Российский атом за рубежом - Сергей Кириенко - Особое мнение - 2010-06-07
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня в «Особом мнении» Сергей Кириенко. Добрый день, вечер, утро - там, где нас смотрят.
С.КИРИЕНКО: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко возглавляет компанию «Росатом». Мы договорились о том, что мы, наблюдая за такой, я бы сказал империалистической, экспансией «Росатома» за рубежом, где в разных странах, не всегда с устойчивыми режимами, мы строим АЭС и предлагаем наши услуги, я хотел бы поговорить все-таки о концепции действий. Тем более, что Сергей Кириенко, как вы помните, был премьер-министром и знает многое, чего мы не знаем. Попробуем его размять.
С.КИРИЕНКО: Попробуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом я бы начал вот с чего - с катастрофы, как ни странно, в Мексиканском заливе, потому что сейчас весь мир обсуждает не столько, сколько времени и денег потребуется «ВР», чтобы остановить выбросы нефти, а что, может быть, не надо добывать на шельфах, может быть, это совсем опасно для всех, и поэтому, видимо, может быть, роль ядерной энергетики увеличится, и для вас это пирожки и пышки.
С.КИРИЕНКО: Вообще говоря, тезис о том, что дармовой энергетики не бывает, он понятен давно. Ничего нового или сверхъестественного этого не открыло. Я, кстати, не думаю, что из этого следует вывод, что не надо добывать на шельфе. Это просто означает, что каждый способ получения человечеством энергии проходит какую-то стадию, когда сначала кажется, что это совсем все легко и просто - ну была же когда-то версия, когда всерьез говорили о том, что атомные реакторы так безопасны, что их можно ставить на Красной площади, а потом были уроки, которые многому научили. Атомная энергетика развивается, но затраты на безопасность и полное переосмысление подходов к этому сделали это возможным. После Мексиканского залива произойдет системный пересмотр подходов к безопасности. Это будет означать, что добывать на шельфе будут, но эта добыча будет развиваться медленнее, чем предполагали, и нефть будет стоить дороже, потому что большие деньги придется вкладывать в обеспечение условий безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это такой, знаете, я бы сказал, американский Чернобыль нефтяной. Можно ли сказать, Сергей, что, сталкиваясь с вашими коллегами за рубежом, прежде всего на Украине и в Белоруссии, у них «чернобыльский синдром» преодолен, они готовы вместе с Россией вкладываться в атомную энергетику? Или же все же все помнят Чернобыль?
С.КИРИЕНКО: Я считаю, что преодоление Чернобыля не в психологическом переживании. Преодоление Чернобыля - в практических действиях, которые были сделаны. Как ни проходи время, строить такую атомную энергетику, какая была в дочернобыльское время, нельзя, и преодолевать это не надо. Нельзя и не надо преодолевать это. А строить те станции, которые существую в мире сегодня. Потому что для атомной отрасли это был кардинальный пересмотр всего. Главное, что произошло, сейчас я даже не буду рассказывать про системы автоматики, а вопрос главный вот какой: изменился подход - до Чернобыля системы безопасности были построены по принципу активных систем безопасности. Это значит, что сидит оператор - загорелась лампочка, он повернул ключ. Если он не вовремя повернул ключ или лампочка не загорелась или что-то произошло, автоматика может не сработать. Во-первых, сделали многократное дублирование. Сегодня у нас на каждой станции минимум четыре независимых канала, по которым пройдет сигнал. Но главное другое: в добавление к активным система безопасности стали масштабно использоваться пассивные системы безопасности, которые построены на физическом принципе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
С.КИРИЕНКО: То есть всегда произойдет. Ну, например, это конструкция следующая: если тебе нужно, чтобы вода поступила в активную зону, то просто бак поднимается, не насос стоит, который может выключиться, который могут не повернуть, а бак поднимается выше уровня реактора, и она пойдет автоматически. Если стержни должны упасть, то они не приводятся в действие принудительным действием кнопки, а они подвешивается на магнитной подвеске, и как только электроэнергия исчезнет, он сам упадет. Даже если никто не повернет ключ и не нажмет на кнопку. Вот это кардинальное изменение. Такую атомную энергетику можно строить, и это понимание у нас сегодня абсолютно одинаковое с нашими украинскими коллегами и с белорусскими.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще вернемся на Украину и по поводу наших совместных проектов. Я напоминаю, что у нас идет прямой эфир, у нас идет видеотрансляция, мы принимаем смс по +7 985 970 4545. Не забывайте подписываться, меня не интересуют анонимщики. Но первая смска, которая пришла, от Димы в 17:11: «Какой вклад внесла Россия в создание ядерного оружия в Иране?» Я думаю, что имеется в виду прежде всего Бушер, по вашей линии, но и не Бушер тоже.
С.КИРИЕНКО: Какое отношение Бушер имеет к атомному оружию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не имеет?
С.КИРИЕНКО: Россия никакого вклада в создание… Ну, во-первых, давайте так - никто не знает, создано ли и создается ли атомное оружие в Иране. Никто пока этого утверждать не может. Нет возможности доказать обратное. Это правда. Но и утверждать, что Иран создает атомное оружие, нельзя. Для этого нет никаких достаточных оснований. Это первое. Второе. Россия на сегодняшний день осуществляет в Иране только один тип деятельности в атомной отрасли. Это сооружение атомной станции в Бушере. Кстати, напомню для памяти, что программу развития атомной энергетики в Иране разрабатывали когда-то американцы, еще при Шахе, начинали сооружать эту станцию немцы, а Россия взяла на себя уникальный проект - достроить чужую атомную станцию. Такого никто никогда не делал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: После Исламской революции.
С.КИРИЕНКО: После Исламской революции. Мы ее достраиваем. Думаю, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Достраиваем еще?
С.КИРИЕНКО: Достраиваем, поскольку физпуск этого блока намечен на конец лета этого года. Мы в графике. И я думаю, что мы в графике ее и пустим. Почему я так спокойно и уверенно могу говорить, что эта атомная станция ни к оружию, ни вообще к чему-либо, связанному с двойным применением, отношения не имеет? У легководных реакторов, которые сооружаются в Бушере, есть только две точки в технологической цепочке, когда при злонамеренности возможно двойное применение. Первая - это обогащение урана. Если начали в центрифуге крутить уран, для реактора надо 3-3,5, а для бомбы - 90-96, но этот процесс физически один и тот же. И вторая точка - это переработка отработанного топлива. Когда топливо облучилось в реакторе, в нем возник плутоний, крайне сложно его извлечь, но теоретически грязную бомбу сделать из этого можно. Оружейный плутоний - нет, а грязную бомбу можно. Вот эти две точки создают угрозу. Что мы сделали? Почему мы спокойно строим реактор в Бушере? Потому что, во-первых, мы подписали соглашение, по которому все топливо для Бушера изготавливается в России и поставляется из России, а значит, технология обогащения осталась на нашей территории. И второе - мы подписали условия, что все облученное топливо из реактора не перерабатывается на территории Ирана, а мы его забираем, привозим к себе и переработку осуществляем у себя. Все. Мы изъяли обогащение, мы изъяли переработку плутония. Как только мы это сделали, ну, политика - штука специфическая, но на профессиональном уровне, только что Дмитрий Анатольевич был на саммите в Вашингтоне, я был вместе с ним, мы встречались со всеми без исключения специалистами - и с моими коллегами в Минэнерго США, и с Госдепом, и с ЦРУ, ну со всеми. Ни одного вопроса, который относился бы к тому, создает ли Бушер хоть какую-то угрозу режиму нераспространения, ни один профессиональный человек давно не задает ни в США, ни в Европе, нигде. Всем понятно, что, приняв это решение… более того, помните, в свое время даже Джордж Буш, когда мы поставили топливо для Бушера, сделал публичные комментарии о том, что это правильно и это как раз пример того, как можно показывать странам, что если вопросы, вызывающие опасения у мирового сообщества, решены, то никто и не ставит вопрос о праве доступа к мирным атомным технологиям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, правильно ли я понимаю, что Бушер, даже если будут приняты новые санкции, под них не попадет?
С.КИРИЕНКО: Уверен абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, а с точки зрения практики - зачем Ирану с его нефтяными скважинами атомная энергия?
С.КИРИЕНКО: Зачем России с ее нефтяными скважинами атомная энергия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что нам ее нужно гораздо больше.
С.КИРИЕНКО: Это частично правда. Вы знаете, я бы сказал так…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же рынок изучали иранский.
С.КИРИЕНКО: Конечно. И иранский, и российский, и многие другие. Вообще, главный вопрос в следующем: нельзя говорить, что есть какая-то энергия хорошая, а какая-то плохая. Как бывший министр топлива и энергетики я могу совершенно точно дать формулировку по этому поводу - вопрос только о балансе. Правильным является вопрос: какой баланс энергии мне нужен? Нашей стране. Сколько я хочу иметь энергии, производимой за счет сжигания нефти, сколько за счет газа, угля, ветра и солнца? Сколько за счет атомной энергетики? Поэтому вопрос баланса, и только. Если сегодня кто-то скажет, что в России или в Иране надо всю остальную энергетику закрыть, имея свои нефть и газ, и все производить на атомной станции, то это как минимум бред или вранье. Напомню, что для Ирана развитие атомной энергетики разрабатывали американские консультанты. При Шахе нефть была, газ был, но уже тогда они сказали, что, во-первых, нефть в Иране распределена неравномерно по территории Ирана, это правда. И транспортные расходы тоже являются определенной проблемой. И третье - давайте понимать все равно, ситуация ли в Мексиканском заливе или просто осознание того, что те темпы, которыми должна нарастать мировая энергетика, а это ключевое условие безопасного развития, доступа к благам той огромной части населения мира, которая сегодня, в общем, если посмотреть по энергии на душу населения, это описывает черту бедности. Я могу посчитать количество энергии на душу населения и вам сказать, как живет страна. Только так, никак по-другому. Это прямая пропорция. А коли так, то сегодня спрос на сопоставимую долю энергии на душу населения предъявляют такие страны, как Китай и Индия, Юго-Восточная Азия, завтра будет Африка. Это означает колоссальное увеличение спроса на энергию. Кризис только приостановил экспоненту этого развития. Ничего не поменяется. Ну а тогда любая страна не хочет складывать все яйца в одну корзину. Все говорят о том, что к такому типу энергии, как атомная, тоже хотели бы иметь возможность доступа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть, иными словами, Бушер в конце лета - начале осени заработает на полную, да? Сразу?
С.КИРИЕНКО: Атомная станция не может сразу работать на полную. Хороший пример сейчас - Ростов. У нас был в декабре физпуск, это значит, топливо загрузилось в реактор и стала работающая установка. В марте был энергопуск. Сейчас реактор на 75% мощности. Где-то от полгода до года он забирает полный набор мощности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это старт, август-сентябрь?
С.КИРИЕНКО: Он начинает работать, начинает осенью выдавать электроэнергию в энергосистемы и постепенно набирает мощность, как это предусмотрено действующими правилами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько Россия заработала на Бушере?
С.КИРИЕНКО: Практически невозможно на сегодняшний день посчитать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не бывает, Сергей Владиленович.
С.КИРИЕНКО: Легко, Алексей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же коммерческий проект?
С.КИРИЕНКО: Конечно. Только давайте напомним, что, как это у нас бывало, проект, который начинали, потом бросали, потом снова начинали, потом снова бросали. Более того, за это время компанию «Атомстройэкспорт», которая его строила, продавали, в свое время ее купил Бендукдизе, потом его откупил «Газпром-Банк», потом контрольный пакет вернули в атомную отрасль, выстроив вертикаль обратно. Разобраться сейчас в экономике за эти годы почти невозможно. Я думаю, что сооружение атомной станции в Бушере не оказалось для России убыточным, хотя я не удивился бы, если бы это было и так тоже. Нет, это рентабельный проект. Но, в общем, с минимальной рентабельностью. Моя оценка - что если в этом проекте есть 3-5% рентабельности при сооружении атомной станции, это уже очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко. Не выходя из Ирана - недавно было объявлено, что вопрос как бы может быть решен с озабоченностью мировой общественности, заключение соглашения между Ираном, Бразилией и Турцией о том, что, практически как в Бушере, обогащать будем не у вас. Когда-то об этом говорил Владимир Путин, будучи президентом - он предлагал, что именно на территории России, если я правильно понимаю, будут происходить все эти процедуры. Это что, поражение России, или Россия еще не вышла из возможности этого соглашения?
С.КИРИЕНКО: Нет, я вообще по-другому на это посмотрел бы. Давайте поймем цель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Цель - успокоить общественность. И чтобы Иран не создавал бомбу.
С.КИРИЕНКО: Ну а если так, то все-таки целью является не - получить контракт на обогащение аж целого исследовательского реактора, это так, работы дня на три одному из наших заводов, тоже мне цель - побиться за такой контракт, несерьезно. В этом смысле могу сказать, что нам совершенно все равно, где будет обогащаться это топливо до 20%, если только это происходит не в Иране. Ключевой процесс же в одном. Иран сегодня обладает мощностями обогащения до уровня 3,5-4% - то, что нужно для энергетических реакторов. Если они на этом останавливаются, мир чувствует себя спокойно, потому что понятно, что они не сделали следующего шага - к 90% оружейному урану. Если они делают шаг к 20%, на которых работает их исследовательский реактор, это полшага к военному урану. И это вызывает обеспокоенность. Поэтому цель этого проекта, о котором говорил Владимир Владимирович, это способ, как сделать так, чтобы Иран сам не обогащал до 20%, а получил топливо для реактора. Поэтому мы и сказали… Кстати, топливо для этого реактора полностью мы сделать не можем, это технология французская, делали аргентинцы, поэтому саму эту тепловыделяющую сборку может сделать Франция, Аргентина, ну, в общем, может сделать Бразилия с некоторой доработкой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне только что пришло сообщение ТАСС - генеральный директор МАГАТЭ Юкия Амано говорит: «Иран продолжает обогащать уран до уровня 20% и намерен подключить к этому процессу второй каскад центрифуг».
С.КИРИЕНКО: Генеральный директор должен обладать информацией. Видимо, он понимает, что говорит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит для нас? Если это так, то это значит, что?
С.КИРИЕНКО: Ну, это значит, что Иран все-таки делает свой второй шаг и двигается к 20-процентному обогащению, что плохо, потому что моя личная точка зрения - что это не очень мотивированное действие Ирана. Возможность обогатить уран до 20% за территорией Ирана существовала, и я считаю, что главное, что сделало мировое сообщество, это вклад всех - и России, и Франции, и Бразилии с Турцией, и всех на свете, - когда разговор был следующий: «Коллеги, у вас есть низко обогащенный уран - отдайте его за пределы Ирана», между прочим, это сразу снимает уровень напряжения, потому что количество низко обогащенного урана, просто лежащего без дела, который куда-то может быть применен, уменьшается, и это хорошо, второе - он выйдет за пределы Ирана и либо из него будет наработан 20-процентный уран, либо просто в обмен на него будет тут же поставлен 20-процентный уран, и все. Такая возможность была предоставлена. Честно говоря, совершенно все равно, где это будет сделано - в России, во Франции… То есть начиналось ведь с чего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия и Франция, да.
С.КИРИЕНКО: Ну, начиналось с того, что, поскольку саму сборку может сделать Франция, был разговор о том, что давайте Франция сделает сборку, а мы обогатим уран. Потом появилось, что есть свои напряжения между Ираном и Францией. Хорошо. Но надо сделать эту сборку - мы сделаем. Угробим полгода, потому что это будет совсем убыточная задача, мы не делали таких сборок, но, в принципе, наши специалисты могут сделать все, если будет поставлена задача. Поэтому мы сказали: «Хотите, мы сделаем эту сборку?» Потом был долгий вопрос, на какой территории размениваться. Если реализуется проект с Турцией и Бразилией, да ради бога, замечательно. Я считаю, что любой шанс, который позволит чуть-чуть снизить эту обеспокоенность и угрозу, в любом случае хорош. Где будет проводится это обогащение, тут абсолютно не имеет никакого значения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, этот вопрос закрыт уже после подписания, или все-таки он остается открытым?
С.КИРИЕНКО: Знаете как, это же был вопрос интерфейса, готовности. С этой точки зрения, он открыт всегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Россия по-прежнему открыта.
С.КИРИЕНКО: Мы заняли совершенно открытую позицию. Мы сказали: «Коллеги, если вы хотите обеспечить свою безопасность или по топливу, или по исследовательскому реактору, у вас нет технологии обогащения, а дальнейшее ее развитие создает для вас угрозу…», это ж не только для Ирана, мы это сделали для всех, сказали: «Пожалуйста, велкам, мы открыты». Причем дали меню возможное открытости. Мы им сказали: хотите просто купить у нас низко обогащенный уран - пожалуйста, мы в прошлом году заключили контрактов на поставку низко обогащенного урана на 9,6 миллиарда долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А куда?
С.КИРИЕНКО: По всему миру?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну например.
С.КИРИЕНКО: 3,5 - это США, после отмены антидемпинговой поправки мы активно осваиваем американский рынок. Это Япония, Корея, Китай, Юго-Восточная Азия почти вся, это Европа. Ну, сегодня мы крупнейший поставщик низко обогащенного урана в мире - более 17% мирового рынка мы обеспечиваем на сегодняшний день. Поэтому мы сказали - пожалуйста. Иран - пожалуйста. Собственно, по Бушеру мы же это сделали. Мы поставим вам гарантированное топливо. Второй шаг: если по какой-то причине вы не готовую партию покупаете, а хотели бы принять участие в гарантированном обогащении этого урана, это инициатива президента России, Международный центр в Ангарске, - пожалуйста, вы можете купить у нас маленькую долю. С Казахстаном мы его создали. Потом Армения и Украина купили маленькую долю - доступ открыт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все остается, пока все предложения на столе?
С.КИРИЕНКО: И все предложения на столе. Более того - мы добавили сейчас третью вещь еще. Вы знаете, что мы сейчас с Юкия Амано подписали в прошлом месяце соглашение, по которому мы создаем там же, в Ангарске, гарантийный запас, где мы просто за свой счет - Россия изготавливает топливо для двух полных перегрузок реактора-миллионика и передает под управление МАГАТЭ. Даже не мы. Совет управляющих МАГАТЭ принимает решение - отдать в Иран, и завтра контейнеры пошли, они окажутся в той точке мира, где по каким-то причинам коммерческие контракты не сработали. Есть политическая защита полная. Мы открыты. Мы сейчас двигаемся даже дальше - мы начинаем обсуждать с заинтересованными странами возможность партнерства в российских предприятиях. Вот, скажем, в частности, с Украиной мы это активно обсуждаем, с Казахстаном мы это уже начали реализовывать. Да, технология обогащения - двойное применение, есть риск военного применения, отдать - не отдадим, более того, и не покажем, но - хотите получать гарантированные поставки и еще свою долю прибыли от этой деятельности, пожалуйста! Купите у нас долю в нашем предприятии на нашей территории - вы получите доступ к финансовой отчетности, вы получите доступ к дивидендам и к своей доле прибыли, вы получите гарантированные поставки. Единственное, чего вы не получите, это устройство центрифуги, потому что это закрытая информация двойного применения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это крадите. Так вот, если говорить о поставках, в том числе низко обогащенного урана, и о строительстве АЭС, есть такие взрывоопасные регионы мира, в частности, Ближний Восток, и сейчас на визите президента в Сирию, о чем уже говорили ваши американские коллеги с обеспокоенностью, как вы сказали, по вашим словам, Сергей, был принципиальный разговор о возможности строительства АЭС в Сирии. Кто предложил, и есть ли у вас предложения на столе?
С.КИРИЕНКО: Нет, на столе ничего практического на сегодняшний день нет. Это скорее такая принципиальная позиция. Знаете, ведь вот в этой проблеме нераспространения есть две стороны медали, о которых надо помнить все время. С одной стороны, это позиция, когда мировое сообщество хотело бы быть уверенным в том, что сегодня новые страны не начнут создавать оружие массового поражения, будучи не обязанными никак себя сдерживать и контролировать, так как не подписывали соответствующие договора, в отличие от действующих ядерных держав. Это первое. И это правильное требование, безусловно. Но есть и вторая сторона, о которой тоже не надо забывать. Эта сторона заключается в том, о чем мы с вами в начале говорили. Огромное количество стран не может обеспечить достойный жизненный уровень своих людей, потому что у них нет доступа к дешевым источникам энергии. И ни международное законодательство, ни морально-этические нормы не позволяют сказать: вот есть клуб избранных, которым можно блага атомной энергетики, а всем остальным - нельзя, вы второй сорт, вы изгои. Это принципиальная позиция. Я говорю свою личную точку зрения. Я считаю, что как только страны, обладающие доступом к благам атомной энергии, займут принцип, что вам нельзя просто потому, что мы не дадим, эта стена будет сломана. Ее нельзя удержать. Слушайте, это как с дефицитом в советские времена. То есть такие вещи не могут быть удержаны, любой такой занавес ломается рано или поздно. Следовательно, вопрос заключается в другом. Вопрос заключается в том, чтобы сказать, при каких условиях это можно. А так - базовый принцип, кстати, записанный в международный нормах МАГАТЭ: любая страна мира имеет право к доступу к мирному использованию атомной энергии. Дальше - условия. Поэтому вопрос: может ли Сирия претендовать на доступ к благам атомной энергии? Конечно, да. При каких условиях? Соблюдение действующих международных норм, правил МАГАТЭ, полный контроль МАГАТЭ, соответствующее законодательство и подготовка кадров и гарантия только мирного использования. При таких условиях - ну конечно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко, глава «Росатома», у нас в эфире. Мы уходим на новости, вернемся в студию и уже поговорим о наших ближайших соседях - Балтия и Украина.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко, глава «Росатома», у нас в эфире. Еще раз добрый вечер. Вот смотрите, я три недели тому назад был на Украине, когда только-только структурировалась правительственная программа новая Януковича. И там вот выступала главный лидер оппозиции Юлия Тимошенко, бывший премьер-министр, ваша коллега как бывший премьер-министр. Она говорила о том, что Янукович предает национальные интересы Украины, сдавая ядерную энергетику России. Это взгляд оттуда оппозиции. А что взгляд отсюда? В чем смысл нового сотрудничества с правительством Януковича, и есть ли смысл?
С.КИРИЕНКО: Может быть, это как раз хороший пример того, что новое - это хорошо забытое старое. Ведь, в конце концов, атомная отрасль Украины и атомная отрасль России - это единое целое. Она так когда-то была создана. В результате этого России повезло несколько больше, потому что даже после нашего разделения у нас почти вся технологическая цепочка осталась на территории России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Чернобыль - на территории Украины.
С.КИРИЕНКО: Кстати, за исключением одного - у нас не осталось производства тихоходной турбины, Харьковский турбоатом, это производство тихоходной турбины, почти на всех атомных станциях России работает харьковская турбина на сегодняшний день. Вот только сейчас, на прошлой неделе, «Силовые машины» в Санкт-Петербурге заложили новый цех, который будет производить тихоходную турбину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть нам уже не надо Харьковский завод покупать?
С.КИРИЕНКО: Вообще, интеграцию с ним выстроить целесообразно. Покупать из категории «надо, иначе не справимся» - нет, мы обойдемся. Но если мы сумеем выстроить интеграцию в том числе с Харьковским турбоатомом, конечно, это будет эффективнее и дешевле и быстрее. Но то, что делают «Силовые машины» в Санкт-Петербурге, а «Росатом», кстати, подписал соглашение с «Альстомом», и мы делаем тихоходные турбины в Подольске в Подмосковье, это правильно. Нам нужна диверсификация, нам надо иметь несколько поставщиков, это всегда правильно. Так вот, речь идет только о том, чтобы воспользоваться преимуществами интеграции когда-то цельного комплекса. О чем речь? На Украине сегодня есть добыча урана. Хотя основное их месторождение, Новоконстантиновское, еще не развернуто, но требуются большие деньги, и мы теоретически могли бы обсуждать возможность совместной работы по развертыванию этого месторождения. Да, на Украине нет обогащения. И не будет, потому что технология обогащения - это та самая технология двойного применения, и есть международные нормы, запрещающие ее передачу в страны, которые ею не обладали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут, кстати, обнаружилось, вы знаете про это - что на Украине был низко обогащенный уран, и сейчас Янукович в Вашингтоне обещал его эвакуировать.
С.КИРИЕНКО: Даже не низко обогащенный, а высоко обогащенный. Низко обогащенного там полно - на нем работают все атомные станции, мы же его туда и поставляем. Там был высоко обогащенный уран в исследовательских целях, да. И мы его сейчас забираем, как и из целого ряда других стран, просто для того, чтобы не создавать угрозу потенциального доступа террористов. Бомбу из него сделать нельзя, а напакостить, в принципе, можно. Поэтому это правильное решение правительства Украины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они нам его продают, отдают?
С.КИРИЕНКО: Нет, они его передают. Вопрос замены - это отдельная вещь. Как правило, мы это проделываем вместе с американцами во всех странах, потому что мы имеем хорошую договоренность, когда Россия забирает отовсюду, куда поставлял Советский Союз, а американцы отовсюду, куда поставляли американцы. А, собственно, мы вместе поставили в весь мир. И дальше забирается это следующим образом: забирается высоко обогащенное топливо, а поставляется туда свежее низко обогащенное топливо. Поэтому это не продажа, это обмен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Так вот что мы на Украине?
С.КИРИЕНКО: Итак, добыча урана. Дальше - обогащение. Обогащение на российской территории. Мы можем создать, и мы готовы это обсуждать с нашими украинскими партнерами, кстати, уже обсуждаем, мы создали рабочие группы по всем направлениям - мы всерьез готовы говорить о создании совместного предприятия, при котором наши украинские партнеры могут стать собственниками, партнерами, акционерами одного из наших обогатительных комбинатов. Завод не переедет на территорию Украины, но это будет частично и украинский завод, они получат доступ к той технологии, которой у них сегодня нет. Фабрикация топлива. Заводы на нашей территории - мы можем использовать комплектующие украинские, циркониевые, прокат, ну и целый ряд деталей из циркония мы делаем сегодня на украинских предприятиях. Мы обсуждаем как возможность вхождения украинских партнеров в акционерный капитал одного из российских заводов, так и создание завода на территории Украины. Сейчас Украина проводит тендер. Думаю, что мы сможем дать самое конкурентоспособное предложение с тем, чтобы на территории Украины развернуть сборочное производство. Третье. Мы сейчас в финальной стадии переговоров, рассчитываю, что в ближайшие дни мы их завершим: на Украине есть недостроенные атомные станции, которые Украина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Две там?
С.КИРИЕНКО: Ну, высокой степени готовности две, а так-то, в общем, по плану гораздо больше. Которые Украина самостоятельно достроить не сможет. Просто часть технологической цепочки оказалась на территории России - все корпусное оборудование, корпуса реакторов, теплообменники. Собственно, наука большая оказалась на этой стороне, и главный конструктор, и научный руководитель, и расчеты кодов - все, что связано с реакторами, на российской территории. Поэтому самостоятельно они достроить не смогут. Вместе сможем. При этом на украинской территории есть целый ряд интересных предприятий и заводов, кстати, и специалистов. Если вы сейчас поедете на любую нашу стройку за рубежом, поедем ли мы с вами в Бушер или в Индию или в Китай, мы везде 20-30% найдем граждан Украины, потому что там очень квалифицированные и профессиональные атомщики, которые, не имея заказов на Украине, работали на российских… по закону мы не можем их привлекать к стройке в России, здесь только граждане России, а в третьих странах они работают, и работают прекрасно. Поэтому возможность интеграции, которая позволит Украине восстановить всю технологическую цепочку для достройки атомных энергоблоков, более того, вы знаете, что премьер России, когда был в Украине, это пообещал и президенту, и премьеру Украины, что Россия готова будет еще и финансовую помощь оказать, и это не что-то эксклюзивное. На самом деле, когда мы поставляем атомные станции за рубеж, мы всегда обеспечиваем кредитную поддержку. Только по отношению к обычным нашим партнерам мы даем кредит только на стоимость российской поставки, а по отношению к Украине мы готовы дать кредит и на стоимость российской поставки, и на стоимость украинской поставки, иначе сегодня состояние бюджета Украины не позволит это делать. Но вот мы сейчас ведем разговор о том, что, если все будет благополучно в ближайшее время, его должны закончить, чтобы достроить два блока Хмельницкой АЭС, это миллиарды долларов инвестиций сегодня в Украину, и это станция высокой степени готовности, которая оперативно может быть завершена, при этом как минимум 50% поставок, если не больше, могут осуществить украинские предприятия. А для нас это тоже интересно, потому что мы за счет целого ряда украинских предприятий достраиваем свою технологическую цепочку. Внутри России мы без этого обойдемся, но с учетом сооружения станций в третьих странах масштаб заказа у нас нарастает, мы уже упоминали об этом - там и Турция, и Вьетнам, и многое другое, Индия, Китай. Только за последнее время мы заключили контрактов в потенциале больше, чем на 20 блоков, за ближайшие 10-15 лет. Для нас возможность разместить заказы на украинских предприятиях, где, откровенно говоря, продукция подешевле, чем на российских предприятиях, а качество на целом ряде предприятий вполне может быть обеспечено на соответствующем уровне, это интересно. Более того, могу сказать, что если говорить о стратегии, то логика у нас следующая. Сегодня, когда огромное количество новых стран сделало выбор в пользу того, что они хотят развивать атомную энергетику, спрос превышает предложение. Вот важнейшая вещь, происходящая в атомной отрасли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, вы собираетесь скупать украинские предприятия? Что такое инвестиции? Инвестиции - это вы что-то за это должны получить. В этом же вас упрекает украинская оппозиция.
С.КИРИЕНКО: Ну, оставлю в стороне упреки украинской…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ понимает.
С.КИРИЕНКО: Слушайте, я бывший премьер-министр, я могу себе позволить без особого пиетета относиться к бывшим премьер-министрам. Уж простите. Я улыбаюсь, потому что хорошо понимаю - когда Юлия Владимировна была премьер-министром, она, на самом деле, была готова вести с нами точно такие же переговоры. Перестала быть премьер-министром - это стало распродажей родины оптом и в розницу. Отнесем это к тому, что политика - дело грязное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Вот было сказано о том, что в строительство Балтийской АЭС пригласили Польшу. Действительно ли это так?
С.КИРИЕНКО: Не только Польшу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я спросил про Польшу.
С.КИРИЕНКО: Да, пригласили. И еще приглашаем. И самое главное, это принципиальная вещь - не то что Польшу специально взяли и пригласили, да нет, конечно. Я начал говорить, я убежден, что атомная отрасль сегодня - это сегодня такой глобальный рынок, в котором правильная стратегия - это стратегия партнерства и открытости. Мы сами активно идем в другие страны. Вы сказали, будем ли скупать. Где-то можем и скупать. Если выгодно продают, почему не купить? Если есть возможность создания совместных предприятий, этот путь кажется мне более логичным. Потому что если говорить про Украину, то мы скорее не скупать собираемся, а меняться. Меняться активами. Мы можем дать на нашей территории то, что интересно им, а они могут дать то, что интересно нам. А скупка - это все-таки не совсем партнерство. Хотя такая версия тоже возможна. Поэтому мы активно идем сегодня в другие страны, в ту же Турцию, где мы не просто строить будем атомную станцию, а мы будем ею владеть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это новое?
С.КИРИЕНКО: Такого не было никогда. Такая же программа у нас сегодня в Армении. Нам правительство Армении предложило стать соинвесторами и владеть частью, быть совладельцем. В Турции 1005 мы владельцы, в Армении будем совладельцами. Мы такой же проект предложили Болгарии на сегодняшний день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, может, в самом конце такой вопрос, который сразу приходит…
С.КИРИЕНКО: Сейчас. Возвращаясь к этому - это должно быть тогда зеркально. Если мы хотим быть совладельцами в других странах, то мы должны открываться и сами. И это пример Балтийской станции. Мы сказали - 51 останется у России, а 49 - соседи. Польша, конечно, как один из ключевых соседей, все страны Балтии, Польша, Германия, Италия, Финляндия, мы всем партнерам сказали6 пожалуйста, 49% в вашем распоряжении - приходите!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Болгария. Что случилось с Болгарией? Почему так тянули, как пишут наши слушатели, вопрос со строительством в Болгарии АЭС?
С.КИРИЕНКО: Предельно простая причина. Предыдущее правительство Болгарии выстроило модель, в которой 51% должен был остаться у правительства Болгарии - значит, их надо было профинансировать. Новое правительство после выборов сказало: «У нас нет денег на этот 51%, поэтому нам нечем профинансировать 51», после этого инвестор «РВЕ», который хотел купить 49, сказал, что - ну раз у вас нет на 51, я тоже подожду, и сегодня новое правительство подтвердило, что они хотят реализовать проект. Кстати, мы продолжаем выполнять все свои обязательства и заканчиваем сооружать оборудование, а правительство Болгарии активно ищет инвесторов. Мы сказали, что мы настолько уверены в этом проекте, что готовы быть соучастником, то есть какую-то долю в этой станции мы тоже готовы выкупить, если правительство Болгарии захочет это сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Кириенко, глава «Росатома», был в студии «Эха Москвы».