Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-05-20

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я - Марина Королева. А гость программы сегодня - Максим Шевченко, журналист. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: И, конечно же, телефон для связи с нами - +7 985 970 4545, это для ваших вопросов на смс. Продолжается видеотрансляция, она началась уже за несколько минут до начала нашей программы и идет на нашем сайте - www.echo.msk.ru. Итак, ваши вопросы Максиму Шевченко. Но первый вопрос от меня, он касается событий буквально последних дней, и связан он с голодовкой Михаила Ходорковского, о которой довольно много говорили почти все СМИ. Голодовка была начата, потом на следующий же день прекращена после сообщение Натальи Тимаковой, пресс-секретаря президента, о том, что Медведев знает о голодовке Михаила Ходорковского и ее причинах. Ну, причины, как вы знаете, не связаны с самим Михаилом Ходорковским, как он об этом говорил. Он хотел, чтобы Медведев узнал о том, что не выполняется закон. А закон запрещает держать под стражей людей, которые обвиняются в экономических преступлениях.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, имеется в виду, в ходе следствия, то есть до приговора суда.

М.КОРОЛЕВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но по Михаилу Борисовичу приговор уже был, ведь он же сейчас находится под стражей вследствие предыдущего приговора суда. Правда ведь?

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но сейчас же идет второй процесс.

М.ШЕВЧЕНКО: Но он-то по-прежнему… он что, в лагере тогда должен сидеть в Читинской области?

М.КОРОЛЕВА: Ну, во всяком случае…

М.ШЕВЧЕНКО: Как может заключенный Ходорковский, который сейчас отбывает - мы сейчас не обсуждаем, правильно или неправильно - срок наказания, освобожден из-под стражи? Я, может, просто чего-то не знаю. Может, какие-то юристы нам разъяснят.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, они просят не продлевать арест по второму делу. Арест продлевается именно по второму делу.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть где он должен содержаться, где должен находиться Ходорковский?

М.КОРОЛЕВА: Ну, возможно, формально должен быть отменен арест по второму делу.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну отменили арест - где Ходорковский должен находиться?

М.КОРОЛЕВА: Он, наверное, будет отбывать наказание, но по первому.

М.ШЕВЧЕНКО: В лагере. Тогда в чем смысл-то?

М.КОРОЛЕВА: Но по первому делу.

М.ШЕВЧЕНКО: Но по первому-то делу уже есть приговор суда, справедливый или несправедливый, это мы сейчас не обсуждаем. Поэтому здесь просто логики я не понимаю. Наверное, есть какая-то юридическая казуистика, в которой я не разбираюсь. Если человек осужден… как, кстати, правильно?

М.КОРОЛЕВА: Осуждён. Вот вы уже даже спрашиваете.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы для меня лучший эксперт в русском языке, в ударениях, по крайней мере.

М.КОРОЛЕВА: Но вы ж знаете, прекрасно, что осуждён.

М.ШЕВЧЕНКО: Осуждён, да. Но «осужден» тоже иногда говорят. Он осужден, Ходорковский осужден и отбывает срок. Одновременно во время отбывания срока его арестовывают, как я понимаю, и заключают под стражу для того, чтобы он был участником вот этого процесса второго. Значит, он на основании этого закона должен быть освобожден из-под стражи и возвращен в лагерь, правильно?

М.КОРОЛЕВА: Если бы формально было решение о том, что арест по второму делу не продлевается, это для Ходорковского, возможно, было бы уже достаточным основанием признать, что закон выполняет.

М.ШЕВЧЕНКО: А, ну то есть что он не арестован, просто ведется следствие, он находится в лагере, отбывая наказание по первому. Согласен совершенно. Поэтому моя-то позиция вообще в том, что я всегда поддерживаю заключенных, которые прибегают к таким мерам, как голодовка, согласен или не согласен я с ними в политическом смысле, допустим. Это русская традиция. Я русский человек, у нас в России принято голодающих людей, которых кидают в карцер, независимо от того, что они совершили, всегда поддерживать.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы поддержали бы голодовку Ходорковского?

М.ШЕВЧЕНКО: Сутки - это не голодовка все-таки. Вот я знавал людей в жизни, которые голодали… вот Александра Огородникова в свое время насильно кормили в 80-е годы, это был один из первых политических зэков на зоне причаститься и дали Священное Писание. Он добился этого голодовкой. И, по-моему, в пересыльной тюрьме в Комсомольске-на-Амуре однажды на светлую седьмицу к нему в камеру вошел перепуганный священник и дали ему евангелие. Он был первым зэком, который голодовкой тяжелейшей добился этого дела. Он рассказывал мне, это страшное было дело, когда его кормили, вводя этот зонд или какую-то трубку, вводя эту раскаленную пищу. Это пытка. Сутки - все-таки, прямо скажем, это не голодовка…

М.КОРОЛЕВА: Но это уже вторая голодовка. Первая была гораздо дольше.

М.ШЕВЧЕНКО: Но заявление Михаила Борисовича Ходорковского, безусловно, вызывает уважение, сочувствие и солидарность. Во-первых, потому что мы, воспитанные в русской культуре люди, помним заповедь Пушкина, оставленную нам: «И в свой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Вот милость к падшим должна стать основой той России, которую у нас с такой помпой строят наши политики. Вот они говорят о гражданском обществе. Нам нафиг не надо западное гражданское общество. Нам надо наше, русское, гражданское общество, в котором милость к падшим является основой вообще мироощущения и миросознания. Когда Митю Карамазова осудили - помните, да? - все были уверены в том, что он виновен, особенно после этого эпатажного выступления Агрофены, когда она его осудили, но народ-то всегда даже каторжникам сочувствовал у нас и сопереживал.

М.КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, к чему мы пришли? Потому что после Мити Карамазова были «Бесы», была революция…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну вы понимаете, тоже у вас такая полемика… Вы что, на стороне Достоевского, который считает, что оправдательные приговоры выдающихся русских адвокатов развращают народ? Достоевский в «Дневнике писателя» занимал такую позицию - помните? Он был против судов присяжных и адвокатуры. Нет, милость к падшим - это основа нашего самосознания. Ходорковского очень жалко, голодовка должна всегда привлекать внимание. Помимо Ходорковского, который является элитным суперзэком, в российских тюрьмах сидят сотни тысяч людей простых.

М.КОРОЛЕВА: Так он и объявил голодовку не за себя, смотрите, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это супер просто. Вот за это я хочу, чтобы… Вот если Михаил Борисович страдает и борется за права заключенных всех, во-первых, это просто для меня очень важный момент для того, чтобы мои симпатии обратились к нему как к зэку. Еще раз говорю, при этом я не оцениваю мотивы приговора суда, по которому он сидит в тюрьме. Но я вообще сторонник… Я уже эти позиции высказывал. Я хочу, чтобы срок наказания в России был ограничен, как в советское время, 15-тью годами, все эти пожизненные, 23-25-летние - это все из Америки к нам пришло, и нам это не надо совершенно, потому что, еще раз, русская традиция заключается в том, чтобы на каторге душа человека менялась, преобразовывалась. Это и за год может произойти.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, совсем не надо каторги? Может, не нужна эта русская традиция? Мы сейчас должны прерваться, Максим…

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, природные условия в нашей стране такие, что тюрьма становится каторгой всегда.

М.КОРОЛЕВА: Мы вернемся сюда через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем разговор с Максимом Шевченко, журналистом. +7 985 970 4545 - это телефон для ваших смсок. Работает видеотрансляция по-прежнему на нашем сайте - www.echo.msk.ru. Я так понимаю, Максим, что вы последние два дня занимались проблемами Северного Кавказа, были на совещании у президента. Что решили?

М.ШЕВЧЕНКО: Решили? Ну, во-первых, президент дал публично в присутствии всех по крайней мере два поручения, можно сказать, два с половиной, потому что два он четко сформулировал как поручения: поручение администрации президента - разработать целевую программу поддержки школ в горных селах и аулах, потому что, мы об этом уже говорили, закон об автономных бюджетных организациях, недавно Венедиктов с Фурсенко делал очень интересное интервью и затрагивал там эту тему, и Фурсенко сказал, что в горах можно автобус пустить от села до села, ничего страшного, а вот президент как раз сказал, что в горах нельзя пустить автобус от села до села, чтобы собирать детей. Школа закроется, аул горный останется, потому что некоторые аулы древнее, чем города, в долинах, школа там исчезнет, то есть исчезнет российское присутствие, а на место этой школы придут совсем другие учителя, поверьте.

М.КОРОЛЕВА: А там, простите, много детей-то, вот в этих селах, в этих горных аулах? Если сравнивать с нашими школами сельскими?

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, в русских селах, староверческих, например, где люди живут по традиционным всяким принципам… ведь люди, живущие в традиционной религии, не используют контрацептивов и противозачаточных средств…

М.КОРОЛЕВА: Да много ли таких сел осталось?

М.ШЕВЧЕНКО: Достаточно много в России сел. И в России достаточно много консервативного населения разного вероисповедания, когда в семьях у людей бывает 5-7 детей, если бог даст, естественно. Кому-то одного дал, а кому-то 5-7, даже больше. Я вот видел, достаточно молодая красивая женщина, во Владикавказе мы были, у нее 9 детей. Это нормально для Кавказа. И детей там достаточно много, а школы закрываются, потому что учителя уходят оттуда. Зарплаты крайне низкие. Очень трудно содержать кадры. Целевая программа поддержки школ в горных районах. Второй момент - это целевая программа поддержки медицинских учреждений, остановить деградацию социальной системы в том, что касается, президент сказал, употреблю его термин, вельдшерско-акушерских пунктов. Опять-таки, женщины рожают, никакой медицинской системы, которая была создана советской властью, больше не существует, все разрушено, в горных селах нету…

М.КОРОЛЕВА: Подождите, ну так это не только на Северном Кавказе.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим в данный момент про Северный Кавказ, потому что только Северный Кавказ на территории России является территорией социальной нестабильности, на которой также существует постоянно действующая террористическая угроза.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, а российское село? А там фельдшерские пункты?

М.ШЕВЧЕНКО: В Вологодской области и в Архангельской области… Надо это делать везде, не противопоставляя одну часть России другой, но Кавказ, на территории которого в 90-е годы, благодаря нашему миролюбивому либеральному правительству 90-х годов, были проведены две полномасштабные кровопролитные войны с использованием всех видов вооружения кроме ядерного практически, даже химическое оружие, говорят, использовалось в каком-то виде, в виде зажигательных устройств, требует особого к себе отношения, особой программы по восстановлению и реабилитации общества Северного Кавказа. Поэтому это абсолютно правильно. Я не знаю, наверное, президент проводит также совещания и по другим регионам России, но Кавказ требует к себе особого внимания и в связи с тем, что сам президент на этом совещании обозначил как правовой беспредел. То, о чем говорили правозащитники - и Алексеева, и Ганушкина, и другие - о внесудебных расправах, о внеправовых расправах, об угрозах, которые звучат со стороны органов власти по отношению к правозащитникам и гражданам, когда потенциально некоторые политики на Северном Кавказе говорят, что будем беспощадно бороться с теми, кто замышляет (то есть еще вина не доказана, у человека, может, еще только родилась мысль о том, чтобы стать ваххабитом, я в кавычках, естественно, иронически это все говорю, но уже надо его беспощадно уничтожать, еще мысль в нем не оформилась, а уже он подлежит уничтожению беспощадному). Вернемся к поручению. Третий момент - от имени Общественной Палаты, от имени рабочей группы по Кавказу Общественной Палаты, которую я возглавляю, я рассказал о блокпостах. Это, собственно, ведь не я придумал. Это не так, что я сидел, грыз карандаш, потом пришел и рассказал президенту то, что я там придумал.

М.КОРОЛЕВА: А что такое с блокпостами? Ну да, они там есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну правильно. Но они не играют никакой позитивной роли. Они не являются инструментом борьбы с терроризмом, потому что террористы не ездят через блокпосты.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может, это такое присутствие армии, хотя бы легкое.

М.ШЕВЧЕНКО: ну да, давайте тогда сделаем блокпост между Москвой и Люберцами, например. Почему нет? Между Москвой и Солнцево.

М.КОРОЛЕВА: Ну есть же посты ДПС. Вот вам пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не посты ДПС. Вы, Марина, просто не ездили по Ингушетии.

М.КОРОЛЕВА: Нет, не было еще такого.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы поездите. Из Пятигорска в Нальчик проехать - там такой блокпост на границе Кабардино-Балкарии и Ставропольского края, что, знаете, на Шенгенской границе блокпосты меньше, честно вам скажу, причем вооруженный.

М.КОРОЛЕВА: Так что же, их убрать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, президент сказал, что изучит этот вопрос внимательно и рассмотрит целесообразность нахождения блокпостов. Проезжаете через ингушские блокпосты - стоят люди в масках, останавливают любую машину, что хотят, делают, задерживают людей, не показывают ни документов, ничего.

М.КОРОЛЕВА: То есть они не представляются? Вы не знаете, кто эти люди?

М.ШЕВЧЕНКО: Никто не знает, кто эти люди. Мы только подозреваем, что на блокпостах должны стоять какие-то люди, представляющие силовые структуры.

М.КОРОЛЕВА: То есть это не представители федеральной армии?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не знаем. Потому что они не показывают удостоверения, когда у вас требуют, например, документы. Их лица закрыты черными масками, они наводят стволы на машину и говорят «Покажите документы». Перепуганные люди вылезают из машин и показывают документы людям в черных масках, которые наводят на них автоматы, условно говоря, и не показывают свои корочки. И мы даже их лиц не можем увидеть.

М.КОРОЛЕВА: Ну вы предлагаете убрать или заменить их, скажем, российской армией?

М.ШЕВЧЕНКО: Я донес до президента то, о чем люди говорили на двух десятках встреч, которые мы провели, группа Общественной Палаты, в разных селах и городах Северного Кавказа в пяти республиках. На эти встречи пришло около 4-х тысяч человек, выступило у нас порядка 400 человек. И вот я сформулировал три основные проблемы, которые звучали по крайней мере в 4-х республиках - в Дагестане, в Ингушетии, в Осетии, в Карачаево-Черкессии. Это школы, это деградация социальной системы больниц и это блокпосты. То, что мешает движению между разными субъектами Северного Кавказа. В каждой республике есть еще свои проблемы, мы тоже об этом говорили. В Дагестане это диалог между разными исламскими группами. В Ингушетии это похищения людей. В Чечне, об этом рассказал Светлана Ганушкина и представители общества «Мемориал», какие там проблемы. Мы в Чечне не были и наказы жителей Чечни не смогли передать президенту. В Карачаево-Черкессии это вот проблема русскоязычного населения, тоже о чем говорили и то, что я тоже рассказал президенту. Как так получилось - когда были в Ставропольском крае, были колхозы-миллионеры в черноземных местах Карачаево-Черкессии, а как попали в Карачаево-Черкессию, стали бедными люди? А рядом села, которые остались в Ставропольском крае, не то чтобы миллионеры, но не бедные, гораздо богаче. И есть такие проблемы, которые надо решать. Северный Кавказ требует комплексного подхода. И вчерашнее совещание является историческим, потому что впервые, мне кажется, это был такой публичный коллективный мозговой штурм, где не просто препирались правозащитники с высшей российской властью, как это бывало раньше - вот правозащитники что-то рассказывают про ужасы, а власть говорит: кто вы такие, чтобы рассказывать про ужасы?...

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Что, раньше власть не давала поручений, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Раньше, во-первых, не было полпредства, СКФО. Ситуация изменилась. Теперь есть структура, которая по поручению президента отвечает за социально-экономическое развитие Северного Кавказа. Ситуация принципиально новое. Поэтому вчерашнее совещание носило конструктивно-проектный характер. И недаром три поручения, которые дал президент, носили прежде всего, скажем так, социальную направленность - школы, больницы, дороги. И есть еще момент. Еще президент подчеркнул, адресуясь к Людмиле Михайловне Алексеевой, что крайне важно провести общественный форум, на котором правозащитники могли бы контактировать с силовиками под эгидой государственной власти, я так понимаю, полномочного представителя. Такой формы нет. Правозащитники контактируют с силовиками с большим трудом, точнее, силовики с правозащитниками.

М.КОРОЛЕВА: А вообще такой контакт, простите, нужен? Правозащитники, по-моему, должны заниматься своим делом, а силовики своим.

М.ШЕВЧЕНКО: А какое дело правозащитников, если не помогать людям, попавшим…

М.КОРОЛЕВА: Отслеживать и помогать, совершенно верно, и информировать об этом общественность.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот они отслеживать и информировать должны не только общественность, а государственную власть. Поэтому то, что сказал президент, является форматом и формой высокого доверия к правозащитникам и высокого доверия также к представителям силовых структур, которые, по мнению президента, способны сесть с правозащитниками за один круглый стол, с тем же самым «Мемориалом», например, и обсудить конкретные вопросы. Почему нельзя было в такой-то ситуации сначала предъявить человеку обвинение, а потом в случае, если он откажется явиться в суд, применять боевую силу? Почему надо сначала стрелять из танка, а потом уже, показывая на трупы, говорить, что вот, убиты ваххабиты? Где доказательство, что это ваххабиты, например? Всегда ли такие доказательства есть? В Дагестане, например, бывали случаи, что люди ошиблись адресом. Приехали, разворотили дом, убили, а потом, говорят, адресом ошиблись.

М.КОРОЛЕВА: Да много было таких случаев.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не очень много, Марина, такие случаи были единичными.

М.КОРОЛЕВА: Максим, вас тут спрашивают: «У нас Путин давал поручение удвоить ВВП - и что?» Ну президент дал поручение. И что?

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, во-первых, ситуация на Кавказе не располагает меня к шуткам. Поэтому шутливый и иронический тон о кавказской ситуации, я думаю, оставим…

М.КОРОЛЕВА: Да это серьезный вопрос, на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот мы когда будем обсуждать ВВП и Путина, тогда и будем шутить на эту тему. Я не знаю, я не специалист по экономике. Это вы Кузьминова из ВШЭ к себе позовите - он вам расскажет, что у нас там удвоилось, не удвоилось и что с этим делать. Грефа позовите, Чубайса позовите.

М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, Кузьминов будет сегодня у нас в эфире.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот и хорошо, вот ему и задайте эти вопросы. Он специалист, его жена - министр экономического развития. Правильно?

М.КОРОЛЕВА: У меня вопрос по Приднестровью. Потому что мы с вами как-то ушли в тему Северного Кавказа, она серьезная, никто не спорит. Но вот Приднестровье. Общественность Приднестровья тут обратилась к президентам России и Украины - просит признать Приднестровскую республику.

М.ШЕВЧЕНКО: Общественность - это кто?

М.КОРОЛЕВА: Я вам скажу. Союз защитников Приднестровья, вот так это называется. МИД уже ответил: Россия вновь подтвердила свою заинтересованность в территориальной целостности Молдавии. Ну, то есть ответ такой, дипломатический.

М.ШЕВЧЕНКО: А если Молдова соединится с Румынией, Россия тоже будет в этом заинтересована? Даже интересна просто позиция МИДа.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, МИД не рассматривает пока прямо сейчас эту возможность.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы так уверены? Если новый президент Молдовы или и.о., кто он там, не помню точно, говорит о том, что мы и румыны - это одна нация, молдаване и румыны одна нация.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, они давно это говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: В свое время это привело к войне, в 92-м году, такие заявления со стороны политиков. Политики должны быть осторожны в своих высказываниях. Потому что если это говорят просто журналисты, как мы с вами беседуем - румыны и не румыны, давайте обсудим, ну, Шевченко с Королевой поговорили, ничего страшного, а если это говорит президент республики Молдова, то это политическое заявление.

М.КОРОЛЕВА: Ну а как реагировать-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Как, на ваш взгляд, должны реагировать в Приднестровской Молдавской республике, в которой четыре народа как минимум являются государственно образующими нациями? Русские, украинцы, молдаване и гагаузы. Четыре языка являются государственными.

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, они должны понимать, что есть Молдавия - самостоятельное государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и хрен с ней, пусть она будет, Молдавия, и есть Приднестровская Молдавская республика, тоже претендующая на то, чтобы быть самостоятельным государством. Пусть Молдова присоединяется к Тирасполю, потому что законы Приднестровья гораздо демократичнее. В Приднестровье четыре государственных языка, в Приднестровье финансируется развитие всех наций, а в Молдове в основном только на молдавскую нацию делается опора, а русских или русскоязычных, ну, при Воронине не так зажимали, а теперь у меня нет гарантий, что не повторится начало 90-х годов, когда все надписи на молдавском.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, я была в Кишеневе - там все говорят по-русски. Никаких проблем.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам, Марина, это все равно, наверное, вы, может, космополитка, а жителям Приднестровья это не все равно. Вот в свое время конфликт начался из-за простых надписей на дороге, когда потребовали молдаване, чтобы они были только на молдавском языке. А в Приднестровье по крайней мере на трех языках. Где больше демократии?

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист, «Особое мнение». Через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня гость «Особого мнения» - журналист Максим Шевченко. +7 985 970 4545 - это для ваших смсок. Продолжается видеотрансляция на сайте «Эха Москвы».

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я хочу вспомнить еще одно очень важное поручение, которое президент дал на этом северокавказском совещании.

М.КОРОЛЕВА: Четвертое.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Оно просто так не выделено было, поэтому о нем забывают многие, и я в том числе. Сейчас хочу его напомнить. Когда выступал представитель Чеченской республики, он говорил о том, что большое количество…

М.КОРОЛЕВА: Не Кадыров?

М.ШЕВЧЕНКО: Представитель общественного мнения правозащитного Чеченской республики. Он говорил о том, что большое количество трупов неидентифицированных найдено на территории Чеченской республики. И другой говорил, что там есть проблемы с разминированием, очень большие потери человеческие на минных полях, которые до сих пор существуют. Так вот, президент, по-моему, сказал, что он изучит вопрос о том, чтобы лаборатория, которая позволяла бы родственникам определять по генному материалу останки своих близких, это важно в регионе, и он рассмотрит вопрос о том, чтобы предоставить ее Чеченской республике. Я прошу прощения, просто я забыл.

М.КОРОЛЕВА: Цифры не называли?

М.ШЕВЧЕНКО: Счет шел по крайней мере на сотни, а то и на тысячи останков людей.

М.КОРОЛЕВА: Не опознанных до сих пор?

М.ШЕВЧЕНКО: Не опознанных, потому что, очевидно, это те, кто погиб и в январские бои 94-го года, и, возможно, в 99-м году. Говорилось о том, что найдены какие-то рвы с захоронениями у Ханкалы. И даже какие-то имена назывались. Я не помню точно. Ну, в общем, это трагический такой, тяжелый был момент. И президент его специально выделил, сказал, что он приложит усилия, чтобы помочь разобраться и дать возможность родственникам по-человечески осуществить погребение своих близких.

М.КОРОЛЕВА: Хотя, наверное, спустя столько лет, это будет непросто. Ни опознать, ни захоронить.

М.ШЕВЧЕНКО: Непросто, но, по крайней мере, это долг наш тоже, кстати, и по отношению к солдатам, которые погибли на территории Чеченской республики, выполняя свой долг, как им приказывало правительство в 90-е годы. Все погибшие в 90-е годы должны найти свое упокоение.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте теперь будем наблюдать за тем, как это будет исполняться. Если вы говорите, что поручение дано, давайте посмотрим.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Общественная Палата, в частности, будет этот процесс контролировать. Я обещаю всем, кто меня слышит сейчас на Северном Кавказе.

М.КОРОЛЕВА: Ну а мы узнаем у вас потом в каких-то следующих программах «Особое мнение» об этом. Давайте к Белгороду, поскольку тут вопрос был к вам по поводу этого. Вот сейчас не найду сразу, наверное, смску. Короче, что там говорить-то? В рамках разработанной губернатором Белгородской области Евгением Савченко программы, которая называется «Программа по обеспечению духовной безопасности Белгородской области», вроде бы запрещают тяжелый рок в клубах. Вот вас спрашивали, кстати, по смс, вы любите «лить металл» или не любите это дело? И как вы вообще относитесь к подобным запретам?

М.ШЕВЧЕНКО: Я в свое время очень любил рок-музыку. «The Doors», «Led Zeppelin». И продолжаю хорошо относиться. Я гораздо проблемнее отношусь к т.н. черному тяжелому металлу типа «Black Sabbath», потому что там больше не музыка, а идеология. Идеология такая некро-сатанинская. Вот была очень хорошая группа в 80-е годы, я помню, мы слушали - «Трубный зов». По-моему, ребята потом убежали в Финляндию, и у них была такая песня - «Посмотри на Голгофу». Очень хорошая группа. Они, по-моему, были пятидесятники или баптисты. Их запрещали, арестовывали, сажали. Есть совершенно разный тяжелый рок. Тяжелый рок - это направление музыки. В данном случае говорится, как я понимаю, не о музыке как таковой, не о «Led Zeppelin».

М.КОРОЛЕВА: В стиле heavy metal. Никакой детализации там не приводится.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что надо тут просто разбираться. Вот как относиться к Оззи Осборну? Оззи Осборн - это, скажем так, актер, шут и клоун, который, пародируя некую сатанинскую мессу, ест летучую мышь или чего он там ел на сцене? «Black Sabbath» - название такое как бы парасатанинское. Конечно, в постмодернистском мире мы скажем: ну, концептуально, и подумаешь. Но многие люди так это не видят. И, наверное, исходя из традиционных ценностей жителей Белгородской области, как они это понимают, которые оказывают доверие своему губернатору… уверен, что если провести опрос, большинство жителей его поддержат - и в селах, и в маленьких городах…

М.КОРОЛЕВА: Максим, вы это серьезно, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы думаете, они будут протестовать?

М.КОРОЛЕВА: А вы думаете, что нет?

М.ШЕВЧЕНКО: А я уверен, что нет. Я уверен, потому что я просто знаю прекрасно, исходя из своей жизни, кто является аудиторией симпатизантов тяжелому року и вообще рок-музыке.

М.КОРОЛЕВА: Это прекрасно. Пусть они слушают этот самый тяжелый рок. Нам-то с вами что?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не большинство населения. Я ж не губернатор. Мы с вами рассуждаем. Марин, я же не пытаюсь запретить тяжелую музыку.

М.КОРОЛЕВА: Я о запретах. Вы говорите, надо разбираться, какой там тяжелый рок. Зачем разбираться?

М.ШЕВЧЕНКО: Я-то к этому отношусь по-другому совсем. Я ж вам говорю не о себе. Вот я, допустим, Анатолия Крупнова знал из «Черного обелиска». Это был гениальный человек совершенно, «Черный обелиск» вообще был лучшей из российских тяжелых групп когда-то в 80-е годы. Из совсем тяжелых. Но я ж не о себе говорю. Я говорю о том, как к этому будет относиться традиционное населения Белгородской области, которое является традиционным. Понимаете, в штате Арканзас… ну хорошо, в штате Южная Дакота тоже особо с концертами сатанинской рок-музыки не повыступаешь. Там пасторы как объединятся местные баптистские, мало не покажется тем, кто там будет.

М.КОРОЛЕВА: Ну они ж мракобесы. Мы ж с вами не Южная Дакота - что ж нам запреты такие?

М.ШЕВЧЕНКО: Люди есть люди. Вы хотите перевоспитывать людей? Вы что, революционерка-либералка?

М.КОРОЛЕВА: Наоборот. Я не хочу никого перевоспитывать.

М.ШЕВЧЕНКО: Людей в России перевоспитывали на протяжении 200 лет. Сначала бары перевоспитывали, потом разночинцы, потом либералы у Александра II, потом большевики. Доперевоспитывались - населения почти не осталось в России. Можно позволить уже русским людям в Белгородской области самим решать, кто там живет, чего они хотят, а чего не хотят?

М.КОРОЛЕВА: Но это не люди. Это ж губернатор решил.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю - надо провести опрос. Возможно, люди окажут ему поддержку. Вот если большинство населения Белгородской области, а я уверен, что это будет так, поддержат губернатора в этом вопросе… большинство людей, живущих обычной жизнью, особенно в небольших городах, они привержены традиционному взгляду, традиционным ценностям…

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть нужен референдум. Правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Да я не считаю, что обязательно нужен референдум. Я вообще не считаю, что это вопрос такой важный.

М.КОРОЛЕВА: Может, вообще не надо запрещать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну пусть это решат белгородцы. Я за развитие местного самоуправления. Почему я, москвич, должен указывать белгородцам, слушать или не слушать им в Белгородской области рок-музыку?

М.КОРОЛЕВА: А если бы в Москве был такой запрет введен?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне показалось бы это странным, честно говоря. Потому что Москва - это совсем другая вселенная. Такая космополитическая гораздо в большей мере вселенная. В Москве я бы это не поддержал.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, у нас президент Медведев Deep Purple любит. О чем вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это меня поразило вообще. И в «Реплике Антона Ореха», и в вашем замечании. Вы как «Головокружение от успехов» товарища Сталина цитируете просто. Чуть что по вам, вы сразу цитату Медведева. Вот Орехъ дал на пол своей реплики цитату Медведева. И что теперь? Губернатор должен раскаяться, построиться и сказать «Извините, Дмитрий Анатольевич, я не знал, что вы любите. Впредь буду изучать ваши вкусы». Это такая демократия России, что ли, навязывается? Чтобы мы строились под вкусы президента? Пусть он любит Deep Purple. А мы, например, Deep Purple всегда считали попсой в своей среде. А антагонистом Deep Purple был Led Zeppelin. Вот он любит Deep Purple, а я люблю Led Zeppelin. Если мы с Дмитрием Анатольевичем встретимся, мы с ним прекрасно поговорим о Роберте Планте и так далее, о том, является ли лучшим альбомом «Physical Graffiti» или «Snoke on the water», песня Deep Purple, является самой хорошей.

М.КОРОЛЕВА: Слушайте, вы хорошо разбираетесь. Зачем вам-то запрет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не о себе говорю.

М.КОРОЛЕВА: Вы за референдум?

М.ШЕВЧЕНКО: Я за то, чтобы белгородчане сами решали, что им слушать, а что не слушать. Это право людей, которое они завоевали, выжив в тяжелейший, страшный 20-й век, и им самим решать, как им строить свою жизнь. Надо оставить уже в покое русских людей и перестать им навязывать западную культуру или какую-либо другую. Православные ценности - это выбор осознанный большинства населения Белгородской области. Поверьте, что это так.

М.КОРОЛЕВА: Так, хорошо. Я вас поняла. Тогда о православных ценностях еще, у нас с вами две минуты остается. Праздник. 28 июля теперь у нас будет - День Крещения Руси.

М.ШЕВЧЕНКО: Что, праздник государственный, что ли, будет?

М.КОРОЛЕВА: Это не будет выходной день. Это будет одна из девяти памятных дат в течение года.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть памятная дата.

М.КОРОЛЕВА: Ну праздник.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Вот вас Хуссейн спрашивает: «Россия является светским государством. Правильно ли это - объявлять такой праздник?» Смотрите, действительно, у нас есть День славянской письменности и культуры.

М.ШЕВЧЕНКО: Австрия является каким государством, на ваш взгляд?

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что светским.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот в Австрии День трех королей - Балтазара, Гаспара и Мельхиора - является общегосударственным праздником, еще и выходным, например. В Европе вообще, даже в самых с виду либеральных странах религиозные праздники являются выходными. Меня поразило - в свое время во Франции был выходной день. А что такое? Оказывается, введение во храм пресвятой богородицы. Во Франции выходной день. Я был потрясен. В республиканской, масонской, атеистической Франции, где женщинам не разрешают носить религиозную одежду, католический праздник является выходным.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, тогда праздник - День принятия ислама, предлагает нам Хуссейн, тоже у нас ввести?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в Дербенте и так это отмечают. Потому что самый первый город, куда пришли мусульмане, это Дербент. В Дагестане, я считаю, вполне возможно это праздновать тем, кто это отмечает. Я не могу сказать, например, что для меня День крещения Руси не праздник. Да, это день, который я с удовольствием буду вспоминать как христианин. Может быть, евреям в России тоже какой-нибудь день, связанный с историей Хазарии припомнить и тоже его отмечать? Почему бы нет?

М.КОРОЛЕВА: Договорились. Может быть, Госдума это и обсудит.

М.ШЕВЧЕНКО: Только не знаю, каким праздники у Хазарии были. Там, по-моему, одни беды.

М.КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко был сегодня гостем программы «Особое мнение». Через неделю он снова ваш. Всего доброго.