Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-06-07

Н. АСАДОВА – В эфире передача «Особое мнение». Я с удовольствием представляю нашу сегодняшнюю гостью – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте.

Н. АСАДОВА – Я начну свои вопросы, наверное, с того, что чаще всего вас спрашивают в Интернете. Ваше отношение и анализ того, что происходит сейчас около Сектора Газа. Флотилия мира, что израильтяне не допускают туда корабли.

Е. АЛЬБАЦ - У меня очень двойственное к этому отношение. Я думаю, что надо разделять историю с этой Флотилией свободы, и с тем, как был произведен захват первого судна. Когда погибло 9 человек. Потому что когда гибнут люди, то априори сторона, которая допускает гибель людей, виновата. Для меня тут нет абсолютно никакого вопроса. Нельзя, чтобы люди гибли.

Н. АСАДОВА – Другого выбора у них…

Е. АЛЬБАЦ - Я смотрела пленки, действительно нападения были на израильский спецназ, действительно израильские солдаты были в крови, действительно один солдат упал, один спецназовец был выброшен за борт. Одного порезали, били железяками и так далее. Понятно, что вся эта так называемая Флотилия свободы вызывает массу вопросов. Я представила себе на секунду, что у нас в Дагестане, например, объявлен режим контртеррористической операции. И в какое-то село никого не допускают, как происходит в регулярном режиме в Дагестане или Ингушетии. Как раньше было в Чечне. И например, от берегов Ирана по Каспию идет такая флотилия. Которая заявляет, что она собирается прорывать блокаду контртеррористической операции в Дагестане и везет гуманитарный груз. Во-первых, у вас вызывает вопрос, почему гуманитарным грузом оказывается цемент. Я давно не помню, чтобы люди ели цемент. Говорят, в центре вселенной 30 тысяч световых лет может быть кремниевая жизнь. Там возможно это подошло бы. Боюсь, в Газе нет. Поэтому мне кажется, что израильтяне поступили абсолютно правильно, остановив этот эскорт. Мне представляется, что сделано это было крайне безобразным образом. Потому что погибли люди.

Н. АСАДОВА – Еще один вопрос, который обсуждается горячо специалистами, это то, что израильтяне в этот раз проиграли информационную войну. Как вы думаете, почему это происходит. Потому что в принципе это не первый случай, когда Израиль как государство проигрывает информационную войну.

Е. АЛЬБАЦ - Израиль по-моему все время проигрывает информационную войну. Происходит это по двум причинам.

Н. АСАДОВА – Они вообще не умеют этого?

Е. АЛЬБАЦ - Они этого не умеют или не считают нужным этим вопросом заниматься. Причина вторая – что Израиль настолько маленькое государство, что для всяких больших государств очень удобно бесконечно объявлять его виноватым во всем, в чем только возможно. Вообще для мира было бы замечательно, если бы никаких евреев и никакого Израиля не существовало. Они бесконечно всем мешают. Мне кажется, что заявление, например, Николя Саркози было крайне неаккуратное. Все-таки надо немножко думать и надо помнить, что власть, которая находится в Газе, ХАМАС не признает государство Израиль, заявляет о том, что они будут и дальше всеми способами, включая военные, прилагать усилия к тому, чтобы уничтожить государство Израиль. На это Израиль отвечает, что жили на этой территории, живем и будем жить. Израиль будет защищаться. Меня крайне волнует ситуация, что теперь Ахмадинежад, президент Ирана, заявил, что они теперь собираются сопровождать грузы.

Н. АСАДОВА – Медицинские бригады, всего 70 человек, включая врачей и медсестер.

Е. АЛЬБАЦ - Это меня очень волнует. Потому что у меня полное ощущение, что разворачивается ситуация, когда мы будем наблюдать очередную войну. Израиль втягивают в войну, Израиль вынужден будет на это отвечать и как будет развиваться ситуация, даже страшно об этом думать.

Н. АСАДОВА – Все время возникает вопрос: кто именно втягивает в войну Израиль. Потому что первая флотилия была отправлена, состояла в основном из турецких граждан. И все начали указывать на Эрдогана, говорили о том, что он пытается вырвать пальму первенства в регионе у Ахмадинежада. Теперь долго ждали, Ахмадинежад взялся за то же самое.

Е. АЛЬБАЦ - Это очень любопытная история, потому что светское исламское государство Турция и теократический исламский Иран борются за то, кто будет главнее. В этой ситуации очень удобно объявить виноватым Израиль. Просто специально, другой вопрос, что Израилю нельзя было так подставляться. Но очень удобно опять объявить во всем виноватых евреев.

Н. АСАДОВА – Предлагаю поговорить о Триумфальной площади. По-моему, в вашей передаче вы об этом подробно говорили, но тем не менее, сегодня вышел ваш журнал и вы пишите о том, что из аппарата правительства в МВД пришла бумага: борьба с несогласными объявляется приоритетным направлением на ближайшие месяцы. Вы также пишите о том, что пресс-секретарь Медведева, президента России Дмитрий Песков опроверг это…

Е. АЛЬБАЦ - Вообще он премьер-министра России Владимира Путина пресс-секретарь. Президент у нас Дмитрий Медведев.

Н. АСАДОВА – Так вот он опроверг эту информацию.

Е. АЛЬБАЦ - Пресс-секретарь Медведева у нас Наталья Тимакова.

Н. АСАДОВА – Хорошо. Спасибо, что вы уточнили.

Е. АЛЬБАЦ - Но что мне нравится… Нет, это проговорка по Фрейду. Потому что РИА-Новости давали какой-то комментарий, по поводу, когда у Путина полетело колесо на Кутузовском проспекте. И РИА-Новости, государственное агентство написали, что комментарий эксперта, и он говорит: машина президента…

Н. АСАДОВА – Упорно мы не можем смириться с тем, что Владимир Путин больше не президент. Не можем привыкнуть.

Е. АЛЬБАЦ - Я привыкла как-то. У меня все с этим хорошо.

Н. АСАДОВА – Расскажите, пожалуйста, есть ли в распоряжении вашей редакции этот документ, на который вы ссылаетесь.

Е. АЛЬБАЦ - Этот документ был разослан в МВД сотрудникам МВД, сотрудники МВД этот документ подписали. Для нас самая большая загадка, на которую мы пока не нашли ответа – почему несогласными должен заниматься московский уголовный розыск. Где московский уголовный розыск и где несогласные. Впрочем, я ничему уже не удивляюсь после того, как мы наблюдали на Триумфальной, как в оцеплении стояли абсолютные сосунки такие, я одного спросила: неужели ему 18 лет. Худенькие, шейки вылезают из формы. И они были переодеты в форму спецотряда милиции. А потом стали выяснять и оказалось, что то ли они были из дивизии Дзержинского, то ли еще из другой дивизии внутренних войск. Я ничему уже не удивляюсь, потому что у нас наши силовики бесконечно занимаются маскарадом таким. И почему-то все время думают, что они так сейчас всех надуют, а им все поверят. Так что для меня, я абсолютно не сомневаюсь в том, что подобные же распоряжение пошло и в другие силовые органы, просто там нам увидеть эту замечательную бумагу пока не удалось. Но мы приложим максимум усилий, чтобы ее увидеть в разных других местах.

Н. АСАДОВА – Вы пишите, что бумага пришла из аппарата правительства МВД, но такой жесткий разгон несогласных был только в Москве. И вы приводите данные, в нескольких городах, перечисляете, где были несанкционированные митинги, и ни один человек не пострадал, не был задержан. А в Москве 150. И избиения, увечья люди получили. Почему именно в Москве так жестоко разгоняли?

Е. АЛЬБАЦ - Потому что это столица, потому что революции совершаются в столицах. Вообще в больших городах.

Н. АСАДОВА – А Санкт-Петербург?

Е. АЛЬБАЦ - Санкт-Петербург мы конечно можем называть его северной столицей, но после того, как вся нынешняя номенклатура перебралась из Санкт-Петербурга в Москву, там осталась только интеллигенция. В этом смысле можно только позавидовать Санкт-Петербургу. Такой город интеллектуалов. А к сожалению, Москва, будучи столицей, вобрала в себя всех этих милых людей в погонах, которые теперь составляют власть в РФ. Во-первых, поэтому. Во-вторых, вчера обратил внимание Борис Немцов. Я этого не заметила. Когда Путин отвечал в том знаменитом разговоре рокеру Юрию Шевчуку на его вопрос: будут ли разгонять митинг несогласных. Шевчук спросил так: будете ли вы разгонять митинг несогласных, завтра будет митинг в Питере. И действительно в Питере, во всяком случае, там, где присутствовал Борис Немцов, не разгоняли и люди прошли вплоть до Сенатской площади. Там свинтили человек 50 нацболов, по-моему, на Невском проспекте. Поэтому одна из версий заключается в том, что в Питере Путин дал распоряжение не трогать, во всяком случае, дал сигнал, ответив, что власти не должны прикрываться всякими закорючками и запрещать людям отправлять их гражданские права. А по поводу Москвы разговора никакого не было. Поэтому версия заключается в том, что в Москве напротив был приказ жестко разгонять митинги несогласных. Причем была еще любопытная вещь, люди опытные, такие как Эдуард Лимонов, они еще за несколько дней говорили о том, что что-то в Москве готовится очень жестокое. Потому что и начальник московского ГУВД Колокольцев и его зам, который отвечает за связь с общественностью, в частности с прессой Бирюков, ушли в отпуск. И когда об этом узнали, сразу среди несогласных пошел разговор о том, что разгонять будут очень жестоко, но начальники не хотят это брать на себя, чтобы можно было переложить на стрелочников. Там был такой подполковник Кудасов, который отдавал распоряжения задерживать, в том числе журналистов, в том числе с удостоверениями, в том числе с этими удостоверениями ГУВД, очень жестоко был избит журналист «Московского комсомольца». С него сорвали бейдж и закидывали в автобус. В ОВД Замоскворечье сломали руку журналисту Газеты.ру Артемьеву. Мне приходилось бывать на разных акциях подобного рода, первый «Марш несогласных» очень жестоко разгоняли. И, пожалуй, акция 31 мая на Триумфальной вполне сравнима по жестокости с разгоном самого первого марша.

Н. АСАДОВА – Все знают, что вы тоже были в этот раз на Триумфальной. И столкнулись ли вы с жестоким обращением? Вас пытались ли задержать, арестовать. Во-первых, а во-вторых, зачем вы туда пошли?

Е. АЛЬБАЦ - Я туда пошла, потому что Людмила Алексеева обратилась ко всем главным редакторам с письмом, открытое письмо, опубликованное в Интернете. В котором она просила главных редакторов, в частности указывался журнал «The New Times» и моя фамилия придти, чтобы защитить своим присутствием людей, которые вышли защищать 31-ю статью Конституции. Во-первых, я считаю, что это очень правильная история. Потому что это лозунг, обращение к властям: исполняйте свои законы. Конституция страны является законом прямого действия и интерпретация никаких начальников, ни мэров, ни премьер-министров, чиновники не имеют право это интерпретировать. Это первое. Поэтому я туда пришла ровно потому что Людмила Алексеева обратилась с просьбой придти. Во-вторых, да, когда я там была, я человек вполне опытный, поэтому на мне висел бейдж с удостоверением журнала «The New Times», где была моя фотография, все четко написано, кто я и что. Там в какой-то момент цепь этого второго спецбатальона МВД начала давить нас, мы стояли не на проезжей части, а позади нас стояла машина ГАИ. Было понятно, что нас вдавливают, причем очень плотно в эту машину. И что было замечательно, в этот момент заиграл гимн России. И для меня было совершенно потрясение, что под гимн России происходит то, что происходит. И я говорю этим милиционерам: ребята, вы же военные, обязаны под гимн России вытянуться и салютовать.

Н. АСАДОВА – Подействовало это на них?

Е. АЛЬБАЦ - Остановились, подействовало. И в этот момент подполковник Кудасов сказал: задержать ее. Я ему сказала: вы не имеете права этого делать. Вот мое удостоверение, я работаю, согласно закону о СМИ журналисты имеют право и обязаны освещать в том числе и уличные события. Но полковнику, подполковнику, пардон, я надеюсь, что он полковником не станет, подполковнику Кудасову это было говорить совершенно бесполезно. У него свой закон. Свои точнее указания. И меня взяли под белы ручки и потащили в автобус. Синяки остались.

Н. АСАДОВА – Отпустили когда?

Е. АЛЬБАЦ - Меня недолго держали, я тут же позвонила сюда на «Эхо Москвы», начала оттуда вести репортаж. И перечисляю, вот сидит капитан, капитан говорит: а я не принимаю никаких решений. Я говорю: а вы зачем тут тогда сидите. Если вы не принимаете решений. Ну и какой-то по-моему переодетый омоновец в звании лейтенанта или младшего лейтенанта видимо, когда он вышел из автобуса, и я уж не знаю, какой у него и с кем был разговор…, а, там еще была замечательная история. Коля Николаев с РЕНа, он снимал и когда он меня увидел, он тут же с камерой начал снимать, это тоже очень милицейским не понравилось. Потому что понятно, они точно понимают, что они нарушают закон. Они точно знают, что задерживать журналистов, которые работают, они не имеют права. Они не имеют права задерживать всех остальных тоже. После этого меня отпустили. Я вам должна сказать, что меня совершенно не радует, что я попала во всякие новости на эту тему. Потому что я считаю, что журналисты не должны становиться субъектами новостей. И меня крайне расстроила эта ситуация. Не пойти я не могла, ситуация сложилась такая, какая сложилась. И поделать с этим я тоже ничего не могла. Более того, когда меня втолкнули в этот автобус и закрыли двери, я увидела, что в этой клетке 2,5 на 3 метра сидело уже человек 20. Сидела беременная женщина.

Н. АСАДОВА – Она тоже была участником?

Е. АЛЬБАЦ - То ли она рядом проходила, там же очень многих задерживали просто, они же совершенно случайным образом задерживали людей. То есть задерживали тех, кого знали, ходили всякие кагэбэшники, которые указывали, кого брать и задерживали людей, которые чего-то произносили. Там были дольщики обманутые, там были представители федерации автомобилистов России. Там были националисты. Кстати было поразительно, там были люди, которых я никогда раньше на «Марше несогласных» не видела. Очень много было молодых людей.

Н. АСАДОВА – И кстати больше чем обычно людей пришло. С чем это связано?

Е. АЛЬБАЦ - Я спросила одного человека, которого там увидела: почему вы пришли. Он сказал: спасибо премьеру. Цинизм, с которым Путин рассказывал о том, что около больниц нельзя митинговать или дачники едут, эта демагогия этого чиновника настолько была отвратительна, и я думаю, у многих людей просто уже появилось какое-то чувство брезгливости. Ну нельзя же всех за идиотов держать. И он мне так и сказал: спасибо премьеру, я понял, что больше сидеть в своей квартире нельзя.

Н. АСАДОВА – Мы говорили про Триумфальную площадь и вы упомянули, что буквально за несколько дней до этого была встреча знаменитая Владимира Путина с деятелями искусств, где состоялась знаменитая беседа Юрия Шевчука с Владимиром Путиным. Сейчас все обсуждают, просто главная тема в Интернете. И главный философский вопрос, который интересует публику – должны ли деятели искусства ходить на встречу с первыми лицами государства под камеры.

Е. АЛЬБАЦ - В этом номере журнала мы опубликовали позицию Евгения Гришковца, которую он высказал в своем блоге. И ему ответ, тоже высказанный в блоге Александра Архангельского, известного публициста. Гришковец говорит о том, что когда вы приходите на такие встречи с авторитарной властью, которая совершенно не намерена вступать в диалог, то она вас использует. И вы должны хорошо понимать, ребята, что вы являетесь не более чем пиар-инструментом для власти. Собственно мы это наблюдали на встрече Путина с деятелями искусства. Там Чулпан Хаматова говорила о совершенно страшных вещах, что детям нужны редкие лекарства, их закупают, а потом, во-первых, их надо везти из-за границы, во-вторых, надо заплатить таможню, налог, потом родителям надо заплатить и так далее. И у меня возникло два вопроса. А почему собственно, этим не занимается государство. Потому что это прямая обязанность государства. На это должны идти наши налоги. Не на эти бесконечные Рублевки и Мерседесы, а вот ровно на это. Защита обездоленных, защита детей это абсолютная обязанность государства. И второй вопрос, который мне был непонятен – а почему с этим нужно было дойти до премьер-министра. Почему министр здравоохранения не могла решить вопрос. А если она не могла решить вопрос, почему ее Путин еще не уволил. Я не могу этого понять. Если этот вопрос надо было выносить на разговор с премьер-министром, значит все министерство здравоохранения не способно работать. Значит надо всю это руководство уволить и назначить других. Теперь я совершенно согласна с Гришковцом, как власть делает себе пиар, потому что власть не любят, а художников любят. И вы посмотрите, Интернет очень разделился по интерпретации этого диалога Шевчука с Путиным. Одни говорят: молодец, Юра, а другие говорят: молодец Путин, как он срезал этого рокера. А как вас зовут? – спросил Путин Владимир Владимирович, чья профессия никогда не забывать, кого как зовут. Собственно, именно этому его учили в краснознаменной школе разведки имени Андропова. Где он год проучился. Это поразительная сама по себе история. Так что замечательно, Путин срезал Шевчука. Есть, наконец, третий момент, о котором говорил Гришковец и я опять с ним согласна. Во всех таких встречах деятели искусства выступают в качестве просящих. Но бывают совсем неприличные выступления, мы наблюдали Макаревич, Ярмольника. Которые просто еще чуть-чуть и мы наблюдали бы просто гей-любовь на экране телевизора. Так они любили нашего премьера. Просто нежно совершенно, неизбывно они любили премьера. Это было конечно совершенно неприлично. Я даже не понимаю, как эти люди после этого себя ощущают. Макаревич, «Машина времени», господи, вся юность. Ну ладно, забыли. Он теперь у нас плавает, а не пишет музыку. Так что Гришковец говорит, что в этом случае, они просители, которые приходят и бьют челом государю и говорят: царь, помоги. Помоги. Вот у нас это, там какая-то дама рассказывала, что она кормит грудью и ей сцеживаться, бутылочки не пропускают. Это тоже конечно вопрос для Путина Владимира Владимировича. Я не очень поняла, что она хотела, какое решение должен был принять, сцеживаться, не сцеживаться.

Н. АСАДОВА – То есть одним словом как Злобин написал в своем блоге…

Е. АЛЬБАЦ – Унизительное абсолютно.

Н. АСАДОВА – Своим присутствием деятели искусства таким образом поддерживают сказку о добром царе и злых боярах.

Е. АЛЬБАЦ - Вообще демонстрация этих взаимоотношений - поэт и царь. Александр Сергеевич писал стихи, вчера я проезжала мимо Пушкинской площади, ужасно порадовалась, люди собрались у памятника Пушкину, читали его стихи. Александр Сергеевич мог позволить себе все, он был гением.

Н. АСАДОВА – Шевчук тоже пишет стихи, хорошие стихи.

Е. АЛЬБАЦ - Не будем все-таки сравнивать. Я бы скорее сравнивала бы диалоги Булгакова со Сталиным по телефону. Нежели взаимоотношения царя и Александра Сергеевича Пушкина. С другой стороны я понимаю, что то, что Шевчук позволил себе сказать Путину, наверное, никто больше ему бы никогда не сказал. И в этом смысле это важно, потому что для тех, кто понимает лицо главного чиновника России, было проявлено со всей очевидностью. Равно как и достоверность его слов, равно как и то, насколько у нас работает или не работает вертикаль, а понятно, что вертикаль работает без Путина Владимира Владимировича ровно так же, как и с ним. А именно – били, бьем и будем бить. Я согласна с Гришковцом. Венедиктов вчера говорил о том, что журналисты должны ходить на такие встречи. Тут я абсолютно согласна. Журналисты в данном случае выступают в качестве передаточного инструмента, мы выступаем не в личном качестве, мы исполняем конституционное право людей на информацию. Мы должны задавать вопросы, мы должны пытаться получить на них ответы, мы должны на закрытые встречи, хотя с моей точки зрения они не имеют сейчас никакого смысла, потому что журналисты не могут писать о том, что происходит на этих встречах. Не могут использовать эту информацию. И в этом есть всегда некий элемент одолжения, которое журналист с моей точки зрения не имеет права принимать от власти. Но, тем не менее, журналисты обязаны ходить на такие встречи. А деятели искусства, если они хотят сохранить лицо, посмотрите Лия Ахеджакова. Она дала интервью «Независимой газете», она великий человек. Ей стало стыдно. Вообще это очень важно, когда человеку публичному становится стыдно, и он не боится об этом сказать. Ей стало стыдно, что она ничего не сказала. Что она промолчала. Человек очень резкий, она выступала замечательно на митинге памяти Ани Политковской. Она человек прямой. И ей стало стыдно оттого, что она оказалась в группе людей, которые там предлагали решить проблемы сцеженного молока.

Н. АСАДОВА – Я хочу с вами еще одну проблему обсудить. Потому что на этой неделе Верховный суд должен принять постановление, цель которого – унифицировать судебную практику по вопросам интернет-СМИ. И там есть такой момент, что судьи предлагают редакциям редактировать комментарии читателей. И в противном случае недовольные персоны, то есть частные лица, компании или Роскомнадзор, нашедшие признаки экстремизма на форумах СМИ, могут привлечь редакцию к ответственности. То есть довольно расплывчатая…

Е. АЛЬБАЦ - Это очень страшная формулировка, если она будет принята. Потому что мы не имеем права редактировать мнения наших читателей на форумах и вообще в Интернете. Это безусловно ограничения на свободу выражения мнения. Я вообще противник любых законодательных актов, которые касаются СМИ. Я считаю, что тот беспредел, который сейчас возможен в отношении СМИ, возник ровно потому, что началась интерпретация Конституции, которая выразилась, в том числе и действительно в хорошем законе о СМИ. Но тем не менее, был создан прецедент. Как только вы начинаете регламентировать деятельность СМИ, сюда пошли, сюда не дошли, здесь нельзя, здесь поставили флажки – все, дальше обязательно появится новая и новая регуляция.

Н. АСАДОВА – Этот закон очень давно не адаптировался и с тех пор как он был принят в начале 90-х, уже появился Интернет, он разросся и развился.

Е. АЛЬБАЦ - У нас есть Конституция. Свобода мнений, свобода слова записана в российской Конституции. Это одно из основных прав человека. Более того, это часть натурального права человека. Которое в самой первой главе Библии: право выбора.

Н. АСАДОВА – Призыв к экстремизму, как с этим быть.

Е. АЛЬБАЦ - Я не понимаю, что это такое. Человек может читать, а может не читать. Когда человек действует, он собирает бомбу, это действие, он подкладывает бомбу – это действие. Вот за это надо судить…

Н. АСАДОВА – Если он пишет о том, как ее создать.

Е. АЛЬБАЦ - Когда человек пишет, возьмите Библию, вы там много чего прочитаете. Если следовать этой логике, то просто Библию надо запретить.

Н. АСАДОВА – К сожалению, у нас больше нет времени. Я напоминаю, что в прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» была Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Всего доброго, до встречи.