Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-05-21
br>
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.
О.БЫЧКОВА: Ну, у нас сегодня много новостей, и значительная часть из них так или иначе связана с судебными процессами и ограничением свободы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О господи.
О.БЫЧКОВА: Да. Вот прямо сразу тебе начну с двух вопросов наших слушателей или зрителей. Например, слушатель из Израиля с ником Назарет спрашивает: «Мосгорсуд продлил содержание Ходорковского и Лебедева в сизо. А как же лозунг «свобода лучше чем не свобода»? почему не исполняется закон младшего президента?» А инженер den74 из Москвы пишет: «Не отсидев и половины срока УДО получил напрочь отмороженный аферист Грабовой, который брал деньги с бесланских матерей за воскрешение детей. Леонид, как на этом фоне выглядит продление содержания под стражей Ходорковскому и Лебедеву?» Действительно, совпали эти две истории таким вот волшебным образом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как сказал бы твой старинный поклонник, мистическим образом.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, ну мистическим, ладно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я сейчас расскажу. Я просто хочу сказать - знаешь, сегодня такой день… ты тут работаешь, не заметила, наверное, а я вот вспомнил - как ни старались люди, собравшись несколько миллионов вместе на маленьком клочке земли, убить все живое, как ни вытаптывали зелень, как ни чадили мазутом и углем, как ни обрезывали деревья, но весна была весною даже и в городе. Радовались дети, радовались птички, радовались животные, но большие взрослые люди не радовались, потому что людям большим и взрослым казалось, что священно и важно не это небо, не этот воздух, не эта погода, а священно и важно то, что они придумали, чтобы властвовать друг над другом и мучить друг друга. Откуда это?
О.БЫЧКОВА: Ты поступаешь в театральный вуз?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
О.БЫЧКОВА: И решил выучить отрывок из прозы. Не знаю, откуда. Не помню.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Л.Н.Толстой, «Воскресенье». Удивительно подходит, по-моему, к сегодняшнему дню, потому что погода шепчет: «Займись политологией и выясняй, кто, за что и почему сидит в тюрьме». Там, кстати, тоже речь идет о тюрьме, о суде и обо всяких таких делах, которые тоже были в такой прекрасный день, тоже вот решали, кого в тюрьме держать. Что касается…
О.БЫЧКОВА: Ой, там суд был неправедный…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То ли дело у нас! Вот видишь, прогресс. Прошло сто лет, и суд стал праведным. Тогда был неправедный и совершенно ни за что закатали Маслова, а теперь суд праведный и совершенно за что закатали Лебедева и Ходорковского.
О.БЫЧКОВА: И совершенно честно выпустили благородного человека Грабового.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А до этого, насколько я помню, выпустили узника совести и мученика истины Мавроди. Вот Мавроди, например - это о чем говорит? Что у нас суд справедливый и гуманный. Мавроди отсидел, насколько я помню, два или три года, и на свободу с чистой совестью. И не просто на свободу, а прямо в телеэфир. Пришел в программу другого узника совести, Гордона, и они обсуждали, что есть нравственно…
О.БЫЧКОВА: Не, Мавроди вроде сначала сидел, между прочим, сразу выйдя, на твоем месте здесь. Да, я помню.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну поздравляю вас, поздравляю «Эхо Москвы». Я и говорю - он сразу к лучшим людям. Вышел, и на свободу с чистой совестью стал рассказывать, что есть нравственно, а что есть безнравственно. У него в этих делах действительно есть некоторый опыт. Вот. Что касается совпадения Грабовой и Ходорковский, действительно, случайное совпадение, но как всякое случайное имеет в себе какой-то такой эстетический смысл. Одного выпускают, другого не выпускают. А что касается истории собственно с Ходорковским и почему городской суд продлил ему пребывание под стражей, ну, опасный был момент. Как другой русский классик, Достоевский, говорил: «Россия трепетала над бездною», казалось, есть опасность, что суд дрогнет и под напором либеральной диктатуры, под напором либерально-атлантической диктатуры, я бы сказал, примет решение неправедное. Но суд доказал, что в России есть еще кому постоять за государство, за справедливость, за интересы трудящихся.
О.БЫЧКОВА: То есть либерально-атлантическая диктатура - это поправки в закон, подписанные президентом Медведевым, на основании которых…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не надо ловить меня на слове. Президент Медведев не либеральный диктатор.
О.БЫЧКОВА: Я уточняю просто.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет-нет. Президент Медведев внес абсолютно правильные и абсолютно справедливые поправки, но их надо уметь читать. В этих поправках написано: хороших людей мы в тюрьмах держать не будем, а плохих мы оттуда не выпустим. Вот в чем суть поправок, дух их. А букву-то мы для заграницы пишем.
О.БЫЧКОВА: Но получается, что пока все плохие или, по крайней мере, подавляющее большинство. Вот слава богу, сейчас изменили меру пресечения сегодня женщине больной и в возрасте, которую там на носилках носили. Ее, соответственно, вынесли под домашний арест.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот видишь.
О.БЫЧКОВА: И хорошо, что это закончилось так, а не так, как в предыдущие минимум две истории, а на самом деле гораздо больше.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот видишь, ее вынесли под домашний арест.
О.БЫЧКОВА: Остальные-то тоже, в общем, плоховаты…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну потихохоньку, не в один день. Главное - не выпустить Ходорковского, потому что дело серьезное. Выпустят, и Россия гибнет сразу. Причем это довольно быстро. Правда, насколько я понимаю, выпустить его было невозможно в принципе, поскольку у него есть первый срок. И, в общем, реально для Ходорковского в этом случае речь-то шла, естественно, не о каком не об освобождении, а о перемене режима содержания.
О.БЫЧКОВА: Нет, он же все равно остается заключенным.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: Речь шла о соблюдении закона всего-то навсего, как это интерпретирует сторона Ходорковского. Больше ничего.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Соблюдение закона - это вечная штука, которой доки адвокаты, либеральные адвокаты оправдывают любое антироссийское и антигосударственное действие.
О.БЫЧКОВА: Прикрывают свои грязные делишки.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Всегда они только о законе пекутся.
О.БЫЧКОВА: Ладно. Мы делаем перерыв, потому что мы-то печемся о соблюдении наших хронометрических параметров. Через минуту продолжаем, короче говоря, программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Леонид Радзиховский в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ты, конечно, совершенно прав, что для Ходорковского, скажем, это изменение меры пресечения это не выход на свободу, но, тем не менее, изменение условий содержания. Потому что, конечно, все говорят, что сизо - это гораздо хуже, чем уже окончательная тюрьма.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну естественно. Потому что свиданий нет, например. Хотя бы по этой причине. Так что для него-то это как раз имело большое значение, вне всякого сомнения.
О.БЫЧКОВА: Но принципиальный момент ведь тоже важен, безусловно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для начальства важны два момента. Первое - что никаких подачек Ходорковскому не будет, что Путин твердо контролирует процесс, что никаких вариантов послабления нету и не будет, что свобода Путина гораздо лучше, чем несвобода Ходорковского. Вот чтобы здесь была полная ясность. И эту полную ясность в очередной раз внесли. Потому что идут разговоры, провокационные разговоры, что есть у нас непорядки в пробирной палатке, что Медведев тянет в одну сторону, а Путин тянет в другую сторону. И вот вам ответ: никто никуда не тянет, так было и так будет. Как в свое время провидчески сказал один русский министр - так было и так будет впредь. Так что вот это вот принципиальный вопрос. Ну а практический вопрос: конечно, Ходорковскому, мягко говоря, жизнь не облегчили. Но он борется, как может. Есть у нас отдельные публицисты горячие, которых страшно возмущает сам факт, что Ходорковский смеет рот открывать и писать. Да кто он такой, чтобы писать в интернете? Вот я, говорит этот публицист, мне самим богом положено писать в интернете, а всяким таким ходорковским засорять собой интернет - кто они такие? Есть и такая точка зрения. Разные есть точки зрения на белом свете. Сколько людей, столько и мнений. Вот. Но, во всяком случае, здесь все ясно. Никаких ослаблений позиции Путина, даже символической позиции, в этом абсолютно принципиальном для Путина деле нет, а это означается, опять же, расширяя несколько, что и вообще никакого ослабления политических уже позиций Владимира Владимировича нет. Собственно говоря, вся история с Ходорковским, помимо чисто юридического дела, помимо личных проблем Ходорковского и Лебедева, она имеет, конечно, и такой смысл, как общий маркер - каковы ныне позиции Путина В.В. Поставили эксперимент. Ответ: неколебимы.
О.БЫЧКОВА: Но ведь они как-то меняются в других частях, на других темах.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не замечал.
О.БЫЧКОВА: Предположим, по прецедентам Магнитского того же или Трифоновой. Ну, что-то происходит локально в каких-то отдельных местах.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Магнитский и Трифонов не имеют ни малейшего отношения к Владимиру Владимировичу, это не является для него принципиальным вопросом. Так что это не его дело.
О.БЫЧКОВА: Я хочу сказать, что есть несколько таких моментов, где мы видим какое-то изменение тренда. Польша, содержание в сизо, изменение меры пресечения, еще что-то. Такие вот локальные истории. Нельзя сказать, например, что в действительности ситуация все-таки меняется, но Ходорковский - это совсем отдельная тема, которая вынесена за скобки, поэтому она не является этим маркером?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Ситуация меняется, в некотором смысле она улучшается, например, для некоторых заключенных, но изменение ситуации локально не означает никакого изменения для Ходорковского и никакой возможности изменения для Ходорковского. Это первая, локальная проблема. А вторая, более общая проблема: изменение ситуации не означает изменения места Путина в нашей политике. Ситуация меняется, но место Путина по-прежнему неколебимо. Он не против этих изменений, вот и все.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Еще одна важная тема - это то, что продолжает происходить в Междуреченске. Тоже спрашивают тебя много слушатели, что сенатор и губернатор местные нашли «оранжевый» след в протестах шахтеров на Кузбассе, пишет Профатило из Киева, уже даже смешно. И там, где был несанкционированный митинг, который, мы видели на роликах в интернете, разгоняли очень жестко ночью 14 мая, значит, теперь там будет какое-то мероприятие социальных работников, спортакиада, где учителя, врачи и спортсмены что-то там будут делать, непонятно, что.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Особенно спортсмены. Например, омоновские спортсмены будут там демонстрировать свои технические и спортивные возможности.
О.БЫЧКОВА: Нет, они это делали неделю назад.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Продолжат. Не одной тренировкой дело делается, тренироваться надо постоянно. Что ж это за спортсмен, который один раз тренируется, ты что? Слушай, ты меня навела на гениальную мысль. Там обнаружили «оранжевый» след.
О.БЫЧКОВА: Да. Так это уже давно обнаружили, с самого начала.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знал. А сегодня сняли начальника американской разведки - улавливаешь связь? Когда обнаружили американские след…
О.БЫЧКОВА: А, то есть он заспался.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну естественно. Сегодня вы все на «Эхе» гадали, вот ты гадала, читала американскую прессу, за что его сняли. Вот за это и сняли. Вот она, связь-то.
О.БЫЧКОВА: То есть плохо организовали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Сгорел этот американец, туда ему и дорога, я считаю. Другое дело - более ли толкового американца возьмут на его место. Ну, поживем - увидим. А что касается истории в Междуреченске, то я тебе должен сказать, что меня там поразила одна вещь, на самом деле, без всяких глупых шуток. Совершенно поразила одна штука. Есть верить сообщениям СМИ, авария в значительной степени… там, наверное, было много причин, но одна из причин аварии заключалась в том, что шахтеры сами сознательно нарушали технику безопасности. Об этом много писали. А нарушали они технику безопасности якобы для того, чтобы увеличить выработку.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что датчик там начинает как-то реагировать на изменение состава воздуха и не дает работать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, это абзац. Вот есть вещи, которые в моей бедной голове просто физически не укладываются. Я не говорю о том, что шахтерам платят издевательскую зарплату, 1000 долларов шахтерам - это просто издевательство, откровенное издевательство в особо циничном…
О.БЫЧКОВА: Сколько, ты говоришь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 1000 долларов.
О.БЫЧКОВА: Или меньше.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну или меньше. Но дело совершенно не в этом. Я в данном случае хочу не вступиться за шахтеров, а просто изумиться этим шахтерам. Во всем мире цивилизованном, нецивилизованном, совсем нецивилизованном, когда людям мало платят, у них есть один-единственный способ увеличивать свою зарплату. Это не нарушать технику безопасности и, как римские гладиаторы, умирать на арене, а бастовать и добиваться повышения зарплаты.
О.БЫЧКОВА: А ты не в курсе, как российское законодательство, посвященное забастовкам, существенно отличается от, например, европейского?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
О.БЫЧКОВА: Нет? Вот оно отличается, просто как земля и небо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А именно? Что, запрещены забастовки?
О.БЫЧКОВА: Конечно. Потому что для того, чтобы у нас провести забастовку, это вот как выйти на митинг 31-го числа, понимаешь, только еще хуже.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-ет.
О.БЫЧКОВА: Да. Потому что там нужно соблюсти миллион каких-то условий. Миллион просто. Там нужно получить 150 разрешений, нужно не находиться на таком-то предприятии, потому что есть список предприятий или отраслей, где нельзя вообще этого делать. Должно быть проведено какое-то там несусветное собрание. Ну, там какие-то предварительные процедуры существуют. Это очень большая история. Организовать законную забастовку в РФ очень сложно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но я думаю, что умирать даже в Российской Федерации, конечно, проще, чем организовать забастовку, но менее приятно. 31-е число - это политические игры, политические придирки, политическое шоу и т.д. и т.п.
О.БЫЧКОВА: Почему?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, так вот оно как-то получилось. А вот когда несколько тысяч…
О.БЫЧКОВА: Нет, подожди, а почему 31-е число шоу? А что, сидеть и молчать? Тогда и шахтерам тоже нужно сидеть и молчать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Шахтерам жрать надо. 31-е число - это приходит несколько десятков человек и несколько сотен кинокамер. Это отдельная песня, можно об этом поговорить. Шахтерам надо жрать. Их несколько десятков тысяч человек в этом Междуреченске. И если бы они сорганизовались и получили бы не 89 разрешений, а всего лишь 9, я бы посмотрел на тот ОМОН, который стал бы разгонять несколько тысяч шахтеров. С большим бы любопытством на него посмотрел, какой бы он там не был, этот ОМОН. Понимаешь, Ленский расстрел, Кровавое Воскресенье и тому подобное - это мы все в книжках читали. Сегодня это не-воз-мож-но. Власть смертельно боится этих людей. Тем более, что никаких политических требований, то есть единственно опасных власти, они не предъявляли и не предъявляют. Им на власть глубоко наплевать. Им нужны деньги. А против чисто экономической забастовки нескольких тысяч здоровенных мужиков, я уверен, что никакая власть, никакой Тулеев, никакой ОМОН, никакое МВД не посмеют рот открыть. Таким образом, то, что шахтеры в этой ситуации не бастуют, я думаю, объясняется не происками коварной власти, а исключительно неорганизованностью самих шахтеров. Если я не прав, прошу меня извинить. Отсутствием у них нормального профсоюза, который действительно мог бы их защищать, поднимать, организовывать.
О.БЫЧКОВА: На это, к сожалению, тоже есть причины внешние. Увы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Причины есть на все. Но меня это просто поражает. Потому что такой способ борьбы за свою зарплату - умирать, чтобы получать копеечную прибавку, это было во времена Петра Великого, когда там были заводы, горные округа, к которым прикрепляли крепостных крестьян. И чтобы крепостной крестьянин не подох с голоду, он должен был рисковать жизнью и умирать физически, чтобы просто не умереть с голоду.
О.БЫЧКОВА: Ну, справедливости ради надо сказать, что датчики этого дыма или газа, которые существуют в шахтах, как-то нейтрализуют не только шахтеры, но и те, кто организует, собственно, весь этот производственный процесс.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это другой вопрос. Но если это сознательно делают шахтеры, то меня это не просто удивляет. Меня это просто поражает. То есть люди до такой степени бесправны и до такой степени не понимают, что они имеют право, обязанность, необходимость добиваться своих элементарнейших прав, ну это объяснить вообще никому нельзя. Вот в Европе забастовки идут в режиме нон-стоп.
О.БЫЧКОВА: Да. Ровно по тем причинам, которые я тебе сказала.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ладно, не могут люди бастовать, окей. Нет у них профсоюза, нет у них организаций, ничего у них нет. Одни датчики есть. Хорошо. Я узнал, опять же, из сообщений СМИ, что шахтеры после работы занимаются тем, что бомбят, то есть работают таксистами. Им мало работы в шахте - они садятся на свои жигули и кого-то там возят. Денег мало. Вопрос: почему узбеки, таджики и прочие киргизы, не имея российского паспорта, очень плохо говоря по-русски, которых в Москве прессует милиция…
О.БЫЧКОВА: Срываются и едут на заработки, тем не менее.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А господа шахтеры, как прикованные, как каторжные, как узники ГУЛАГа, сидят в своем Междуреченске? Почему? Почему в Австралии, где тоже есть шахты, да, там тоже есть проблемы, но австралийским шахтерам платят гораздо больше… почему они не едут в Австралию? Почему они не едут туда работать? Наконец, шахтер - он же не пчела, которая умеет только мед носить. Это здоровый мужик, у которого есть две руки, который разбирается в технике, который многое умеет по жизни. Если нет никакой возможности, кроме как рискуя жизнью, кроме как увеличивая вероятность своей смерти, зарабатывать эти копейки, почему не плюнуть на этот чертов Междуреченск и не уехать оттуда, не работать кем угодно и где угодно от Австралии до Москвы?
О.БЫЧКОВА: Потому что в Австралию ему, может, еще легче будет уехать, что не факт, чем в другой регион РФ. Потому что там не будет ни квартиры, ни работы для жены, ни того, ни другого, ни третьего.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, дорогая, а узбеков тут что ждет? Квартира, работа для жены?
О.БЫЧКОВА: Регистрация у нас, опять же, существует.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю - а узбека тут ждет квартира, работа для жены, детский садик для детей, идеальные медицинские… Почему узбеки могут, а шахтеры нет? Они что, из другого теста? В чем проблема? Это ведь действительно непонятная проблема. Я об этом говорил с одним знакомым, и он мне сказал: а ты обратил внимание, что когда ты, допустим, в Европе заходишь в магазин одежды, там дофига русскоязычных продавцов, потому что много покупателей, и кто эти русскоязычные продавцы? Белорусы, украинцы, молдаване, какие-то казахские немцы, кто угодно.
О.БЫЧКОВА: Русских, кстати, тоже много. Россиян.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мало, очень мало.
О.БЫЧКОВА: Есть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Несравнимо меньше, чем представителей… Не хотят. И ведь не обвинишь людей, что они ленивые. Нет, они работают на износ, работают много и тяжело. Но оторваться от своего…
О.БЫЧКОВА: Оторваться трудно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?
О.БЫЧКОВА: Лень, давай мы прервемся на несколько минут. Мы продолжим программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Леонид Радзиховский, который не понимает, почему шахтеры из Междуреченска, например, не бросят все, что у них есть там к чертовой бабушке и не поедут искать работу и лучшую жизнь в других частях большой страны.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что значит «бросят»? Я не говорю - сожгите свой дом. Я говорю - просто мигрируйте трудовым мигрантом. Поехал, заработал, вернулся.
О.БЫЧКОВА: Ну вот Леонид Радзиховский просит в оставшееся небольшое количество минут эфира наших слушателей дать свое объяснение. Вот, например, swk пишет: «Узбеки в Москве зарабатывают 6 тысяч рублей. Предлагаете шахтерам из Междуреченска столько же?»
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы считаете, узбеки в Москве живут на 6 тысяч рублей? Весьма своеобразное представление.
О.БЫЧКОВА: Узбеки в Москве живут в непонятно каких условиях.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Узбеки в Москве живут в разных условиях.
О.БЫЧКОВА: Узбеки и другие. И отсылают деньги на родину, где эти деньги, как говорят по крайней мере, считаются вполне себе.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неправда это. Узбеки - неквалифицированные рабочие. Шахтеры хотя бы элементарно в технике разбираются, по определению. Это первое. Второе. Если вы купите за 500 долларов металлолом под названием «жигули» и будете просто «бомбить» в Москве, то вы заработаете отнюдь не 6 тысяч рублей. Просто все это неправда. Написать можно и не 6 тысяч рублей, а 6 рублей. Писать я тоже умею. Это неправда. За 6 тысяч рублей в Москве никто работать не будет.
О.БЫЧКОВА: Митек пишет: «Вы предлагаете элите советского рабочего класса идти мести улицы, а вы сами пойдете семечками торговать? Им неловко», считает Митек. Вот им, может быть, трудно себя перебросить в другую категорию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть. Это вполне серьезная и вполне реальная причина. Но мне кажется, что это некоторый абсолютно серьезный социально-психологический феномен, который касается не только шахтеров. Да, неловко. И я думаю, что если бы меня приперло, то я не уверен, что я пошел бы торговать семечками. Но наверное свою профессию я бы бросил, как, кстати, я бросил свою дурацкую научную профессию лет 20 назад и ушел в журналистику. Но речь не обо мне, а о том, что, по-моему, это действительно очень важная и очень серьезная проблема: мобильность и активность населения России гораздо, несопоставимо меньше, чем мобильность и активность населения других стран.
О.БЫЧКОВА: Потому что люди привыкли - прописка, то, се.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет такого сейчас, не существует.
О.БЫЧКОВА: Где нет, где есть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну в Москве нет такого понятия - прописка.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И в Австралии, насколько я понимаю, прописки нет.
О.БЫЧКОВА: А до Австралии долети. Сколько деньжищ надо, чтобы сесть в самолет и долететь до Австралии!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну если кто-то ждет, что ему принесут билет, паспорт, подъемные и так далее, то это, конечно, можно ждать и дальше. Ну ладно, в общем, я свою точку зрения высказал. Я понимаю, что это реальная проблема.
О.БЫЧКОВА: «Потому как, оторвавшись, человек рискует стать бомжом, ему никто в этом случае не поможет - ни государство, ни родня».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, так-то оно ему сильно помогает, государство. Нет, риск всегда есть, вне всякого сомнения. Но мне кажется, что риск умереть в шахте - это тоже серьезный риск, по-моему.
О.БЫЧКОВА: Ой, ты знаешь, не могу не прочитать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не говорю, что есть рецепт. Меня просто удивляет проблема.
О.БЫЧКОВА: Ну да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А почему люди не бастуют, это просто в голове не укладывается!
О.БЫЧКОВА: Люди не бастуют, потому что законы такие. Потому что никому не хочется лишний раз получать палкой.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, несколько тысяч шахтеров никто ни палками, ни водометами, ни пулеметами не будет разгонять.
О.БЫЧКОВА: А вот объясни мне другую вещь. Вот я не понимаю. Почему вообще их разгоняют? С одной стороны, Тулеев и другие местные руководители пытаются что-то предпринимать. Тулеев сегодня сказал, что все эти аварийные шахты будут закрыты. До этого там каким-то образом воздействовали на владельцев и управляющего. Тулеев пытался выходить на улицу и разговаривать с шахтерами, с митингующими. Вроде бы совершаются какие-то вполне конкретные действия одной рукой власти. А другой рукой власти вот как раз направляется ОМОН с дубинками.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это рефлекс. Нет, ну там, насколько я понимаю, у властей же есть одна-единственная проблема. Их совершенно не волнует ничего, кроме покушения на власть. Экономические требования их не беспокоят. Когда им кажется, что есть некое покушение на власть, они страшно начинают вибрировать, потому что их волнует свое - власть. Их собственность - это власть. Если им кажется, что кто-то покушается на их собственность, а их собственность, еще раз повторяю, это власть, то они бросаются, как цепные псы. А если кто-то покушается на чужие деньги, их это меньше всего беспокоит. Свое с шахтовладельцев чиновники все равно получат, а как уж там шахтовладельцы с шахтерами разбираются, это не проблема власти, это проблема Козового, Вагина. Кстати, какой дурак, чтобы еще дополнительно взбодрить народ, стал писать, что владелец шахты - Абрамович, это отдельная песня. Мне на Абрамовича глубоко плевать, но он отнюдь не владелец шахты. Владельцы шахты, как все знают, Геннадий Иванович Козовой, Алексей Степанович Вагин…
О.БЫЧКОВА: А разве структура Абрамовича каким-то сложным образом не имеет к этому отношения?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, присутствует.
О.БЫЧКОВА: Потому что схема очень запутанная, как я понимаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Схема очень простая. Он один из совладельцев компании «Еврохолдинг», и этой компании в целом принадлежит 40% акций. 40% принадлежит Козовому и Вагину, а 20% в свободном обращении. А компаниям Абрамовича принадлежит 14%...
О.БЫЧКОВА: А тебе что, за Абрамовича, что ли, обидно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, мне просто противно. Мне на Абрамовича глубоко плевать. Но просто мне противно, что разжигают нелепые страсти. Вполне достаточно того, что есть. А рисовать вот эти идиотские картинки - Абрамович пьет шампанское, а народ в шахтах умирает, это дешевка. Меня раздражает непрофессиональная дешевая работа. А на Абрамовича мне… Я не Татьяна Дьяченко, и проблемы Абрамовича меня совершенно не волнуют.
О.БЫЧКОВА: Гена Молдаванин пишет: «Ваша правда - всю Европу объездил, русских мало». «Съездите к шахтерам, просветите, если не страшно».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Страшно. Я бы туда не поехал. Я не шахтер и я бы к ним не поехал. Но удивляться, я надеюсь, я имею право?
О.БЫЧКОВА: Ну понятное дело. Вот все хочу перейти к теме Страсбурга и Кононова и попыток пересмотра Второй Мировой войны. А тут все равно пишет Фарид: «На Кипре много русских олигархов и украинского и молдавского обслуживающего персонала».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну очень хорошо.
О.БЫЧКОВА: «Влезли шахтеры в ипотеку, набрали кредитов». А чего было не набрать кредитов? Жить надо тоже.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему-то российские граждане - программисты, научные сотрудники и прочие - удивительно мобильны и распрекрасно ездят по всему свету, распрекрасно работают, отнюдь не сидят как пришитые. Те же самые российские граждане. Вот странная история. Ну ладно, давай, действительно, закончим об этом. Так до бесконечности можно.
О.БЫЧКОВА: Страсбургский суд был сегодня обвинен Государственной Думой в попытке пересмотреть итоги Второй Мировой войны. Сегодня приняла Дума заявление, и связано это с решением Страсбургского суда более раннего по делу Василия Кононова. История запутанная, не вполне понятная. Одни говорят, что он участвовал в карательной акции против мирного населения. Он утверждает, что боролся с фашистами в Латвии.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я подробностей этой истории не знаю. Я думаю, что это вопрос терминов. Для одного - бандиты, для другого - партизаны. Для одного - карательная операция, для другого - освобождение от немецко-фашистских оккупантов. Принципиальная проблема, как мне кажется, в одном: что бы там ни делал этот Кононов, ясно, что погибло мирное население, ясно, что это мирное население было связано с немцами, и ясно, что в тот момент…
О.БЫЧКОВА: Почему это ясно, что оно было связано с немцами?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вероятно, окей.
О.БЫЧКОВА: Вот это как раз и неясно, в этом все дело.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но мне кажется, что здесь принципиальная проблема в одном: победителей судят или победителей не судят? Последние несколько тысяч лет вся мировая история строится на том, что победителей не судят, победители судят. В ходе Второй Мировой войны, по официальным данным, погибло три миллиона мирного немецкого населения, из них один миллион погиб в ходе англо-американских бомбежек, о которых некоторые особо слезливые англо-американские писатели, как Курт Воннегут, понаписали замечательных книжек. И в Англии, и в Америке есть такие сумасшедшие левые интеллигенты, которые называют Черчилля и Рузвельта военными преступниками за эти бомбежки, между прочим. Но это один миллион. Куда делось еще два миллиона немцев? Так, не пустячок - два миллиона. Испарились? Они погибли в ходе боевых действий по освобождению Германии от немецко-фашистских захватчиков. То есть это для нас они были захватчиками, а для немцев они отнюдь захватчиками не были. Они погибли, когда поляки и чехи выгоняли немцев из захваченных ими территорий. Они погибли в ходе боев. Разные на этот счет есть мифы. Есть миф, что Красная армия изнасиловала всех немок от 16-ти до 60-ти лет. Так это или не так, проверить невозможно, но такой миф существует.
О.БЫЧКОВА: У него подтверждение есть.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В таких делах не бывает точных подтверждений и точных опровержений. Один случай, два случая, сто случаев, десять тысяч случаев - это не миллионы. Факт тот, что никто никогда не судил победителей. И попытка судить победителей означала бы несомненный пересмотр этих самых итогов. Есть вещи, которые опровергнуть нельзя. Германия начала войну, это факт, и его не опровергнешь ничем. Германия проводила холокост, это факт, и его не опровергнешь ничем. Немцы совершали ужасные преступления. Но если начнут судить и победителей тоже, то, несомненно, итоги Второй Мировой войны, как минимум моральные итоги и политические итоги, будут сильно пересмотрены. И это была бы для Европы сегодня катастрофа. В том числе для Германии сегодняшней, которая построена на вполне определенной интерпретации этих итогов. Измените интерпретацию - поползет все.
О.БЫЧКОВА: Нашли человека, который участвовал в карательных операциях, и что?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего. Одно из двух - или победителей судят, или победителей не судят. Сам по себе Кононов один погоды не делает. Но если это будет прецедент и победителей будут судить…
О.БЫЧКОВА: Ну какой уде прецедент? Уже сколько лет прошло…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Важно начать. Можно судить и мертвых, можно судить покойных маршалов и генералов и многое другое. Тут - или победителей судят, или не судят.
О.БЫЧКОВА: Понятно мнение Леонида Радзиховского. «Особое мнение», в котором он сегодня участвовал. Спасибо тебе большое.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не за что.