороны, они и те, кто им симпатизирует, говорят, что это были люди, сражавшиеся за независимость своих республик, а есть другой взгляд: эти люди фактически сражались на стороне фашистской Германии. Я объясню, почему. Даже если они не были вместе с ними, они задерживали продвижение Красной Армии на запад, и пока они помогали вермахту держать фронт, на территории нацистской Германии существовал Третий Рейх, существовало это преступное государство. Это не только в отношении Прибалтики. Сейчас возникла сложная история на Берлинском кинофестивале, где румынские кинематографисты представили фильм тоже об антикоммунистических партизанах, и их восхваляют как героев борьбы за независимость, на что им справедливо ответили, что это были те самые люди, которые фактически представляли профашистский режим Антонеску. Вы представляете, какая это сложная историческая коллизия!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот для Василия Кононова сложного ничего нет. Он говорит о том, что было решение партизанского суда о том, что эти люди, которых в Латвии называют мирными жителями, были пособниками нацистов. Вот есть взгляд Василия Кононова, который говорит к тому же, что Латвия часть материалов из этого дела утаивает, изъяла, и поэтому у Европейского суда нет полной картины. Есть позиция Латвии о том, что это были мирные жители. Спор исторический понятен. Тут действительно есть о чем говорить. Но у нас есть Европейский суд по правам человека. Это другая уже история.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, если есть ощущение, что что-то в суде не так, это значит, что наши представители плохо поработали. Кононов получил российское гражданство. Если Россия считает необходимым поддержать его, значит, надо было приложить больше усилий. У нас есть достаточно объемная юридическая система. Но я хочу обратить внимание, что наши юристы, представляющие государственные структуры, почему-то неизменно терпят поражение во всех судах за пределами территории Российской Федерации. Не свидетельствует ли это о плохой их квалификации? Знаете, всякий раз, когда мы с этим сталкиваемся - запрос о выдаче кого-то, нас все время почему-то отказывают. Что-то, значит, не так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, это проблема с юристами, а не с той позицией, которую они отстаивают?

Л.МЛЕЧИН: Значит, они отстаивают плохую позицию. А юрист не может отстаивать плохую позицию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какую дают, такую он и отстаивает.

Л.МЛЕЧИН: А, не годится. Значит, что-то не получается. Надо разбираться с юристами. Если есть недовольство судов, надо его аргументировать юридически, а не политически. Это не политический спор, а юридический. Значит, плохо поработали. Но я говорю, что, на самом деле, надо было бы заниматься выяснением этой истории. Я, кстати, хочу сказать, что я с огромным вниманием читал интервью Медведева «Известиям» на праздниках, где он говорил о необходимости как раз правильной оценки исторических событий. Замечательное совершенно интервью. Все его формулировки мне очень понравились, они все очень точны. И на основании этих формулировок, вообще говоря, надо было бы создавать сейчас новый курс истории нашей страны. Вот на основании этих формулировок. У него там, на самом деле, прямо очень четко и ясно изложены основные позиции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А куда девать Комиссию по фальсификации истории?

Л.МЛЕЧИН: Она подчинена президенту. А он там, кстати, и говорит про комиссию. Он говорит там самую важную вещь - что фальсификацией истории занимались мы сами. Вот эта комиссия и может заняться избавлением нас самих от всего того, что нам всовывали в головы. Очень замечательно у Медведева просто сказано это все. Я бы это интервью раздал бы всем государственным чиновникам для прочтения, имеющим отношение к гуманитарным делам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Медведев очень часто говорит потрясающе здравые и правильные вещи, согласитесь. Но, тем не менее, мы читаем в заявлении МИДа, вот пожалуйста, комментарий к сегодняшнему суду, что «сегодня большая палата суда фактически согласилась с теми, кто стремится пересмотреть итоги Второй Мировой войны и обелить нацистов и их пособников. Такая позиция берет начало в неприкрытом неприятии Ригой послевоенного устройства Европы, результатов Нюрнбергского процесса, который во всем мире рассматривается как основополагающий источник современного международного уголовного права, в том числе в части признания СС преступной организацией», это была цитата из заявления МИДа РФ, и уже пошли разговоры о том, что мы будем пересматривать наше отношение, мы подумаем о том, как нам дальше строить отношения с Европейским судом по правам человека после вот таких вот решений, как по делу Кононова.

Л.МЛЕЧИН: Это эмоции. И не думаю, что они правильные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве Министерство иностранных дел может позволить себе эмоции?

Л.МЛЕЧИН: Да запросто. Это ж тоже живые люди.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это официальные представители Российской Федерации на международной арене.

Л.МЛЕЧИН: Они официальные, но живые. Эмоции определяют отношение нашего общества и, соответственно, наших чиновников, пусть даже самых высокопоставленных, к Прибалтике в первую очередь. Определяют эмоции, представления. И я думаю, что надо заменять их историческими знаниями, четким и ясным пониманием того, что и как происходило, и тогда преступники остаются преступниками. Я, между прочим, горячо поддерживаю уголовное преследование всех пособников нацистского режима. Горячо поддерживаю. Для этого нет срока давности. Я принадлежу к тем, кто считает, что все эти люди, в каком бы возрасте они не были, должны быть наказаны, что нет никакого оправдания тем, кто так или иначе оказался на стороне нацистской Германии. Это стопроцентно. Но: это должно быть все четко и ясно выяснено. Чего не хватает нам, это исторических знаний. Присутствуют, к сожалению, одни эмоции. Этого недостаточно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эмоции, конечно, эмоциями, но меня все-таки интересует: по вашему мнению, как будут дальше развиваться отношения между Россией и Европейским судом по правам человека? У нас и так, в общем, все не очень гладко.

Л.МЛЕЧИН: Потому что обиды накопились, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А уж теперь-то как будет?

Л.МЛЕЧИН: Я крайне сожалею, если это и в самом деле захотят перевести в какую-то практическую плоскость. Потому что - ну мы же знаем деятельность европейских судов. Это высококвалифицированные юристы, очень высоко, и не коррумпированные, и не подчиняющиеся телефонному праву. Это юристы, о которых мы можем только мечтать. И надо здраво на это смотреть. Еще раз повторяю - если есть у кого-то ощущение, что позиция Российской Федерации была представлена плохо, значит, надо подумать, кто ее представляет, как готовятся эти материалы. Всякий раз возникает обида, когда суд выносит решение в пользу истцов против Российской Федерации. Ну надо посмотреть, кого вы туда отправляете, как вы готовите эти материалы, и так далее. Кстати говоря, еще лучше было бы это решить до того, как они туда отправляются. Это тоже простая мысль, которая не приходит в голову.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну там же большая часть исков по неисполнению решений, по затягиванию процессов.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Я бы, между прочим, вот когда выносятся приговоры, они же денежные, не в данном случае, а когда выносятся денежные, из бюджета Российской Федерации вынимаются деньги, я бы сделал простую вещь. Вот эту сумму, которую надо вынуть из бюджета, я разложил бы на судью, прокурора, следователя, которые вели это дело, и из их зарплаты это бы вычел. В следующий раз, я вас уверяю, такого дела бы не было. Если бы из личной зарплаты судьи вычли бы эту сумму, нет-нет, коллеги бы больше никогда этого делать не стали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судьи у нас, знаете, и так все время под ударом находятся.

Л.МЛЕЧИН: Ничего-ничего. Знаете, если за неточное, плохое, невыполненное решение вынуть из кармана лично человека, не казны, не министерства, ой, нет, исчезнет всякое желание это делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Давайте про Дмитрия Медведев еще поговорим. Если вы начали его хвалить, пожалуйста, похвалите еще немного. Президент России сегодня находится с визитом на Украине. И понятно, что там масса тем для переговоров, но первое, о чем сообщили СМИ, это то, что Медведев и Янукович почтили в Киеве память жертв массового голода 30-х годов, возложили они венки. Этот пункт в программе был не до конца утвержден, было непонятно, поедут они или не поедут, но вот два президента, России и Украины, почтили память погибших во время массового голода 30-х годов. Насколько это важно для наших новых-старых отношений с Украиной?

Л.МЛЕЧИН: На мой взгляд, это очень важно. И, кстати говоря, тоже очень хорошее дело, потому что у нас на фоне борьбы с Ющенко и попыткой назвать голодомор геноцидом создалось вообще такое негативистское отношение к этой трагедии - вроде как ее не было, а украинцы ее придумали. А меж тем, это страшная трагедия, стоившая жизни миллионам людей действительно на значительной части территории Советского Союза. Я, по-моему, уже говорил, что я внимательно читал приговор Киевского апелляционного суда, который признал это голодомором, и та часть, которая представляет классификацию голодомора - может, мне не хватило знания украинского языка, но мне она показалась не очень убедительной действительно, и мне трудно представить себе, чтобы Сталин тогда, в начале 30-х годов, действительно хотел уничтожить украинцев. Это мне представляется достаточно нелепым. Но есть работы, между прочим, российских ученых на эту тему. Например, замечательная книжка Олега Хлевнюка, где целая глава уделена голоду, посвящена вот этой истории с голодом, и он справедливо пишет, что российским ученым не хватает доступа к президентскому архиву, к материалам, которые хранятся в наших архивах, о событиях начала 30-х годов, потому что есть некоторые проблемы. Действительно, в некоторых регионах Советского Союза проявлялась большая жесткость, чем в других. Хлеба лишили, условно говоря, и Украину, и Казахстан, но на Украине было ощущение более жесткой политики. Такое ощущение есть. Чтобы понять, чем это было вызвано, было ли это сознательным, случайным, каков был замысел, нужно ознакомиться с документами. Документы эти засекречены. Вот, между прочим, если бы достать их, дать возможность историкам высказаться, исчезла бы и эта проблема между нами и украинцами, между теми украинцами, которые полагают, что их сознательно морили, и русскими.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сделать, как с Катынью, в общем, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в Катыни это дело только началось. Но движение абсолютно правильное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получило серьезный шаг вперед. Рассекречены документы.

Л.МЛЕЧИН: Только часть. Часть - еще все равно нет. Движение правильное. Вот такое же движение нужно сделать, вообще говоря, по всем направлениям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не забываете о том, как в ПАСЕ оценили голод 30-х годов, когда там выступал Янукович, который убрал слово «геноцид», там не рассматривалось слово «геноцид».

Л.МЛЕЧИН: Правильно. Потому что это на геноцид не похоже. Но я говорю о том, что есть определенная часть украинцев, есть такое представление, есть такие подозрения, и это легко можно снять, подняв документы, изучив их. Дело ведь не только в том, что где-то в ПАСЕ, в Европе перестали это обсуждать, это самое последнее, что нас должно волновать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы неправы. Нас это всегда очень волнует.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это вот кого-то волнует. А меня вот волнует совершенно другое. Меня волнует, как это в реальности было, и меня волнуют отношения с украинцами, потому что это партнер номер один для нашей страны - не США, а Украина. И вот можно снять и решить эту проблему. Я вообще не понимаю, каким образом предвоенные документы все еще на секретном хранении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вот эти вот сегодняшние мероприятия с участием двух президентов вы рассматриваете как движение в нужном направлении?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. Правильно. Потому что, я говорю, у украинцев создалось какое-то ощущение, что мы вообще отказываем в праве на то, что этот голод жуткий был. Правильно, конечно. Вообще, лишний раз почтить память умерших - вообще благородное дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про внутрироссийские дела. Тут очень много вопросов приходит по смс +7 985 970 4545 и с нашего сайта echo.msk.ru, где идет прямая трансляция. Вопросы эти так или иначе связаны с трагедией на шахте «Распадская». Сейчас идет совещание с премьер-министром Владимиром Путиным, телемост из ситуационного центра правительства с Новокузнецком. Ну, во-первых, принято несколько важных решений. Ростехнадзор будет передан в прямое подчинение правительству. Потом, сегодня стало известно, что, спустя неделю, правда, но все-таки в регион прибыли собственники, в том числе господин Абрамович. Начались рапорты, в общем. При том, что несколько дней назад там были массовые волнения и задержания. Но Аман Тулеев, губернатор области, говорит, что это все провокации. Вот как вы смотрите на эту ситуацию?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я первый раз спустился в шахту в Донецке в 79-м году, и потом много у меня было разговоров с шахтерами, с инженерами шахтными и с учеными, потому что тогда было, по-моему, сразу три института, занимавшихся безопасностью, на Украине. И так уже в откровенном разговоре мне сказали, что поделать ничего нельзя - есть шахты, опасные по выбросам газа и по взрывам, и никакая аппаратура спасти стопроцентно не может. Я потом бывал в шахтах в разных странах, в том числе в Японии, которые считаются образцовыми. Там просто залегание повыше, глубоко спускаться не надо, более безопасно. Если шахта опасная, то гарантировать, что там не произойдет взрыва, никакая наука не возьмется, никакое вложение денег. Только если заменить шахтеров автоматами, на что никто не пойдет. Решение это проблемы теоретическое лежит, конечно, через закрытие шахты и отказ от добычи угля. То есть если для нас важнее спасение жизни людей, то теоретически должна была быть разработана программа общероссийская отказа от угля как вида топлива. Представить себе на сегодня это практически невозможно. По разным причинам, в том числе по той, что - что делать с шахтерами? Хотя мы знаем страны, где шахты были закрыты, шахтеров переучивали, и это, в общем, обходилось государству в определенном смысле дешевле. Но, тем не менее, я не вижу сегодня, чтобы это произошло. Из этого следует вот что. Мы обречены на то, что у нас периодически в шахтах будут погибать люди. Я должен вам сказать из знакомства с шахтерами, что они об этом знают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы можем минимизировать потери.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно, да. В определенной степени можно минимизировать. Для этого нужны вложения, на которые, конечно, собственники идти не хотят. Чтобы заставить их это сделать, нужны независимые: А - профсоюзы, Б - структуры контроля. У нас нет профсоюзов, достаточно сильных, чтобы заставлять владельцев шахт это сделать. Что касается структур контроля, то, понимаете, одно дело - в Москве, а другое дело - там, на местах, этот инспектор. Как у него складываются отношения, в какой степени он может противостоять местному начальству, большой вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот эти все решения, о которых мы сегодня слышим, все эти предложения, указания и прочее, принятые здесь, в Москве, они там, на месте, все равно не будут работать?

Л.МЛЕЧИН: Они где-то будут работать, а где-то не будут. Я думаю, что без создания мощных самостоятельных и реально независимых профсоюзов, которые просто по природе своей защищают шахтера, дело не пойдет. Потому что нет силы другой, которая заставила бы владельца, директора, инженера обеспечить ту минимальную безопасность, которую можно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, но трагедия на «Распадской», к великому сожалению, не первая подобная авария. И каждый раз, может быть, немного разнятся выводы, может, немного разнятся масштабы предложений и решений, но ничего же не меняется. Ну есть какой-то профсоюз, но, вероятно, недостаточный.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, пройдет несколько дней, и об этой трагедии здесь, в Москве, и на остальной территории, кроме тех мест, где люди погибли и остались несчастные вдовы и сироты, забудут. У нас в обществе очень низкий порог этот болевой. То есть мы довольно спокойно относимся к смертям. Так много людей в таких больших количествах умирало в нашей истории, что у нас этот болевой порог очень низкий. Да, в какой-то первый момент люди - «Ах, какое горе!», а потом очень легко забывают об этом и совершенно не требуют и не настаивают на том, чтобы принимались какие-то меры. Но я даже не вижу механизмов, каким бы образом, если бы был этот импульс от общества, как бы он дошел куда-то. Импульса нет, я вам должен сказать. Есть некое очень короткое эмоциональное движение. Потому что у нас люди очень такие совестливые, сочувствующие, это есть, это замечательное качество…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с короткой памятью.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Потому что так много пролилось крови, так много людей погибло, что просто это фактически не воспринимается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, поговорим после перерыва о том, что делает и чего не делает государство после трагедии на «Распадской». Не забывайте, что у нас продолжает работать трансляция на echo.msk.ru. Ну и буквально через несколько минут «Особое мнение», в котором сегодня выступает Леонид Млечин, продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что вместе со мной в студии Леонид Млечин. Говорим мы о ситуации вокруг трагедии на шахте «Распадская». Ну вот смотрите, мы только что слышали с вами в новостях, а для зрителей RTVi я расскажу, что все-таки заговорили про отставки, но, правда, отставка господина Волкова, тут уже Владимир Владимирович сказал, что как-то это негоже, что генеральный директор шахты себе спокойно в зале, реакции ноль, и уже источники говорят, что в ближайшее время можно ждать заявления об уходе, и покинет свой пост генеральный директор шахты. И, наконец, сегодня мы уже услышали о местонахождении владельца, в том числе и господина Абрамовича. Они прилетели на место. В то же время, 15-е число было объявлено днем траура только в Кемеровской области, общероссийского траура не было. Вот есть несколько решений и несколько линий поведения со стороны государства. Как бы вы их оценили?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну это справедливо. Конечно, генеральный директор шахты, где произошла такая трагедия, естественно, должен уйти в отставку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он единственный, кто уйдет в отставку?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, честно говоря. Нет специалистов по будущему. Нет, я думаю, что еще кто-нибудь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы можете себе представить, что владельцы шахты понесут тоже какие-то…

Л.МЛЕЧИН: Если будет доказана их вина. Что значит владелец шахты? Это человек, который получает доход. Надо установить его вину сначала. Я думаю, что вина лежит, конечно, на тех, кто руководит шахтой. Если выяснится, что руководство шахты обращалось к владельцу с требованием, с предложением, что нужно вложить деньги в безопасность, а владелец шахты им в этом отказал, вот тогда владелец тоже подлежит ответственности. А если к нему с этим не обращались, а только звонили ему и говорили, что деньги отосланы, то вины его тут никакой нет. Это же просто какова организация. Я не знаю. Если он утверждает бюджет и в этом бюджете были срезаны деньги на безопасность, тогда он должен ответить. А если не утверждает бюджет, тогда виноват тот, кто утверждает бюджет, кто следит за техническим состоянием, кто отвечает за безопасность. Конечно, я думаю, что там достаточно людей, которые не сделали все, что можно было, чтобы хотя бы частично это предупредить. Но я повторяю, что на самом деле радикального решения этой проблемы не предвидится. Ну, конкретные люди должны быть наказаны. Там все-таки погибло столько людей. Конечно, должна быть выяснена степень виновности каждого и каждый должен за это ответить. Это так. Просто от следующей катастрофы нас могут спасти только более серьезные меры. А их пока нет. О них не слышно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про довольно громкое судебное дело, за которым внимательно следила радиостанция «Эхо Москвы», потому как являлась ответчиком. Пресненский суд Москвы отклонил иск Евгения Джугашвили к радиостанции «Эхо Москвы». Ну, вот через несколько дней обещают нам мотивировочную часть, а в иске требовалось опровергнуть информацию об Иосифе Сталине, прозвучавшую в эфире программы «Перехват». Решение суда закономерно?

Л.МЛЕЧИН: Я вообще не понял, как это дело родилось. Потому что я понимаю, обиделся бы внучок на какую-то оценку. А здесь речь шла о конкретном факте. Есть решение Политбюро от 32-го года, если не ошибаюсь, в котором предписано смертную казнь ввести с 12-ти лет, это решение Политбюро давным-давно рассекречено. Это даже не секрет. Я понимаю, что, может, для кого-то это было неожиданностью, но это документ реальный. Как вообще могло возникнуть это дело? Как можно с решением Политбюро полемизировать, я не очень понимаю. Просто беда состоит в том, что у нас люди многие поразительным образом ничего не знают. Я вернусь к интервью с Медведевым, где он говорит, что надо начинать со школьных учебников, потому что если что-то в детские годы внедрилось, то потом не изменишь. Это правильно. Я думаю, что нам надо создавать сейчас совершенно новые школьные учебники - я имею в виду советский период с 17-го года, - в которых ясно и четко изложить, что в нашей стране происходило и как это было. Тогда исчезнут эти иски, потому что ну как - надо знать все-таки родную историю. Немножко больше любить свою страну и свою историю, знать ее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же понимаете, что как только начнется процесс написания нового учебника по истории, тут же возникнут тысячи противников с разных сторон.

Л.МЛЕЧИН: Я вам скажу такую вещь. В нашей стране мнение начальства очень многое значит. Если президент изложит не только на газетной бумаге, но и на служебном совещании свое желание, чтобы исторические учебники писались в соответствии с исторической реальностью, основные принципы он изложил, назвав дважды Советский Союз «тоталитарным государством», то историки профессиональные напишут с большим удовольствием, что и как было. Я как подписчик всех академических исторических журналов вам должен сказать, что историческая наука наша на очень высоком уровне. Есть колоссальный разрыв между представлениями профессиональных историков о нашей истории и массовым сознанием. Его надо преодолеть путем школьных учебников.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это сознательно устроенный разрыв или случайно он получился? Так сложилось…

Л.МЛЕЧИН: Нет, процесс десталинизации в нашей стране при Хрущеве или потом начавшийся при Горбачеве был очень двойственный и далеко не полный. Это айсберг чуть-чуть осел и чуть-чуть подтаял. Это дало возможность профессиональным историкам реально историю изучать, анализировать и представлять. И вот реальная история для историков существует. А дальше процесс не пошел. И, в частности, он не перекочевал в учебники и поэтому не переходит в массовое сознание. Вот нужно этот разрыв преодолеть. И тогда люди успокоятся. То есть сейчас в голове каша, понятно. Все смешалось. Люди понять ничего не могут. А история, она ж действительно сложная. Объяснения чрезвычайно трудные. И все это очень непросто. Но можно. Я хочу обратить внимание, что усилиями Владимира Владимировича Путина в Москве захоронили прах генерала Каппеля, генерала Деникина, философа Ильина. И смотрите, никто не возмущается. А ведь это злейшие враги советской власти! Еще когда-то это было невозможно. Но выяснилось, что по отношению к гражданской войне возможна эта множественность представлений. Значит, это можно перенести и на другие узловые эпизоды истории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но только по звонку сверху.

Л.МЛЕЧИН: Ну хорошо, давайте это сделаем. Если по звонку сверху утверждалась та мифологизированная история, если сталинская школа фальсификации поработала так хорошо, давайте сейчас воспользуемся. Слава богу, другие люди с другим представлением. И давайте заменим это все. Ну очень хорошо. Ну если человек излагает здравые, разумные мысли, ну и замечательно. Это надо транслировать в практику. Ну если так делается в нашей стране, то что ж…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна важная тема. Сегодня пришла новость. Казалось бы, наверное, что-то уже должно было измениться, но нет. В московском сизо еще одна смерть. В камере сизо № 4 скончался мужчина 76-го года рождения. Был он приговорен судом к 3,5 годам лишения свободы в колонии строгого режима, но вот с 27 августа 2009 года находился в сизо. Во ФСИН говорят, что никаких признаков насильственной смерти нет. И предположительно умер Андрей Сафронов от сердечнососудистой недостаточности.

Л.МЛЕЧИН: Молодой человек, я так понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Молодой человек, 76 г.р.

Л.МЛЕЧИН: Я слышал, что он не сбывал наркотики. Я так понимаю, что он просто наркоман был. И я не понимаю, что он вообще делал в местах лишения свободы. Его место было там, где принудительно лечат. Если уж дело дошло до суда. Ему вообще нечего было делать за решеткой. Какую опасность он представляет? Если он не торгует наркотиками, а убивает наркотиками себя, так нечего тратить деньги и держать его за решеткой в сизо. Что он там делал? Его место было в другом месте, где ему, в частности, оказали бы медицинскую помощь - может быть, даже излечили бы. Есть такие случаи. Во всяком случае, он бы там не умер от сердечной недостаточности. Ну что это такое? Здесь все не так. Человека судили не за то, осудили не к тому. И дали ему возможность умереть. Если он наркоман, это значит, что он, конечно, был человеком с расстроенным здоровьем, тяжело больным. Конечно, ему там нечего было делать. И незачем его было там держать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько еще людей в сизо, которым нечего там делать?

Л.МЛЕЧИН: Видимо, множество. И надо этим заниматься. Люди умирают в тюрьмах, вообще говоря, везде. Я когда был в США в провинции в одной газете и хотел попасть посмотреть в тюрьму американскую, и мне там милая девушка, которая со мной разговаривала, говорит - у них только что умер человек в тюрьме, начальник тюрьмы в таком состоянии, что он пустит сейчас любого журналиста, даже из России. И мы действительно поехали и там побывали. Начальник тюрьмы был в ужасе. У него умер заключенный. Это происходит. Но всякий раз надо выяснять. Те случаи, о которых мы говорим, они совершенно очевидны. Человек тяжело болен - значит, он как минимум должен был находиться в тюремной больнице. Это обязанность. Вот те два случая несчастных - там вообще речь шла не об осужденных, а о людях, лишь ожидавших суда. То есть они вообще, грубо говоря, не преступники, их только подозревали в этом. Вообще, на самом деле, по их статьям им вообще нечего делать за решеткой. Если человека обвиняют в неуплате налогов, в финансовых махинациях, чего его вообще держать до суда за решеткой? Какой в этом смысл? Чего деньги-то тратить налогоплательщиков?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это риторический вопрос, судя по всему.

Л.МЛЕЧИН: Это бессмысленная трата наших денег, вот что это такое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, закончилось наше время. Большое спасибо. Напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступал Леонид Млечин. Всем счастливо.