Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-06-01

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение» в прямом эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона Эвелина Геворкян. И я приветствую сегодняшнего гостя, Михаила Барщевского. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших смс-сообщений - +7 985 970 4545. Ну а начнем мы с вопроса, пришедшего на наш сайт echo.msk.ru. Кстати, на нашем же сайте идет прямая веб-трансляция, можете наблюдать. Пишет вам мелкий бизнесмен, Алексей, вероятно: «Вчера разогнали митинг «несогласных». А зачем?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда в прошлый раз разогнали, я как раз и говорил, что я не понимаю, зачем. Ну давайте вообще на эту тему поговорим немножко поподробней. Вот эта тема вчерашнего дня - это такой многослойный пирог. Вот по слоям. Первое. То, что сказал Путин Шевчуку. А Путин ничего другого сказать не мог. Есть 31-я статья Конституции, Путин ее почти процитировал. Но то, на что многие не обратили внимания - Путин два раза повторил фразу: «Что касается конкретного места проведения, это решают местные органы власти». И, по-моему, если я правильно запомнил трансляцию, Шевчук говорит: «Ну а вы-то разрешаете?» Он говорит: «Это решают местные органы власти». Поэтому ничего революционного, как, впрочем, и контрреволюционного, Путин не сказал. Там была первая фраза более интересная - о том, что развитие общества без демократии и либерализации невозможно. То, что об этом сегодня довольно много говорят и Медведев, и Путин, намного больше, по крайней мере, чем говорили раньше, это очевидный факт. И это, конечно, не просто так. Что-то происходит, какая-то подвижка в сознании происходит. Мне так кажется.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, это просто он смутился на секунду, и надо же было что-то сказать хотя бы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть. В ближайшее время будем понимать, так это или не так. Во всяком случае, вот то болото, которое я, как кулик, хвалю, это сфера законодательства - конечно, идет очень серьезная либерализация законодательство и очень серьезное сопротивление этой либерализации на уровне правоприменителей. Вторая часть. По поводу 31-го числа. Вы знаете, когда я вчера смотрел по телевизору и в интернете фотографии, у меня было жутко неприятное ощущение - наших бьют, своих. Людей, которые близки мне по взглядам. Но я представил себе - а если бы это были баркашовцы, или РНЕ, или что-нибудь вот из этого рода и их бы так дубасили на Триумфальной, мне было бы приятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мне было бы приятно. Потому что с ними у меня противоположные взгляды. К чему я об этом? А к тому, что разгон «несогласных» в любой форме - «марши несогласных», 31-е - негативно воспринимается сторонниками этих взглядов и позитивно воспринимается противниками этих взглядов. Это вторая вещь. А власть должна быть объективна, по идее. Вот для этого принимаются законы, устанавливается порядок. Потому что митинговая уличная демократия никогда нигде к добру не приводила. Это в Европе, как правило, заканчивается поджогами автомобилей, переворачиванием автобусов, битьем стекол.

Э.ГЕВОРКЯН: Между тем, там выходит в сотни, в тысячи больше человек, и там нет таких последствий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Эвелин, вот давайте здесь «за базар отвечать». Выходят на неразрешенные митинги или на разрешенные? Когда выходят на неразрешенные, полиция применяет слезоточивый газ, резиновые пули, дубинки, водометы, мы это наблюдаем довольно часто. Правда, там и выходят иначе - там с поджогами, с мордобоем, это не мирные демонстрации. Будем делать разницу и здесь - 31-го на Триумфальной была мирная демонстрация. Или пикет. Как угодно называйте, это игра в слова. Насколько я знаю, давным-давно, когда в мэрию Москвы обращались с заявкой по поводу Триумфальной, мэрия Москвы отвечает: «Пожалуйста, на Болотной». Вот мне кто-нибудь может толково объяснить, почему не на Болотной? Вот почему нужно идти на конфронтацию с властью в заведомо проигрышной для себя ситуации? Для чего? Если есть такие идеи, к которым готовы примкнуть тысячи, то будете вы собираться на Болотной, в Митино или где угодно, вас найдут и к вам придут. Если это устраивается просто как - «а вот мы вам так покажем, вот вы нам запрещаете - а плевали мы на вас!» и мы выходим туда, то получается, как получается.

Э.ГЕВОРКЯН: Скорее не «плевали мы на вас», а - «имеем право».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто вам сказал, что имеем право?

Э.ГЕВОРКЯН: А почему нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот давайте.

Э.ГЕВОРКЯН: Объясните. На дачу, что ли, действительно не можем проехать? Больница рядом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это четвертый пласт, до этого мы еще дойдем. Давайте так рассуждать. Да, я сразу хочу сказать, чтобы обозначить свою позицию - я считаю действия московских властей, которые систематически запрещают на Триумфальной площади вот эти собрания, контрпродуктивными. И не незаконными, они законны, я считаю их контрпродуктивными, неразумными. Потому что они как бы идут на поводу, они отвечают на провокацию провокацией. Ну соберется там 100, 200, 500 человек - ну что произойдет с движением? Ничего. Правильно? Тех же самых милиционеров можно было бы выстроить цепочками так, чтобы они не допускали митингующих на проезжую часть. Если бы заявка была на марш по Тверской в рабочий день, я был бы категорическим противником этого, я был бы стопроцентным сторонником московской власти, которая этого не разрешает. Но обеспечить проведение такого митинга, чтобы не мешать окружающим… Путин правильно говорит - перед больницей или мешая дачникам проехать…

Э.ГЕВОРКЯН: Красиво говорит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Красиво говорит, правильно говорит. Но у меня вопрос: а что, на Триумфальной нельзя организовать так, чтобы не мешать? Когда я занимался политикой, то мы однажды подали заявку на Триумфальную площадь, и нам дали разрешение, но ограничили количество участников - 100 человек. И мы собрались со своими флагами, знаменами и плакатами на Триумфальной у памятника, мы не мешали проезду. Ну, примкнуло еще сто зевак, посмотреть, что происходит. Но мы проезду не мешали. То есть в пределах 200 человек, я отвечаю, можно.

Э.ГЕВОРКЯН: На этой же самой площади проводят акции «Наших» и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А вот тут вот начинается уже пласт три с половиной. Перед законом все равны. Это идеальная ситуация, к которой надо стремиться. Но не надо демонстрировать населению, что перед законом все неравны. Вот этим можно, а этим нельзя. Почему? Потому что эти нас поддерживают, а эти нас критикуют. Эти наши, а это оппозиция. Вот поэтому оппозиции нельзя, а этим можно. Конфликт вокруг Триумфальной именно потому, что кому-то разрешают, а кому-то не разрешают.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вдогонку смска пришла: «Сегодня на Болотной, завтра - в лесу».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большевики, прежде чем захватить власть, собирались в лесу. Вопрос не в том, где собираться, а насколько искренне в это верить.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну или почему кровь нельзя на Болотной сдавать донорам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Короче говоря, у меня нет однозначной позиции здесь. Я отвечаю на тот вопрос, который был задан - как я могу объяснить. Не могу объяснить. Я бы, будь моя воля, разрешил. Я вспоминаю «марши несогласных». Первый разогнали с улюлюканьем, потом второй разрешили. Ну пришло 150 человек, ну прошли они, и дальше чего? И все, и проблема «маршей несогласных» была закрыта в Москве на многие годы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, если уж возвращаться к этому диалогу Шевчука и Путина, то как раз, собственно, о чем говорил Шевчук - что все должны быть равны перед законом. И Путин подтвердил: да, действительно, диктатура закона - это важно. А по делу что у нас происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я говорю, что на Триумфальной проблема заключается… ну, там две проблемы, об одной я еще не сказал. Первая проблема - что кому-то разрешают, а кому-то нет. Либо запретите всем навсегда - вот все, запретное место, ведь никто же не идет на Красную площадь, потому что понятно, что это, во-первых, не московские власти, а ФСО, понятно, что запретят всем, не разрешат никому. На Васильевский спуск - есть тема для разговора. А на Красной площади - нет. Вот скажите, что на Триумфальной площади никогда и никому, и не разрешайте никогда и никому. И не будет проблем. Но если вы разрешаете этим, то разрешайте и этим тоже. Власть должна быть объективна, она не имеет права на субъективные пристрастия. Ну и последняя вещь - это действия милиции. Спасибо, что не применяли резиновые пули, спасибо, что не били дубинками, но тоже неумно. Ну, молодые здоровые ребята - ну можно вытеснить, но не обязательно же ломать руки. Не умеете работать - не работайте.

Э.ГЕВОРКЯН: Я не знаю, слышали ли вы, в эфир «Эха» буквально час назад приходила молодая девушка 18-ти лет, совершенно юная блондинка очаровательная, и вот она в том числе говорит, что милиционеры били о скамейки, били в автозаках. При том, что в этот раз это было впервые на ее памяти, настолько жестокое обращение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это я не только понять не могу, это и простить нельзя. И вот тут, если сегодняшняя власть, в том числе и МВДшные начальники, думает что-то о своей репутации, то должны быть соответствующие милиционеры найдены и наказаны. Кстати, хочу вам напомнить, что почти год тому назад Нургалиев публично сказал о том, что сотрудники ОМОНа будут носить форму с номерами, чтобы можно было идентифицировать по номеру - фамилии мы не делаем, а номера сделаем. Это была инициатива Нургалиева. И как раз тогда в эфире «Эха» мы это обсуждали - я очень это поддержал, потому что когда на том же сержанте, который с ветерана войны колодки сорвал, был бы номер на спине, то он бы не сорвал колодки. Он понимал бы, что ему придется отвечать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы думаете, они сами все эти действия сочиняют? То есть им не дают наводки, кого сейчас нужно забрать, как с ними обращаться, кого держать дольше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, им дают наводку, кого не трогать. Вот вчера, совершенно очевидно, была дана наводка Алексееву не трогать, Лимонова не трогать, и их не трогали. А это просто…

Э.ГЕВОРКЯН: Лимонова, как он сам пишет, отбили. Ну ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неважно. Дают наводку, кого не трогать. Или конкретно - задержать такого-то. Но в отношении блондинки юной 18-летней - давайте ее, или в отношении ветерана войны - сорвите колодки, вы знаете, все-таки милицейские начальники не мерзавцы. Вот тот же майор, забыл, к сожалению, его имя-отчество, с ветераном войны вежливо разговаривал в тот момент, когда проскочил какой-то сержант, оборзевший от вседозволенности власти, которая ему дана в данную минуту в данном месте, и он уже ничего не соображал, он уже мог с ветерана колодки срывать. Он уже полная мразь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вас Юля спрашивает: «А как юридически наказать ментов и ОМОН, калечивших людей и избивавших на Триумфальной площади?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это очень просто - достаточно идентифицировать. Запись там наверняка велась. Вопрос в том, будет ли желание. Но превышение власти здесь - легко.

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько я понимаю, эта девушка, которая приходила в эфир, она и говорила - ее продержали там всю ночь, а все ровно потому, что она отказывалась подписывать их бумаги до тех пор, пока ей не представятся милиционеры, которые ее били. Она хотела привлечь людей к ответственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, она молодец.

Э.ГЕВОРКЯН: Но при этом она, я так понимаю, не узнала имен. Никто их ей не сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Повторяю еще раз - здесь вопрос в том, как прореагирует прокуратура, например, как прореагирует милицейское начальство с Житной, например, какую позицию займет Колокольцев. Потому что то, что должны были прекратить несанкционированный митинг, да, у них приказ, они это обязаны сделать. Разумность приказа мы уже обсудили. Но методы, которыми действует милиция, молодые здоровые парни, в отношении 18-летней блондинки или 84-летнего ветерана Великой Отечественной войны, ровно как и в отношении 20-летнего пацана-студента… надо понимать просто, что это палка о двух концах - сегодня вы нас, завтра мы вас. То есть это разжигание противостояния между властью собирательно и народом собирательно.

Э.ГЕВОРКЯН: Согласна. Мы разобрали частности, конкретные примеры, детали этого события. А все-таки - то, что это случилось, пришло чуть больше людей, чем приходит обычно, и милиционеры вели себя более жестко, чем обычно, это как-то связано все-таки с этим разговором Шевчука и Путина и с публичным его обсуждением в интернете таким неожиданным?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, не могу вам сказать точно. Есть некое ощущение, что многие вновь прибывшие пришли просто проверить власть на вшивость, что называется. Вот есть такое. Но есть другая версия - что вроде Путин как бы разрешил, бить не будут, пойдем помитингуем. Для меня гораздо более важным является то, что то, что произошло, показывает уровень озлобленности как милиционеров… вот реально, это же живые люди, и если они так себя вели, представляете, и приказа такого не было, это я вам голову даю на отсечение, что приказа ломать руки и бить ветеранов не было, это уже субъективное поведение каждого из них - вы представляете уровень злобы, ненависти, человеконенавистничества отдельных милиционеров? И вместе с тем, с другой стороны, это показывает уровень правового нигилизма общества. Потому что запрещают, разрешают в другом месте - нет, западло в другом месте, мы вот здесь будем. То есть уровень противостояния зашкаливает.

Э.ГЕВОРКЯН: Так он специально, может быть, подогревается и накаляется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это очень большая глупость тогда с обеих сторон. Кто бы это ни делал, это очень большая глупость. Посеешь ветер - пожнешь бурю. С обеих сторон, повторяю. Тут вспоминаются выборы в Иркутске и в Братске, вспоминается Калининград. Как-то все это начинает выстраиваться в такую, знаете, пунктирную тоненькую линию-цепочечку. Пока. И очень бы не хотелось, чтобы это развивалось дальше, потому что, с моей точки зрения, самое страшное, что может быть в России сегодня, вот просто катастрофическое, после чего Россия, наверное, как государство перестанет существовать, по крайней мере в пределах прежних границ, это еще одна революция. Или бунт, что еще хуже.

Э.ГЕВОРКЯН: Получается, что очарование Путина как такого сильного мужика, который - раз, и даже в этом разговоре с Шевчуком сумел как-то его заткнуть, поставить на место, увести разговор в другую тему, вот это не сработало? Он же показал свою жесткость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот в этом разговоре оба были красавцы. И Шевчук красавец, и Путин красавец. Оба красавцы. И проблема, мне кажется, в том, что… не знаю, моя точка зрения: если были бы интересные выборы в 2007 году или будут интересные в 2011 году, то уровень противостояния резко снизится. Потому что выборы, на самом деле, для того и придуманы, чтобы выпускать пар. Пар накапливается. Сейчас ситуация мне напоминает чайник с заваренным носиком. Вроде пока сказать, что что-то делается крайне неразумно с той и с другой стороны, нельзя. Но недочеты, скажем так, есть. Вот уйдем в сторону от политики и возьмем историю с Бутово, с Речником, если мы берем Москву. Во всех ситуациях можно было разрулить красиво. А московская власть как бы показывала: вот закон, вот он такой, и мы будем действовать строго по закону, вот так, а на вас нам наплевать. И вроде бы не придерешься - действовали-то по закону. Суды же были, суды подтверждали все это. А должна ли власть действовать так, даже по закону, чтобы вызывать массовое раздражение людей?

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас же и дольщики как раз присоединились, и «синие ведерки» ваши любимые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо ли действовать так, чтобы вызывать раздражение людей? Разумно ли это? При наличии свободных выборов вы так, ребята, доиграетесь, что на следующих выборах вас не выберут. А при отсутствии выбора можно себе это позволить. Почему я и свожу все… И, кстати, сейчас опять получится, что я хвалю Путина, но Путин об этом и говорил - что развитие общества и демократии…

Э.ГЕВОРКЯН: Вы вторите Шевчуку. О чем же вы? Перестаньте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело в том, что они оба говорили об одном и том же. Просто один говорил - ну когда же у нас будет демократия и либеральные реформы, а другой говорил - нужны демократия и либеральные реформы. Спор хорошего с еще более хорошим. Но на практике почему-то этого не происходит. И тут можно вообще уже говорить о том, что понимание ситуации… Да возьмите любую другую тему - модернизации, инноваций, что Медведев сейчас поднимает, вот он сказал дальше - где соответствующие налоговые льготы для инновационных предприятий? Где они? Пока их нет. Да, они планируются, принимаются, но дистанции очень большие. То есть бюрократический аппарат - как чиновничий, так и законодательный - работает очень медленно. А то, что касается моей любимой темы, выборности губернаторов, я считал, что губернаторы должны быть выборными, при всех недостатках этой системы, так и продолжаю считать. Потому что выборы губернатора заставляли губернатора не делать Речники, Бутово и Триумфальную в том виде, как это происходит.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот, кстати, здесь идет такой еще вопрос: почему 100-150 человек в Москве, а в Петербурге как минимум 500 на Дворцовой собрались? И, опять же, там все-таки не было это настолько разогнано. Чем-то отличаются Матвиенко и Лужков? Или, опять же, разные команды были даны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Матвиенко и Лужков ли отличаются, или начальник ГУВД Москвы и Санкт-Петербурга отличаются, или начальник ОМОНа. Я не знаю, где отличается. Но в Питере все прошло, что называется, по уму. По крайней мере, конфликта не возникло. Власть не подставилась, скажем так. А в Москве власти - я не утверждаю, что это Лужков или Колокольцев, я не знаю, кто, но власть подставилась. И сегодня получается, что все обсуждают не то, что какие-то граждане, нарушив закон, вышли в неположенном месте, а все обсуждают то, что этих граждан мордовали, били, ломали руки.

Э.ГЕВОРКЯН: Секундочку. Владимир Лукин готовит к высшему руководству страны предложение по проведению митингов. И вот он как уполномоченный по правам человека вообще поднимает много вопросов, он говорит о том, а что значит несанкционированный митинг, вот с точки зрения закона. Насколько он говорит, так в принципе невозможно - что значит «санкционированный митинг»? На то он и митинг, что люди вышли высказать протест.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас же недавно один из депутатов-единороссов договорился до того, что он, по-моему, внес законопроект о запрете на одиночные пикеты без разрешения. То есть - что после этого обсуждать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, к вам такой же вопрос: готовы ли вы поддержать Владимира Лукина?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать, что Владимир Петрович готовит, не видел. В принципе, Лукина я готов поддержать всегда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вчера он вдохновился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мне кажется, что в каждом крупном городе должен быть принят закон города о том, что митинги, демонстрации и шествия проводятся: митинги - в таких-то местах, демонстрации - в таких-то местах, шествия - в таких-то митингах. Санкционированные - в таких-то местах, несанкционированные… Гайд-Парк - приходи и все, что хочешь. То есть это надо все прописать в законе, чтобы не было такого, с одной стороны, всеобщего запрета, который сегодня есть, запрета на все и вся, а с другой стороны, чтобы не было возможности нарушать закон - «мы хотим здесь, потому что здесь кому-то разрешают, а нам не разрешают».

Э.ГЕВОРКЯН: Перед тем, как уйти на перерыв - вы в самом начале начали говорить о том, что вроде бы ветер меняется, и Путин и Медведев делают заявления, начинают вашу любимую судебную систему как-то реформировать. А между тем, есть у нас такой вопрос: «Не считаете ли вы, что политическая подоплека дела Ходорковского перечеркивает все посылы на реформирование судебной системы? О каких реформах идет речь, когда судьи сами не исполняют указ президента?» И так далее. И вот есть подобный вопрос не только по делу Ходорковского, когда практика опровергает законы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так я же сказал, что сопротивление на уровне исполнителей идет колоссальное. Я в прошлом эфире говорил по поводу 108-й УПК, я иначе ее понять не могу. Ну, может быть, я и прав. Подождем, пока Верховный или Конституционный суд разъяснит. Потому что это дело будет с большими последствиями. Ладно бы только в отношении Ходорковского. Но в отношении Финка же та же самая ситуация. Там еще несколько дел я знаю, где та же самая ситуация. Не признали экономическую деятельность, предпринимательскую деятельность.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Вы говорите теперь, что это на местах не исполняют?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну это же про толкование судов. При этом я не очень понимаю, почему тут же не было разъяснения со стороны Госдумы, например, которая принимала этот закон, чтобы они разъяснили тот закон, который они приняли. Почему довольно долго уже молчит Верховный суд? Ведь это же все обсуждается, тема не забудется. И для бизнеса, которому вроде послали такой месседж… Ведь смысл новой 108-й касался не Ходорковского или Иванова, Петрова, Сидорова. Это был способ борьбы с рейдерством.

Э.ГЕВОРКЯН: Секундочку. Мы сейчас сделаем перерыв, на «Эхе» будут новости, сделаем небольшую паузу и продолжим знакомиться с особым мнением.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского. У микрофона Эвелина Геворкян. И мы говорили как раз о…

М.БАРЩЕВСКИЙ: О 108-й, да. Что удумали-то это все изменение для чего? Значит, заключение под стражу бизнесмена до суда было очень распространенным способом рейдерских захватов. Потому что человека сажали, отбирали бизнес, банкротили, а потом говорили: «Извините, пожалуйста, ошибочка вышла» и отпускали. Придумано было для этого. А вот сейчас я уже знаю несколько дел, когда суды почему-то считают, что это не предпринимательская деятельность, а экономическая. Хотя вот я, честно говоря, мне очень стыдно, разницы не понимаю. Ждем реакции Верховного суда.

Э.ГЕВОРКЯН: А в законе эти понятия все-таки разводятся, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там странная вещь. Там сказано в 108-й: «в случае занятия предпринимательской деятельностью», а в УК есть раздел - «преступления в сфере экономики, экономической деятельности». Ну, это такая небрежность у нас часто бывает, но все-таки предпринимательская и экономическая деятельность, по-моему, одно и то же, в моем понимании. Когда латунное кольцо продают под видом золотого, это не предпринимательская деятельность, это мошенничество - чистое, бытовое. А когда кто-то у кого-то перехватывает акции, например, рейдерским путем, то это все-таки предпринимательская деятельность. То есть преступление в сфере предпринимательской деятельности. Поэтому я, честно говоря, очень жду сейчас реакции со стороны Верховного суда, как они протрактуют 108-ю, и потом, думаю, что будет реакция Конституционного суда.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот есть вопрос от пенсионера из Чикаго: «В Омске в сизо скончалась Москаленко, инвалид 2-й группы, и, при том, что ее обвиняли в ложном доносе, не кажется ли вам, что подобные трагедии прекратятся, когда виновные судьи, следователи, работники сизо будут получать реальные сроки заключения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, необязательно же реальные сроки заключения. Хотя бы начать надо с того, чтобы их реально выгоняли с работы. Хотя бы. Не переводили бы на другую работу, а хотя бы реально выгоняли с работы с волчьим билетом, чтобы больше в правоохранительной системе они работать не могли. Ложный донос - это, на самом деле, весьма легкий состав. По нему вообще не надо брать под стражу. Если только это не бомж, который из города в город переезжает, делает ложный донос и убегает дальше. Пожилую женщину по ложному доносу… не убийство ведь… вообще почему арест? Просто не понимаю. Да, это не предпринимательская деятельность, здесь 108-я ни при чем в том смысле, о котором мы говорим, но почему арест? Вот я бы судье прекратил полномочия. Следователя, который ходатайствовал об аресте, выгнал бы с работы, что, кстати говоря, судя по реакции Бастрыкина на прошлые события, очень может быть, а судье прекратил бы полномочия.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь, наверное, такой контраргумент сразу возникает: эти все работники органов правоохранительных ведь не с Марса, они часть нашего общества. Поэтому если их всех уволить, лишить работы, тем более пересажать, а кто работать будет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы знаете, на самом деле, достаточно 5-10, 20 человек показательно уволить, как остальные быстренько придут в себя.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот то же самое можно сказать о борьбе с коррупцией, очень много про что можно сказать, что вот стоит навести порядок и показательно наказать несколько человек…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так этим все и заканчивается. Недавно, буквально на той неделе, СКП в Москве довольно крупного своего деятеля прихватили и первые об этом рассказали. Мне рассказывал Ромадановский, что у них 98% раскрываемых преступлений раскрывается с помощью собственной службы безопасности. Я брал недавно интервью у Бастрыкина для «Российской газеты» - надеюсь, договорюсь с ним, чтобы он пришел на «Эхо Москвы». Ну, надо сказать, что человек очень серьезно настроен на борьбу с коррупцией в СКП. Очень серьезно. Просто это видно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот казалось бы, если все так просто, чьей воли-то не хватает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С одной стороны, правы вы - что надо либо завозить марсиан… был анекдот, рискну рассказать его, закончу мысль. Значит, надо либо завозить марсиан, либо, не устраивая показуху, набраться терпения и показательно этого, этого, этого… Знаете, когда рядом ложатся снаряды, то не очень остальные будут себя высовывать. Я слышал, статистикой не обладаю, но мне рассказывали, что гаишники стали совершенно по-другому себя вести. Вот резко по-другому сравнительно с тем, как это было год назад.

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вежливее и уже не вымогают. Если им дают, берут, но вымогать не вымогают.

Э.ГЕВОРКЯН: Или вот, как пишет, например, Newsweek о милиционерах, что действительно на многих сейчас шапки горят, и они просто увеличили многократно свои взятки, откаты, и теперь они напоследок стараются…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не могу сказать, не слышал. Но то, что я слышал, это то, что гаишники перестали вымогать. Нарушил правило, даешь ему права с деньгами - может взять, может не взять. Это другой вопрос. Но чтобы как раньше - «Знаешь, дорогой, у меня семья, дети, кормить надо. Подумай» - вроде прекратилось. По крайней мере, то, что я слышал от московских моих друзей. А анекдот я обещал рассказать такой. Один из наших верховных собирает ученых и говорит: «Выход из положения нужно найти», те ушли, посовещались и говорят: «Есть два варианта - фантастический и реалистический. Можно туда отправить очень большое зеркало, подключить к нему все электростанции России, послать сигнал на Солнце, и когда получим отраженный сигнал, то тогда резко поднимется экономика, народные сбережения и прочее». «А какой второй вариант?» «Ну, второй вариант реалистичный - это завезти марсиан и поменять персонал».

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот здесь после такого лирического отступления юмористического просят вас прокомментировать заявление Рамзана Кадырова о верховенстве законов шариата над законом России. Есть у нас такая информация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С подачи Алексея Алексеевича Венедиктова, у нас на «Эхе» в программе «Dura Lex» было три передачи на эту тему. Я говорил с православным священником, с мусульманским священнослужителем и с раввином. Тема передачи была одна и та же - соотношение светского закона и традиций церкви. Мусульманский священник сказал о том, что, конечно, доминировать должны светские законы, другое дело, что учение шариата должно быть настолько популярно, чтобы влияло на законодателей и они принимали светские законы в соответствии с законами шариата.

Э.ГЕВОРКЯН: Это он про какую страну, интересно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот он так уходил от ответа. А когда я его спросил про конкретный закон шариата про наследство - что жена получает такую-то долю, а по светскому закону, можно составить завещание и другое, ответ был такой: если мусульманин составит завещание в соответствии со светским законом, а не с законом шариата, то это значит, что он был плохой мусульманин. То есть опять я не получил конкретного ответа. Конечно, естественно совершенно, светские законы должны доминировать над законами не только шариата, но и любым иными законами церкви.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну это вам здесь очевидно. А что делать с таким выступлением Кадырова? Это ж не вы или не друг ваш на кухне сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это сказал президент Чечни. Компетенция назначения и прекращения полномочий глав республик принадлежит президенту РФ. Пускай это будет его головная боль.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, вы так увернулись от ответа. Есть еще вот такой вопрос: можно ли считать незаконным решение Государственной Думы, когда оно было принято 450-тью голосами, а по факту участвовало в голосовании, к примеру, только 80 депутатов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Думе это распространенная вещь, что карточки передают. В конце концов, если идет солидарное голосование фракции, все равно заведомо понятно, что все 300 депутатов проголосуют так.

Э.ГЕВОРКЯН: А у нас все в принципе заведомо понятно. Поэтому не страшно. По закону как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать, не помню. Надо брать закон о Госдуме и смотреть, возможно это или невозможно. По-моему, там чуть ли не регламентом предусмотрено. Не могу сказать, не хочу врать. Но это абсолютно традиционная вещь. Смотрится это, конечно, не очень красиво, но могу вам сказать, что когда я был на экскурсии в американском Конгрессе, это было, правда, 20 лет назад, но там было то же самое - американские конгрессмены голосовали друг за друга.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас в принципе свернем все эти темы политические. Напоследок ваше ощущение - сегодня ушел из жизни поэт Вознесенский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, большой поэт ушел. Ну, для меня это молодость, потому что, конечно, как любой московский диссидентствующий школьник, латентно диссидентствующий школьник, я, естественно, обожал Вознесенского, Евтушенко, Рождественского, бегал в Политехнический. Я очень плохо запоминаю стихи, но вот у Вознесенского были потрясающие строки, которые я очень хорошо помню, очень красивые строки: «Не возвращайтесь к былым возлюбленным, былых возлюбленных на свете нет, есть только память, как домик убранный, где они прожили несколько лет». Вот образ. Или в другом стихотворении просто образ тоже возникает - по-моему, стихотворение называется «Электричка», про девушку там: «На блузке видит взгляд всю дактилоскопию малаховских ребят», и уже готовый образ. Он очень образно писал, очень как-то мягко. Ну и конечно, помимо того, что это был поэт, это еще был гражданин. Настоящий гражданин, который, когда на него наезжала власть, а власть на него наезжала серьезно, оставался достойным, не заискивал. В общем, пускай земля ему будет пухом.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо, до свидания.