Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-06-08

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Я - Марина Королева. Гость программы сегодня - Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты". Константин, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970 4545 - это телефон для ваших смсок, для ваших вопросов Константину Ремчукову. Не забывайте также о видеотрансляции, которая идет на нашем сайте www.echo.msk.ru. Давайте начнем с Триумфальной площади - есть такое место в Москве, которое уже считается знаковым. Что ни 31-е число, то там что-нибудь происходит. Сегодня главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов на общественном совете при ГУВД внес такое предложение - как он выразился, «обнулить» это место, то есть ввести мораторий, пусть это будет временный мораторий, на проведение там каких бы то ни было политических мероприятий. Вам как такое предложение?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я с Алексеем не поговорил перед эфиром, не удалось уточнить - чем он руководствуется? Я просто не понимаю. Вам, может, известно. Он чего хочет?

М.КОРОЛЕВА: Он это объяснил - на общественном совете и у нас в эфире тоже в программе дневной «Разворот». Он считает, что страсти там накалены до предела именно из-за места. Ну, я излагаю просто мнение Алексея Венедиктова. Просто все уперлись в это место, как он говорит, и уже все забыли о сути проблемы. Так, может быть, просто всем взять и запретить? Не то что «им понедельники взять и отменить», но вот запретить это место на время, и пусть выбирают любое другое место. Пусть это будет центр Москвы - Пушкинская площадь, допустим. Потому что, как ему кажется, страсти накалены именно из-за конкретного места. Вот все в него уперлись.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, уперлись-то, мне кажется, в Триумфальную площадь не потому, что она Триумфальная. Я знаю, версии есть, что это культовое место, что там особый дух свободы еще с конца 50-х годов, с момента, когда поэты читали стихи, и так далее, но мне кажется, моя гипотеза, что это не совсем так. Это место было выбрано, власть отказывает непримиримой оппозиции в проведении акции, и не зависит от того, какое место будет выбираться. Более того, я уже высказывался в этой студии - я абсолютно убежден, что 31-го числа люди выступают в специальном политическом проекте «Неповиновение властям». Это не защита 31-й статьи Конституции. Тем более, там есть, допустим, Лимонов, который национал-большевик по убеждениям, и то, что мне удавалось знать, у него есть огромное количество пунктов мировоззренческих, которые отрицают нашу Конституцию. И когда Лимонов защищает какой-то пункт Конституции и в такой форме, то, скорее всего, он просто демонстрирует свое несогласие с властью и в такой форме неподчинение власти.

М.КОРОЛЕВА: Но там есть и другие люди, не только Эдуард Лимонов.

К.РЕМЧУКОВ: Вот я говорю, как пример. Поэтому это такое объединение, весьма, с моей точки зрения, эклектичное. Потому что Борис Немцов - сторонник частной собственности, сторонник каких-то, может, даже консервативных ценностей. В то время как тот же Лимонов, о котором я говорю, не сторонник частной собственности и не сторонник многих консервативных ценностей в форме семьи. И так далее. Но это объединение совершенно по другому поводу. Поэтому - если кто-то считает, что переносом на Болотную площадь или куда-то еще, созданием «Гайд-Парка» вы решаете эту проблему, то мне кажется, эта проблема не решается. Потому что здесь исходный мотив - это 5-6 раз в году выступать в кампании неповиновения властям.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну смотрите. Как я понимаю, речь не идет о «Гайд-Парке», о каком-то отдельном конкретном месте. И вот на этом заседании общественного совета тоже об этом речь не шла. Речь шла о том, чтобы просто на время закрыть для каких бы то ни было акций именно Триумфальную. И, допустим, т.н. «несогласные» просят любое другое место. Вот если им отказывают тогда, вот тут уже возникает вопрос, в чем дело. Или, например, есть возможность разнести - скажем, «Россия молодая» в одном месте, а эти будут в другом. Но тогда уже возникает вопрос: почему отказывают и в другом месте тоже?

К.РЕМЧУКОВ: Совершенно верно. Поэтому мотив Алексея Венедиктова, я так понимаю, не просто успокоить, потому что вы никого 31-го июля не успокоите, а вы сделаете, по крайней мере, не так обидно, что вам нельзя, а кому-то можно в этот момент на Триумфальной площади собираться, вам нельзя мешать движению дачников и «скорых помощей», а какому-то другому движению можно, кто там получает разрешение всегда на пять минут раньше, чем вот этот «Комитет 31-го числа». Поэтому я думаю, я высказывал свою концепцию, это моя гипотеза, но мне кажется, что власть не может принципиально разрешать непримиримой оппозиции проводить акции там, где они хотят, потому что она боится прецедента «оранжевых» мотивов, которые кошмаром преследуют власть с 2004 года.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вы думаете, что нигде не позволят?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Моя версия такая. Они просят Триумфальную в обычном режиме, а им говорят: «Идите на Пушкинскую». И вот они приходят на Пушкинскую - их никто не трогает. Вот власть в этом случае, если она разрешает им провести на Пушкинской либо на Чистых Прудах, а потом начинает их гонять, тут власть теряет лицо. А так власти кажется, что она не теряет лицо. Она не дает им своенравничать. Потому что завтра они захотят на Красной площади, еще где-то. Она страшно боится, с моей точки зрения, создания прецедента того, что кто-то кроме власти может настаивать на своем право проводить акции. Поэтому предложение Венедиктова, я так понимаю, утихомирить, для того, чтобы не было так обидно, потому что если этим нельзя, а другим можно…

М.КОРОЛЕВА: Но вам-то это как? Вот это предложение? Вы бы поддержали или наоборот?

К.РЕМЧУКОВ: Еще раз - моя позиция принципиальная, что не по поводу того, что кому-то обидно, а по поводу того, что 31-го надо выйти и продемонстрировать свою нелояльность власти.

М.КОРОЛЕВА: Константин Ремчуков, это его особое мнение. Мы встречаемся совсем скоро - буквально через минутку.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Еще раз напомню телефоны для связи с нами. +7 985 970 4545 - сюда вы можете присылать ваши смски с вопросами Константину Ремчукову. Идет видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Вот, кстати, одна из смсок: «Как это закрыть площадь? Читай Конституцию», - пишет наш слушатель.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я так понимаю, что идея Венедиктова в том, чтобы каким-то образом узаконить отказ, потому что вот я исхожу из того, что есть непримиримые силы, ненавидящие друг друга. Одна - это все, что вокруг Лимонова. Другая - это Путин и власть. Они взаимно не любят друг друга. И идти на уступки ни одна, ни другая не собирается, как люди, находящиеся в острой фазе антагонистической ненависти, противоречия, конфликта. У Путина и власти больше сил, и почему они должны уступать, непонятно, если те, у кого меньше сил и прав, тоже не уступают. Поэтому - если по закону вывести из оборота Триумфальную площадь как место для проведения массовых мероприятий, тогда появляется законная основа, чтобы кому-то что-то запрещать. Будет ли это в форме моратория, которая распространяется на всех, будет ли это закон, который выводит Триумфальную площадь…

М.КОРОЛЕВА: Ну да, допустим, объявить это место невозможным по транспортным соображениям.

К.РЕМЧУКОВ: Тогда это будет по крайней мере хоть соблюдение приличия, потому что по закону делается, а так это будет всегда игра - вы подаете заявление, на пять минут вас будет опережать кто-то другой.

М.КОРОЛЕВА: Но для оппозиции это будет хуже или лучше, если Триумфальная будет внесена в такой список запретных площадей?

К.РЕМЧУКОВ: Да оппозиция не заметит этого запрета.

М.КОРОЛЕВА: Вы не правы, нет. Ну, например, Лимонов тот же самый, о котором мы с вами говорили, уже сказал, что это очень плохое предложение, что это невозможно, но не согласна и «Россия молодая».

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я говорю, что никто не обратит внимания на это предложение. Я имею в виду то, что все равно 31-го числа пойдут на Триумфальную площадь, хоть мораторием, хоть законом вы это запретите. Это не окажет реального влияния на деятельность оппозиции. Вот я о чем говорю.

М.КОРОЛЕВА: Константин Ремчуков, это его мнение. Давайте перейдем к тому, что происходит у нас в армии. Происходит там нечто совершенно невероятное как в смысле законотворческом, так и в смысле просто реально происходящих событий. Ну вы наверняка слышали о том, что в Хабаровском крае произошло. Там семеро призывников из воинской части погибли загадочным образом. Предполагают, что их чуть ли не на органы в Китай могли просто убить.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я прочитал только из информационных сообщений, никаких подробностей не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Кроме того, еще некая история Романа Суслова, который погиб через два дня после того, как его призвали в армию. Родные выложили в RuTube ужасающий ролик с изображением его тела. Ну, не знаю, просить у вас каких-то комментариев… Давайте все-таки спрошу, что вы по этому поводу думаете. Ну я не знаю - может быть, в конце концов, министру оборону стоило бы задуматься над тем, чтобы подать в отставку в связи с этим, или высшим воинским чинам? Потому что такого еще не было…

К.РЕМЧУКОВ: Всякое, думаю, было в армии. В отставку уходить не принято. Моральное состояние общества и общественного мнения, уровень его влияния на власть крайне низкий, никто не поддается ни обвинениям, ни заявлениям. Ни публикациям, ни доказательствам. Это может делать только президент Российской Федерации своими распоряжениями, указами, постановлениями. Должен быть кто-то во власти, кто считает это недопустимым, несовместимым с исполнением должности и, в конце концов, конечным виновным за то, что во вверенных тебе войсках при предельной вертикали нельзя ни на местную демократию, ни на профсоюзы пенять. Кто-то должен принимать такое решение, если считает, что это позорит армию. Поэтому - резюмирую: я не верю в отставки самостоятельные, у нас люди не уходят с этих мест, а президент - единственный человек, который может отправлять в отставку.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, это достаточный повод для отставок, вот такие случаи, которые уже, собственно, подтверждены, чего там?

К.РЕМЧУКОВ: С моей точки зрения, безусловно, достаточный. Это касается не закупки боеприпасов, это касается реальной жизни. Боеприпасы нужны, чтобы сохранять чью-то жизнь. Вообще, весь военный бюджет - это по поводу будущего блага, которое общество получит от армии. Сейчас типа армия - это иждивенцы, но всем нам напоминают слова кого-то из великих: не хотите кормить свою армию - будете кормить армию противника. Из 19-го века, по-моему, высказывание. Может, это Бисмарк говорил. Может, еще кто-то такой же умный. Скорее всего, немец. И вот так и живем - без особой войны, но генералы живут и как-то ищут свое самооправдание. А здесь - жизнь конкретных людей уходит в армии. Войны нет.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите. Вроде бы гуманизируется армия потихонечку. Срок службы сократился - все-таки служат уже только год. Вроде как становится больше людей, которые идут туда по контракту.

К.РЕМЧУКОВ: Марин, моя принципиальная позиция в том, что когда вы снимаете людей за такого рода преступления, вы наказываете не одного человека, а вы посылаете дисциплинирующий сигнал во всю систему, что вот такого рода вещи не останутся без внимания со стороны в данном случае президента. И это не судьба одного Сердюкова тогда решается, это все уже начинают понимать, что, случись у них… это совершенно на другой уровень выводит ответственность вертикали. Если никого не снимать, всегда находить крайних за то, что кто-то кого-то порезал, кто-то кого-то избил, кто-то кого-то расчленил и продал органы, и всегда будет крайний, тогда мы исходим из того, что никакой политической ответственности за происходящее люди не несут, а есть уголовная. Да, действительно, министр в уголовном смысле не отвечает. Но политической ответственности, тогда получается, у нас в стране никто не несет ни за что, потому что всегда говорят - ну это же не он виноват. А про политическую ответственность никто не спрашивает, нет механизмов политических расследований через Думу, нет практики поднимать такие вопросы в Думе. Есть, но она замалчивается, иногда оппозиция что-то там может. Как правило, коммунисты могут что-то такое запросить.

М.КОРОЛЕВА: А о чем, по вашему, говорит молчание президента, скажем, или премьер-министра, в непосредственном подчинении которого находится Сердюков?

К.РЕМЧУКОВ: У премьер-министра Сердюкова нет.

М.КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, он входит в кабинет министров. Правда, это силовики, да, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: Это президентская номенклатура. Ну как, то одна команда, в этой команде другие законы. Все, что мы говорим - о моральной ответственности, об уходе с постов, об отставках, - это в нормальной политической системе, где существует конкуренция, общественное мнение, которое воспитывается в ходе конкуренции, в том числе и конкуренции СМИ, потому что общество воспитывается в ходе просмотра телевизионных программ, чтения ведущих газет, прослушивания доступных радиостанций, в которых эти вопросы ставятся. Потому что иначе как же вы воспитаете даже само представление о политической ответственности в обществе, если никогда об этом не говорить в доступных основной массе людей каналах? У нас поскольку этого нет, то и решения, которые принимают лидеры, они закрыты от нас. И на моей памяти не было ни одного решения кадрового значительного за последние 11 лет, с тех пор, как Путин стал премьером, чтобы после какого-то события либо какого-то вопиющего факта кто-то был немедленно уволен. Всегда выжидается какое-то время после скандала, и потом тихо - если увольняют, то увольняют таким вот образом.

М.КОРОЛЕВА: Вы вот Думу упомянули, а между тем, там в связи с армией появилось весьма интересное предложение. Вы слышали наверняка о том, что предлагает фракция ЛДПР. Она предлагает легальный откуп от службы в армии ценой в миллион рублей, то есть примерно 33 тысячи долларов. Ну вот сейчас уже высказались фракции «Справедливая Россия» и КПРФ, во мнениях разошлись. Например, коммунисты категорически против, «Справедливая Россия» считает, что предложение интересное и там есть, что рассматривать. Ну я знаю, вы в армии служили, вы как-то говорили об этом в «Особом мнении». Вот как вам такая армия, в которой будут откупаться за миллион?

К.РЕМЧУКОВ: Я в прошлый раз упомянул Жириновского, так он мне письмо прислал и вашему главреду написал письмо с требованием отстранить меня. Я назвал его и его сторонников, по своему убеждению, как «буйных». Ему не понравилось. Поэтому если я сейчас начну комментировать его, а я буду комментировать…

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы само предложение прокомментируем.

К.РЕМЧУКОВ: Предложение циничное, рациональное.

М.КОРОЛЕВА: Я не ошиблась, не ослышалась - рациональное?

К.РЕМЧУКОВ: Рациональное, да. Миллион заплатил. И невозможное к исполнению в нашем обществе при такой сумме в миллион. С моей точки зрения, люди утратили представление о реалиях. В Грузии есть такая практика откупа - там какая-то приемлемая сумма. Боюсь соврать, но мне кажется, что она от полутора до трех тысяч долларов. Если тебе надо миллион рублей собрать, чтобы откупиться, ну, ты убьешь пару человек, ограбишь кого-то. Где взять тем людям, которые идут? Либо тогда это будет совершенно нахальство такое, что бедные люди должны служить, а богатые нет. Наше общество, мне кажется, ментально вот к такому обороту вещей не готово.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, Константин. А вот что, сейчас не так? сейчас армия какая-то другая? То есть там, скажем, в этой армии служат дети высокопоставленных чиновников, крупных бизнесменов?

К.РЕМЧУКОВ: Служат.

М.КОРОЛЕВА: Много?

К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю, я не считал, но я знаю, что служат. У огромного количества моих знакомых дети служат.

М.КОРОЛЕВА: И они не откупаются от армии какими-то другими нелегальными способами - через военкоматы те же самые? Мы часто видим…

К.РЕМЧУКОВ: Откупаются. Никто миллионов не платит. Это намного дешевле стоит. Я думаю, это стоит в пределах по совокупности со всеми врачами, которые должны медицинские дела фальсифицировать и все, ну, не больше 10-ти тысяч долларов. Может быть, 5-ти.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, это все-таки все под страхом коррупции, того, что тебя как-то поймают, что тебя за взятку посадят в тюрьму. А здесь будет совершенно легальная возможность. Ну и, допустим, те же самые сыновья высокопоставленных людей получат легальную возможность не ходить в армию.

К.РЕМЧУКОВ: Я говорю - наше общество ментально не готово к такому цинизму. Я сразу сказал, что это предложение цинично, рационально. Общество эмоционально. Оно и так ненавидит богатых за все, что они делают для своего богатства, а тут они еще открыто за миллион будут своих детей отмазывать.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, но ведь эти деньги пойдут на действующую, существующую армию. Там уже кто-то подсчитал, что, допустим, на этот миллион можно будет содержать какое-то количество контрактников тех же самых. Или, например, просто на то, чтобы покупать для армии качественное продовольствие. Смотрите, как хорошо: платят люди по миллиону, и все это идет в дело.

К.РЕМЧУКОВ: Марин, такое ощущение, что вы сами с собой разговариваете и меня не слышите. Я вам говорю про психологический дискомфорт в обществе по поводу богатых и всех уловок, а вы мне говорите - «но смотрите».

М.КОРОЛЕВА: Это понятно. Это одна сторона.

К.РЕМЧУКОВ: А я вам на это скажу - у нас что, денег нет на контрактную армию? У нас желания нет эту контрактную армию создавать энергично, а деньги есть. Но я говорю, что если это предложение рассматривать, в нем есть момент психологического и политического неприятия основными массами населения, очень консервативными в этом смысле и очень социалистическими еще, и есть момент огромности суммы, которая нереальна. Миллион рублей собирать для того, чтобы откосить от армии, это будет маленькая горстка богатеев, у которых, может быть, даже девочки наследницы, а не мальчики, и это не решает никакой проблемы, даже если вы на эту сумму наберете контрактников. Вы должны сразу решать, какая у вас армия профессиональная, сколько вы должны платить, и тогда изменить Конституцию, при которой все люди должны ходить служить, обязательная служба. Измените эту Конституцию, обязательную службу, тогда у вас и не будет коррупции. Сначала получается норма конституционная, потом у нас получаются плохие условия службы в армии, в которой бандитизм, расчленение на органы и прочее, потом людей начинают отлавливать, чтобы люди туда шли, они откупаются, потом говорят - ну давайте пусть они откупятся. Это опять неправильно. Измените норму, что это не святая обязанность всех граждан России.

М.КОРОЛЕВА: То есть нужно превратить армию в профессиональную. Это вы имеете в виду? Константин Ремчуков, сегодня это его особое мнение, главный редактор "Независимой газеты". Мы встречаемся в этой студии через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение главного редактора "Независимой газеты" Константина Ремчукова. +7 985 970 4545 - это для ваших вопросов, которые вы еще успеете задать Константину Ремчукову. Про видеотрансляцию на нашем сайте тоже не забывайте. Константин, как главный редактор вы должны оценить эту новость про американскую журналистку, которой 89 лет и которая ушла на пенсию, но не просто ушла на пенсию, а после скандала, после того, как она сделала несколько скандальных заявлений об Израиле. В частности, заявила, что «израильтяне должны убираться ко всем чертям (прошу прощения) с палестинской территории». Вот это Белый Дом назвал заявлением, достойным осуждения, оскорбительным. Пришлось уйти на пенсию. Что скажете?

К.РЕМЧУКОВ: При этом она сказала даже не «израильтяне», а «евреи» должны убираться туда, откуда они пришли.

М.КОРОЛЕВА: Я цитирую по Интерфаксу.

К.РЕМЧУКОВ: Польша, Германия и Америка. Да. Вот такое было заявление. Да, резкое было заявление. Ушла эта легендарная женщина. Почти 50 лет она входила в число людей, которые в Белом Доме были журналистами. Я в 86-м году ее узнал.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы лично знакомы?

К.РЕМЧУКОВ: И это единственная женщина, у которой стул в этом зале для пресс-конференций имел именую табличку. И хотя это была норма для журналистов, которые являются членами вот этого пула белодомовского, а потом, когда она ушла 10 лет назад в «Херст» колумнистом, уже не была журналисткой, то все равно решили ее допускать туда, и она должна была сидеть в первом ряду, хотя, по идее, она должна была уйти. То есть это абсолютно легендарная фигура, которая и Джону Кеннеди задавала вопросы, и вот сейчас она задавала Бараку Обаме. Тем не менее, такое заявление она сделала. Все расценили это как скрытый антисемитизм, а антисемитизма в Америке очень много, его не меньше, по моим наблюдениям, чем в России.

М.КОРОЛЕВА: Да что вы говорите?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Просто бытовой антисемитизм, поджоги совершают антисемитские, статистика есть в Нью-Йорке, высказывания всевозможные. Но в принципе современное общество заставляет людей сдерживаться. Есть вещи, о которых нельзя говорить. Вот это заявление, конечно, было из ряда вон, и сразу ее жизнь превратилась в кошмар, потому что, я читал…

М.КОРОЛЕВА: Ну а вы как главный редактор как бы себе представляли свое поведение в отношении журналиста, который в другом интервью высказал бы какую-то такую мысль? Это могут быть евреи, это могут быть палестинцы, это могут быть нигерийцы…

К.РЕМЧУКОВ: Я занимаю сейчас позицию достаточно жесткую, и у меня в редакции это знают. Неприлично объяснять национальными вещами и демонстрировать национальную неприязнь, я уж не говорю о ненависти, в описании сложных социально-политических и экономических проблем современности. Во-первых, это тупо. Это никогда в конечном итоге не доказывается. А во-вторых, это некультурно и неприлично. И это путь в никуда. Поэтому даже разговоров нет. Томас и у меня была бы…

М.КОРОЛЕВА: Была бы уволена даже в 90 лет.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну вот Хелен Томас об Израиле высказалась более чем резко. А вот Владимир Путин так, достаточно дипломатично. Но он говорил о газе, о «Голубом потоке». И вот, как сегодня стало известно, российский газ для «Голубого потока-2» Израилю может не понадобиться, сказал Владимир Путин.

К.РЕМЧУКОВ: По экономическим соображениям.

М.КОРОЛЕВА: По экономическим соображениям и так далее. Да и вообще, Израиль нашел свой газ. Зачем, собственно, ему российский? Вот как вам кажется, это как-то связано с последними событиями вокруг этой «флотилии мира»?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что вот это слово «может быть, не понадобится», может, именно по экономическим соображениям, скорее всего, говорит о том, что связано. Потому что в данный момент в Турции премьер-министру Путину лучше говорить так, как вот он сейчас говорит. Потому что сейчас эта тема поддерживается турецкими партнерами. Израиль, как мы знаем, отверг все предложения, в том числе Англии, Франции, по созданию международных расследователей этого дела, создал две свои комиссии по расследованию и военных, и международно-правовых, причем в свои комиссии пригласил, по-моему, даже американского профессора, которые должны будут объяснить, имел ли он право применять вооруженные силы в нейтральных водах. Но, я тоже говорил уже в прошлый раз, мне кажется, проблема блокировки газа - это серьезная политическая проблема, прежде всего, самого Израиля. И не решать ее, вот таким вот образом просто блокировать Газу, мне кажется, это будет постоянным источником провокации, которая удалась.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот вы сказали «может быть» - вы не исключаете, что потом Путин приедет в Израиль и там скажет: «Может быть, вам и понадобится газ»?

К.РЕМЧУКОВ: Потом - да. Именно поэтому сейчас он сказал «может быть». Он не сказал категорично. Никогда не говори «никогда». Вот сейчас политически актуально такое высказывание, какое сделал Путин. Сейчас. А через три месяца, если он поедет туда, может, поменяется…

М.КОРОЛЕВА: То есть это решение не кажется вам окончательным?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Ну там же у турок сейчас подвис проект на 185 миллионов долларов, я так понимаю, тоже энергетический с Израилем. Но это тоже временно. Экономические интересы пробьют.

М.КОРОЛЕВА: Константин Ремчуков сегодня в студии «Особого мнения». Давайте о чиновниках, которых в скором времени может стать меньше на 20%. Вообще-то, это было предложение Минфина, Алексея Кудрина, в частности. Но вот сегодня Дмитрий Медведев поручил правительству подготовить предложение о сокращении числа чиновников на 20%. Это что же у нас такое будет?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я бы и на 50%, рискую сказать… на 50% сократили бы, и никто бы не заметил.

М.КОРОЛЕВА: Да это крамола какая-то, ну что вы. Нет, мы-то с вами, может быть, и не заметим, но то, что эти самые 50% от… какого там количества? От нескольких миллионов точно это заметят, это представляете, какая армия выйдет на улицу? Что ж это будет-то? Это Триумфальной площади тут не хватит, знаете.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это моменты в том числе и той борьбы, которая ведется. Вот у меня доклад есть…

М.КОРОЛЕВА: Да, вот, кстати, у вас лежит тут доклад.

К.РЕМЧУКОВ: «Готово ли российское общество к модернизации?», РАН, Институт социологии, в сотрудничестве с представительством Фонда имени Фридриха Эберта в РФ.

М.КОРОЛЕВА: А вот так, если можно, покажите его для видеотрансляции.

К.РЕМЧУКОВ: Выдающийся документ с огромным количеством цифр, и очень хорошие вопросы, они мне понравились очень. Он характеризует настроения в обществе. И вот интересно, вопрос задают: вы выборе россиян главное - это уважение к сложившимся традициям, обычаям, следование привычному, принятому большинством? Или инициатива, предприимчивость, поиск нового в работе и в жизни? То есть фактически идеи Медведева.

М.КОРОЛЕВА: И что отвечают?

К.РЕМЧУКОВ: Так вот, лица в возрасте 56-65 лет, это в основном путинская команда, отвечают, 65%, что главное - это уважение к сложившимся традициям, и только 34%, а в 2010 году уже всего лишь 32%, говорят, что главное - это инициатива. Вот мне кажется, что это очень важный момент. 68%, больше двух третей людей, граждан, соответствуют по ментальности той управленческой элите бюрократической, которая есть в стране. Вот этим старшим товарищам никакие перемены не нужны, они уже все у себя схватили. Поэтому если Медведев сейчас начнет увольнять прежде всего людей старшего поколения, то он как бы создаст более благоприятную для восприятия собственных идей о модернизации срежу в бюрократии, которая является самым важным, самым влиятельным и все определяющим классом в современной России.

М.КОРОЛЕВА: Но это же не так просто.

К.РЕМЧУКОВ: Увольнения - очень просто.

М.КОРОЛЕВА: Представьте себе, увольнять каждого пятого чиновника. Причем это люди с хорошими зарплатами, с льготами, с медицинскими страховками. Не станет ли это причиной появления напряженности, что называется, сверху? Вот есть напряженность снизу, где беднейшие слои. А здесь вот эти самые лишенные своих привилегий чиновники, и их - каждый пятый.

К.РЕМЧУКОВ: 20% - это не та критическая масса, которая может создать напряженность в среде. Бюрократы не любят скандалить, потому что счастье бюрократа - это тишина. И вот если бы он перетряхивал ее основательно, бюрократическая оппозиция, так было у Хрущева, так было у Горбачева, в конечном итоге дискредитировала бы вожаков. Судя по всему, Медведев учитывает это предложение. Он хочет убрать 20%. Потом он опять решит 20%. Таким образом, он может резать. Если сразу, то бюрократия начнет дискредитировать его.

М.КОРОЛЕВА: Ну а вообще, чисто механическое сокращение помогает в таких случаях?

К.РЕМЧУКОВ: С бюрократией - безусловно.

М.КОРОЛЕВА: То есть просто брать и отрезать?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Там все примерно знают, где есть лишние вещи. Вызовут начальника и скажут - дайте предложение по сокращению.

М.КОРОЛЕВА: Константин, у нас минута. И вопрос с сайта: «Какая государственная программа, начиная с 2000 года, достигла заявленных целей, на ваш взгляд?»

К.РЕМЧУКОВ: Никакая.

М.КОРОЛЕВА: Доступное жилье, автокредитование, молодая семья, поддержка малого бизнеса, технопарк?

К.РЕМЧУКОВ: К сожалению, ни одна программа не достигла. Более или менее неплохо из-за высоких цен на нефть шла программа удвоения ВВП. Там просто он увеличивался реально. А все программы, которые требовали ума и последовательности при доведении их до конца, они все оказались незавершенными, неудачными, и мы находимся практически там же, где находимся. В 2000 году было два миллиона людей, которые жили в трущобах, сейчас - пять миллионов.

М.КОРОЛЕВА: Константин Ремчуков, главный редактор "Независимой газеты", сегодня это было его особое мнение. До встречи.