Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-06-14

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И, как всегда по понедельникам, в студии Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Тань. То, что вы сегодня со мной беседуете, это для меня особое доверие. Я знаю, почему. У меня был день рождения позавчера - это подарок вашей радиостанции мне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С прошедшим днем рождения.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте приступим уже к исполнению прямых обязанностей человека, который сидит в качестве главного героя в «Особом мнении». Нужно рассказать всю правду людям. Вопросов масса. Напомню, что у нас есть смс - +7 985 970 4545. Работает трансляция на нашем сайте. Можете присылать свои вопросы, какие-то реплики по ходу нашего разговора. Давайте начнем вот с чего. Эстония и Латвия вспоминают жертв депортации 41-го года, в обеих странах прошли траурные мероприятия. Вот что, в частности, говорит президент Ильвес, это президент Эстонии. Говорит он о необходимости извлекать уроки из истории. «Кто это отрицает и не хочет помнить, те боятся правды. Они оскорбляют и угрожают, но на самом деле они боятся», - такие слова произносит президент Ильвес. Вот эти уроки, они извлечены? Мы говорим сейчас, конечно, про Россию как правопреемницу СССР.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, не извлечены абсолютно. Наше общество совершенно не желает смотреться в историческое зеркало, закрывает его, завешивает, отворачивается. Ни малейшего желания возвращаться к реальной истории, ее изучать, вникать. Это в нашем обществе начисто отсутствует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще, Россия, если мы говорим о вот этих событиях 41-го года, депортации, должна как себя повести? Какая должна быть реакция?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, нам надо изучать это все. Нам надо, чтобы мы ясно представляли, как это все происходило. Бьюсь об заклад, что если бы мы собрали всех, кто нас сейчас слушает, выяснилось бы, что большинство не знают об этом, не знают, как это происходило. А как им, собственно, было об этом узнать? Потому что в школьных учебниках, в вузовских было об этом написано коротко и не так, как было на самом деле. Появились работы сейчас уже. Есть современные исторические работы. Наука вперед шагнула. А кто это читает, кроме самих же профессионалов? Поэтому есть скорее такое раздражение по поводу прибалтов, которые, мало что ушли, еще там на что-то обижаются, гады. Мы им все хорошее делали-делали, а они нам продолжают пакостить. Вот я бы так сформулировал господствующие в нашем обществе настроения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, вы не ответили на мой вопрос, что нужно сделать России, а главное, если мы обращаемся к вашему вопросу, той проблеме, которую вы поднимаете, что люди просто не знают, что произошло, вот есть Леонид Млечин, который наверняка занимался изучением этого вопроса и может рассказать об этом.

Л.МЛЕЧИН: Да, я рассказываю, сколько можно. И в книжках рассказывал, и в фильмах. И не только я, есть историки. Просто это все должно быть частью того исторического знания, которое получает каждый гражданин РФ. То есть это должно инкорпорироваться в школьные и вузовские учебники, чтобы было ясно, как и что происходило. Потому что события 39-41гг. в Прибалтике, а потом то, что там происходило с 44-го года, отозвались в текущей политической истории. Объясняет, почему Прибалтика первой вышла из Советского Союза, почему там существует такое недружественное отношение к нашей стране, почему у нас есть такие проблемы. То есть это не чистая история, а понимание того, что происходит сегодня, с моей точки зрения. Но я, опять-таки, говорю, что начинать надо с этого. Когда нам станет ясно всем, что произошло, то будет и понятно, как себя вести.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, давайте тогда сделаем первый шаг на пути к этому пониманию. Потому что вы совершенно верно описали эмоции среднего российского гражданина - это раздражение и непонимание. Но вот вы сейчас могли бы в течение какого-то небольшого времени тезисно убедить и что-то попытаться объяснить?

Л.МЛЕЧИН: Да. Прибалтика стала…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда, может быть, наш слушатель мог бы для себя решить, как поступать и как реагировать.

Л.МЛЕЧИН: Ну давайте вспомним, что происходило. Три балтийские республики, которые получили независимость после революции и гражданской войны, стали жертвой пакта Молотова-Риббентропа, в приложении к которому было расписано, какие территории европейские войдут в какую сферу влияния. Причем словосочетание «сферы влияния» не должно вводить в заблуждение. Это были просто территории, на которые Германия или Россия будет претендовать и присоединять. И после того, как была решена судьба Польша, после того, как она была поделена, Сталин взялся реализовывать то, о чем он договорился с немцами, то есть постепенное присоединение прибалтийских республик, оно происходило поэтапно. Сначала их заставили принять у себя крупные военные контингенты, от 10-ти до 15-ти тысяч человек, предоставить военные базы Красной армии, что было, в общем, насилием над этими республиками. Они этого совершенно не хотели. Документы российского МИДа, советского в ту пору наркомата иностранных дел, переговоры - это все опубликовано. Он этих послов вызывает и просто говорит: «Мы подпишем с вами договор, что на территорию вашу будет введено 15 тысяч красноармейцев». И все. Возражения никакие не предвиделись. Вступиться за эти республики никто не мог. Они обращались к немцам за помощью, но Гитлер сказал - нет-нет, я не будут вмешиваться, мы со Сталиным договорились. Такие войска в 39-м году были введены. А в 40-м, после того, как были разгромлены французская и английская армии Гитлером и мировое общественное мнение как таковое перестало существовать, поочередно к Молотову вызывались послы этих трех государств и им говорилось, что политика, которую вы проводите, является антисоветской, нам это надоело, в течение 2-3 дней вы должны сформировать новые правительства, просоветские. Туда выезжали эмиссары советские, начиная с Вышинского, первого заместителя Молотова по наркомату иностранных дел, и формировали там просоветские правительства. Потом туда вводились дополнительные войска. Потом там были проведены выборы. Выборы проводились таким образом. Ну, скажем, в Латвии я недавно был, специально еще интересовался - один только был партийный список разрешен, а когда другие партии пытались выставить свои кандидатуры, они были запрещены. То есть в парламент были избраны только те люди, которых хотели видеть в Москве. Но вот что очень важно. Вот в этот первоначальный период, в первый месяц примерно, когда собрался парламент, разговора о присоединении к Советскому Союзу не было. Не было, естественно, разговоров о том, что там появится НКВД, начнутся репрессии и так далее. И латыши, литовцы и эстонцы и русские люди, которые там жили, и другие думали, что они отобьются малым - что там будут новые правительства, новые парламенты, и внешняя политика этих государств будет определяться в Москве, но не более того. А потом совершенно неожиданно собирались эти парламенты и вдруг принимали заявления с просьбой принять их в Советский Союз, это тут же удовлетворялось. Они инкорпорировались, туда вводились дополнительные войска. Потом начиналось создание органов госбезопасности местных. Это все не в одну секунду - пока сформировали, пока составили списки врагов, и депортации пришлись на весну 41-го года. Их там было несколько этапов, на самом деле. Понимаете, это же маленькая республика. Вот, скажем, из Латвии выслали 15 тысяч человек. Для Латвии, для латышей это был очень большой удар. Тем более, что речь шла о ликвидации элиты - политической, интеллектуальной, всяческой. Это были большие тяжелые удары для них, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот смотрите, если возвращаться к этой проблеме незнания, непонимания, Алексей из Новосибирска пишет: «На одного историка Леонида Млечина найдется 10 других историков, которые с ним не согласятся». Вот это та тема, где можно не соглашаться?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я ведь не излагаю никакое мнение. Я только излагаю факты. Они опубликованы. Если есть какие-то сомнения, можно взять сборники документов рассекреченных в нашем МИДе. И по одним только этим документам можно прочитать, по одним только беседам Молотова с послами балтийских государств и с министрами иностранных дел, по опубликованным директивам наших военных, пограничников. Все это совершенно ясно. Тут почвы для дискуссии нет. Интересно другое. И вот я, кстати говоря, латвийским историкам говорил. Очень интересен этот период - от того, как им летом 40-го предъявили требование о формировании новых правительств, и до того, как они были присоединены, что именно происходило в этих обществах, как они обсуждали, что они себе думали. Я вот имею об этом только лапидарное представление, потому что работ на русском языке нет. На латышском есть, на литовском, на эстонском есть. Я говорю - вы бы перевели, интересно было бы посмотреть. Потому что тут есть такая любопытная реакция. Финны ведь не поддались. Финны на такое же давление, будучи тоже небольшим государством, крохотным государством с очень маленьким народом, не поддались на давление. Стали защищать себя с оружием в руках и отстояли свое государство и определили свою судьбу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть мотивация Эстонии, Латвии…

Л.МЛЕЧИН: Вот тут много интересного. Есть разные объяснения. Ну, у финнов была все-таки некая граница, у них была линия Маннергейма, которую можно было оборонять. Были более выгодные условия для обороны. Это первое. Но было и нечто другое. Тут я буду говорить на очень неприятные темы. Есть некие особенности в поведении балтийских народов, которые помешали им отстаивать свою независимость. Это склонность этих групп подчиняться власти. Вот почему латышские части были самыми надежными в революционное время в Красной армии? Не потому что они были привержены революции, а потому что они привыкли подчиняться существующей власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дисциплинированные.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это именно так, как я сказал - это именно привычка подчиняться существующей власти. Вот сменилась власть - подчиняемся этой власти. Они точно так же потом подчинялись охотно нацистской власти, которая пришла. На территории Прибалтики были самые отвратительные преступления против мирного населения. Прибалты уничтожали евреев до прихода немцев, потом так же охотно помогали немцам, и там не оставили никого. Это была абсолютно территория «юден-фрай». Там евреи чувствовали себя, как в пустыне. Это все делалось не только в силу антисемитских настроений, но и потому что пришла такая власть и с удовольствием исполнялись указания этой власти. Тут есть такой элемент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот сразу нам слушатели начали напоминать дело Кононова, которое мы все в последнее время активно обсуждаем.

Л.МЛЕЧИН: Я высказывался по делу Кононова. Я примерно представляю себе то, что там произошло. И я об этом писал. Сердце мое на стороне тех людей, которые сражались против немцев. В любой ситуации. Да, я понимаю, что там произошло - партизаны пришли и уничтожили… Это ж хутор был, они уничтожили тех людей, которые выдали партизан немцам. При этом погибли, как я понимаю, те люди, которые, может быть, в этом и не участвовали. Но все эти хутора… Кстати, это староверы. Может быть, люди думают, что это столкновения между русскими и латышами. Они ошибаются. Хутора, уничтоженные партизанами, в том числе и Кононовым, это были русские люди, староверы. Они взяли у немцев оружие, они осведомляли немцев о появлении партизан, и их сдали. Тем самым они были на стороне немцев, они были на стороне зла. Я для себя это формулирую просто. Кононов был на стороне сил добра. Вот это так. Красная армия с 22 июня 41-го по 9 мая 45-го года была на стороне сил добра. Всякий, кто помогал немцам, помогал вермахту, помогал преступления Третьего Рейха. И я повторяю, что сердце мое на стороне людей, которые были на стороне Красной армии. Это так. Хотя я понимаю, что то, что там произошло, не делает из этого человека героя. Это правда. Скорее всего, нет героя вот в этой ситуации. Но он был партизаном, он пошел сражаться против немцев, и я ему обязан, мы все ему обязаны. Это тоже невозможно сбросить. Война - страшная вещь. Что произошло? Фильмы, литература - отечественная история превратили войну в веселое приключение, а это трагедия!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это понять, что это трагедия, если из этой трагедии постоянно делают все, что угодно?

Л.МЛЕЧИН: А мирное население в Берлине, которое гибло под обстрелом артиллерии Красной армии, когда брали Берлин, они были виноваты - дети, младенцы? Нет, не были виноваты. Ну что ж, сказать, что Красная армия преступники? Нет. Красная армия совершала доброе дело - она освобождала мир от этой мерзости. Это так. Но при этом гибнут мирные люди. В этом весь ужас войны. Но вина за это должна быть возложена на тех, кто это начал, а не на тех, кто избавлялся от Третьего Рейха. Ну что делать? Это так. Это просто надо понимать во всей этой сложности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос только в том, как это воспринимается сейчас и кто, как, на кого и по каким причинам эту вину пытается возложить. Здесь вмешивается слишком много других историй - политических, да каких угодно.

Л.МЛЕЧИН: Все правильно. Но надо с этим со всем разобраться. На самом деле, это не бином Ньютона. Это не та задача, которую решил Перельман первым в истории человечества. Это доступно, в принципе, каждому из нас. Только небольшое желание разобраться и отделить художественный фильм, особенно веселый, от той чудовищной трагедии, которой является война.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам навязывают художественный фильм сейчас?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Не надо ни на кого возлагать вину. Люди снимают фильмы - это одно дело…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я условно говорю, вы же понимаете, в кавычках - что нам навязывают художественный фильм. Все то, что происходит с историей…

Л.МЛЕЧИН: Нет, фильмы здесь ни при чем. При чем история, которая изучается в школе. Вот где болевая точка, вернее, где ничего не сделано. Да еще ужасное состоит в том, что в советские времена хоть и писали, сколько погибло в войну, все равно представляли как цепь героических эпизодов. И это тоже было. Но главное - что это страшная трагедия, отсюда порождавшая все эти безумные истории. Надо все это понимать. И героика была, и трагедия. Гибли люди невинные совершенно. Это правда. И они в большинстве гибли. Ну 28 миллионов человек, из них военных потерь-то не так много.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Леонид Млечин. Тема, которая остается первой последние несколько дней, это ситуация в Киргизии. Вопрос, который сегодня, наверное, в России наиболее актуален - стоит ли вмешиваться. Нужно ли идти в Киргизию? Многие эксперты сходятся во мнении, что внешне военное вмешательство неизбежно. Должно ли это быть российское вмешательство?

Л.МЛЕЧИН: Я считал бы, что наша страна должна это сделать. По той причине, что мы - великая держава. Великая держава - это не осознание себя как… сижу замечательный такой - меня все боятся. Великая держава - это ответственность. Ответственность, в частности, за то, что у твоих друзей, у твоих союзников, у твоих соседей если произошло беда, ты берешь на себя обязанность им помочь. Там происходит чудовищное - там резня этническая. Хуту и тутси вырезали друг друга. Давайте вспомним Югославию. У нас многие люди не понимают, отчего в 90-е годы европейские государства втянулись в югославский конфликт. Да, потому что это невыносимо видеть, когда рядом люди убивают друг друга только потому, что ты серб, а ты хорват. И вмешались. Так и должны вмешаться мы и остановить это кровопролитие. Там, конечно, очень сложная ситуация. Там, по существу, нет реальной политической силы, на стороне которой мы должны были бы выступить. Но там есть резня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там сейчас нет вообще реальной политической силы, давайте честно.

Л.МЛЕЧИН: Да, это усложняет ситуацию. Но там есть резня, которую надо остановить. Причем я полагаю, что хорошо организованная операция могла бы позволить остановить эту резню без потерь. Потому что мы там имеем дело не с вооруженными, слава богу, пока, во всяком случае, группами, а просто с резней. Я в Киргизии был, и эту ситуацию мне рассказывали. Там периодически… К сожалению, эти люди, когда напьются, становятся просто зверьми. Вот там периодические такие резни возникали. Из-за земли или по этническому признаку. Сейчас важно отправить туда людей разъединить, остановить резню. Может быть, сразу после этого войска убрать. Не принимать участия в политическом конфликте, в выяснении отношений между кланами, в установлении там власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть такой технический момент - развести людей.

Л.МЛЕЧИН: Это самое важное - развести, прекратить кровопролитие. Потому что когда эти люди проспятся, они становятся очень мирными и тихими. Даже ощущение забитости у меня было, когда я общался там с кем-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но это продолжается не первый день.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И это будет продолжаться, возможно, до бесконечности, если не остановить. Надо это остановить. Развести. Знаете, так бывает - толпа пьяная, еще что-то, охвачена волной… Мы наблюдаем это, между прочим, не только в Киргизии. В Лос-Анджелесе было то же самое. Надо остановить, развести, и они успокоятся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, люди, которые звонят оттуда - и из города Ош, и из Джелалабада, - говорят про то, что, например, работают очевидно профессиональные снайперы. Это не пьяная толпа.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, что - во-первых, то, что людям иногда кажется в горячке этой истории, это одно дело. Есть ли там снайперы, нет, этого я не знаю. Во всяком случае, даже если там есть десяток снайперов, это не проблема для хорошо подготовленной десантно-штурмовой бригады, которые есть в составе российских вооруженных сил. Там важно высадиться, развести, внести успокоение. Опыт таких операций, кстати говоря, у нашей армии есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Принуждение к миру - это у нас называется, знаете ли.

Л.МЛЕЧИН: Нет, там-то речь шла о боевых действиях, а тут речь идет о другом. Ну, так вот войска вводились в Баку. Конечно, там было кровопролитие, но такой опыт, на самом деле, есть, и генерал Лебедь это описывал. У нас генерал Шаманов, достаточно боевой человек, что бы о нем ни говорили, в данном случае его боевые качества пригодились бы, я думаю, и он железной рукой развел бы там людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, наша слушательница из Москвы спрашивает у вас, что лежит в основе этнического конфликта в Оше, там уже не впервые это все происходит.

Л.МЛЕЧИН: Земля. Это из-за земли. Это все происходит из-за земли. А потом, знаете, как легко конфликт обретает этнические черты? Тебя кто-то обидел, и ты тут же вспоминаешь, что он, на самом деле, принадлежит к другой этнической группе. И все. А если ты еще начинаешь об этом кричать, то тут же возникает поляризация. Это все очень быстро и легко происходит. Каждый из нас может вспомнить, как ты в момент конфликта ищешь и находишь это объяснение. Тут ничего сложного нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не стоит глубоко как-то копаться, и тут этнической составляющей-то не так много? То есть, по результату…

Л.МЛЕЧИН: Она везде. Ну, боже мой, сейчас будет печальная годовщина - 20 лет начала югославской войны. Ну что, эти люди жили вместе - в одну минуту они стали резать друг друга ножами. Представляете себе? В одну минуту! Ты серб, я хорват, я босняк. И все. И потом сколько лет это продолжалось, и невозможно было остановить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Леонид Млечин. У нас есть еще много вопросов и от наших слушателей, и касаются они в том числе результатов выборов парламентских - в Бельгии националисты побеждают, в Голландии недавно тоже.

Л.МЛЕЧИН: Я спокойно как-то к этому отношусь, честно говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же в Европе, действительно. Чего ж, в самом деле?

Л.МЛЕЧИН: У них как-то все-таки, знаете, это налажено. Жизнь, я имею в виду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выборы или жизнь?

Л.МЛЕЧИН: Жизнь налажена. Выборы тоже налажены. Потом, знаете, это волны. Помню, была волна, правые побеждали, потом левые побеждали, сейчас сепаратистские группы побеждают. Ну…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все в порядке.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это все в рамках допустимого. Вот ну не страшно, ей-богу. Знаете, на фоне проблем, о которых мы с вами сегодня, сейчас говорим, это не страшно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас две минуты перерыва. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что вместе со мной в студии Леонид Млечин. Вдогонку о нашем разговоре о Киргизии, о том, что должна сделать Россия, Алена прислала вопрос по номеру +7 985 970 4545. Спрашивает Алена: «А как развести? Население перемешано». Вы вообще представляете? Это возможно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, возможно, конечно. Когда появляются солдаты и начинают разгонять эти группы, люди пугаются и перестают убивать друг друга. Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда Анатолий спрашивает вас: «Почему Россия, а не Узбекистан и Казахстан?»

Л.МЛЕЧИН: Потому что великая держава - Россия, а не Узбекистан и Казахстан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А киргизы узбеков режут. А Узбекистан должен позаботиться, наверное, об узбеках.

Л.МЛЕЧИН: Это отдельный вопрос. Не дай бог, если Узбекистан как государство введет войска на территорию Киргизии. Вот это будет уже совсем плохо. Это уже война. Это уже очень серьезно. Поэтому я повторяю: Россия - это великая держава. Мы хотим быть великой державой. Ни один из наших слушателей против этого не возражает. Вся страна хочет быть великой державой, но это обязанность, а не почетное звание. Это обязанность позаботиться о соседях. Это первейший долг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, мы всегда так активно заботимся о соседях, но почему-то никто не рад из соседей.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это обычно неудачная забота. А тут забота такая, которая порождена реальной гуманитарной катастрофой и реальной просьбой. Знаете, когда в Афганистан вводили войска, на самом деле, никто не просил, кроме верхушки, которую тут же и уничтожили. А здесь есть реальная просьба и реальная потребность. Действительно, это тот самый случай, когда надо прийти и помочь людям. Потом надо вовремя уйти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот это может стать проблемой.

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, когда-то надо уже по-взрослому смотреть на жизнь. Вообще говоря, Киргизия - союзник по Договору о коллективной безопасности. И просто обязанность России - позаботиться о стабильности этого государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, но ОДКБ занимается все-таки отражением внешней угрозы, а не внутреннего дела. Дмитрий Медведев, собственно, говорит, что это внутренняя история Киргизии.

Л.МЛЕЧИН: Это правда. Но это наш союзник, в котором сейчас убивают людей. Они гибнут. Это не какая-то банда в лесу орудует, с чем в состоянии справиться полиция. Это переросло границы того, с чем могла справиться сейчас фактически не существующая в Киргизии власть. Речь идет о гуманитарной катастрофе, о резне серьезного масштаба. Во всех случаях, когда есть возможность справиться с этим, нужно справиться. Надо помогать. Ну что ж тут такого?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спрашивает у вас наш слушатель из Чикаго Влад. Пишет он: «Трудно представить себе, чтобы население поддерживало бандитов, убивавших милиционеров. Возможно, в этом районе сложилась обстановка, что они друг друга стоят, разница - лишь в форме одежды». Вы вообще следили за историей с этими «приморскими партизанами» и за тем, как это воспринималось в обществе?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, что - это самая поразительная, но очень точная характеристика вот нашего общества, где одни и те же люди голосуют, предположим, за «Единую Россию» и за Путина и при этом считают партизан, которые фактически антигосударственные, против нынешней власти выступают, убивают представителей этой власти, героями. Это так все перемешано в голове у наших людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это смещение каких-то основных ориентиров, устоев, правил - что это за другая система координат, искаженная?

Л.МЛЕЧИН: Это искалеченное сознание. Что присуще нашему обществу, к сожалению. Оно калечилось на протяжении поколений. И сформировались какие-то поразительные и кажущиеся противоречивыми тенденции. А это все какое-то одно и то же. Потому что привыкли, с одной стороны, за любую власть голосовать и сильную власть поддерживать, и существует ненависть к этой власти. И к любой власти. Вон, мы в Тамбове были, снимали про Антоновское восстание 20-х годов и так далее. А это что такое было? Это было не антибольшевистское восстание. Это был протест против власти вообще. Вот не принимаю никакой, вся власть плохая! Вся власть от дьявола! Вся власть не годится! Они против любой власти восставали. И в этом смысле ничего не изменилось. Потому что продолжает бытовать ощущение, что вся эта власть - не моя власть, на самом деле. Это ощущение присутствует. Вся власть плохая. И при этом люди идут и голосуют за эту же власть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, или не идут и не голосуют, а просто ее имеют.

Л.МЛЕЧИН: В основном даже приходят и голосуют. В советские времена приходили же голосовали. Ритуал такой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну подождите. Я тут не очень понимаю. С одной стороны, есть некая власть, которую ты ненавидишь. И человек в твоих глазах становится героем, если он пошел и убил представителей или олицетворение этой власти. Я примитивизирую, конечно. Но, в то же время, как еще воспринимать правоохранительные органы и спецслужбы, если принимается в первом чтении закон о полномочиях ФСБ, который позволяет объявить гражданам предостережения какие-то о недопустимости действий? А как это все уложить в одной своей несчастной голове? Чтобы при этом еще не попасть под 282-ю статью, чтобы тебе не припаяли экстремизм, свержение власти и не вынесли каких-нибудь предостережений ФСБшники.

Л.МЛЕЧИН: То, о чем мы говорим, вот это искалеченное сознание, оно присуще, естественно, не всему населению нашей страны. Но это достаточно распространенное ощущение. Действительно. В принципе, это шизофрения, когда человек, с одной стороны, голосует за эту власть, а с другой стороны, тихо ненавидит ее. Это безумие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эту ненависть постоянно подпитывают.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, это сложная вещь такая. С одной стороны, подпитывают, а с другой стороны, человек не воспитывает в себе никакого желания разобраться тоже ни в чем. Понимаете, снимать ответственность с человека тоже нельзя. Вернее, это такой давний спор - среда заела или ты сам такой негодяй. Это очень сложный вопрос. Ничем нельзя оправдать убийства милиционеров. Это чистой воды бандитизм. Даже если есть милиционеры взяточники, милиционеры преступники, милиционеры серийные убийцы, Евсюков, это все равно не является никаким оправданием, чтобы идти и убивать людей только потому, что на них милицейская форма. Это ж не то, что они знают, что этот человек негодяй, они его судили и сейчас приводят приговор в исполнение. Просто убивали людей, потому что на них форма. Это чистой воды бандитизм, чудовищный совершенно бандитизм. Никакого оправдания этому быть не может. Всей коррупцией, существующей в нашем обществе, или всем безумием власти, и так далее. Это немыслимо. Это должно быть ясно осознано, но задумываться никто не хочет. А что касается вот этого законопроекта о ФСБ, то он меня страшно смутил. Знаете, чем? Во-первых, своей архаичностью, потому что с тех пор, как земледельческие племена отделились от скотоводческих, в мире происходит разделение труда. И один человек, если говорить об этой сфере, занимается оперативной работой, другой ведет следствие, третий поддерживает обвинение в зале суда, четвертый выносит приговор, а пятый его исполняет. А это - возвращение к архаичному, когда оперативный работник принимает на себя функции и оперативного работника, и следователя, и судьи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и что? Может, это сокращение бюрократического аппарата?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, это абсолютно архаичное и не соответствующее современной реальности предложение. Мы не единственные в мире, у кого существует экстремизм и так далее. Во многих странах есть специальные службы, которые внимательнейшим образом следят за всеми, кто представляется им радикалом, экстремистом. Внимательно следят. Получают ордер, подслушивают разговоры, вскрывают письма, вербуют… Все это делают. А потом, если они приходят к выводу и у них есть для этого материал, что речь идет об экстремизме опасном, милости просим - передают это в прокуратуру для предъявления обвинения. Вот так делается. Или, если серьезные организации существуют, на то Министерство юстиции, чтобы эту организацию запретили. Вот такова система, действующая в мире. И она очень эффективна. А это - возвращение назад, бог знает куда. Это торжество ведомства над государственным интересом. Понятно, почему ведомству это нужно. Ведомство ищет утерянные в результате перемены политической системы рычаги влияния на общество.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ищет и находит.

Л.МЛЕЧИН: И находит. Вот тут самый интересный вопрос. Это все чистой воды политика. И если этот законопроект в таком виде пройдет, то ведомство госбезопасности получит возможность фактически участвовать в политике.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ура-ура.

Л.МЛЕЧИН: А что же наша политическая власть - отдает свои полномочия, отказывается от участия в политической жизни? Вот что это такое. Эта компетенция перетекает от политических структур к органам безопасности, к спецслужбам. И вот это самый интересный вопрос, который меня волнует: это что такое? Нежелание заниматься проблемой? Усталость? Дряблость политических мускулов? Я бы сказал, это ощущение дряблости такой политической.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это вот сращивание спецслужб с политикой…

Л.МЛЕЧИН: Не сращивание, никакого сращивания нет, это перетягивание…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы же за этим наблюдаем уже очень давно.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, это не сращивание. Это совсем другое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это тенденция, которой уже с десяточек лет почти что.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, это совершенно другого типа законопроект. Именно, что это забирается власть из политических структур. И меня это страшно удивляет. У нас ведь есть большая история взаимоотношений между политическими структурами и спецслужбами. И меня всякий раз удивляет, есть к спецслужбам перетекает власть. Это значит ослабление политической власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» выступал сегодня Леонид Млечин. Всем счастливо.