Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-06-18

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это прямой эфир на радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И прямо сейчас побеседуем с Леонидом Радзиховским, публицистом, журналистом. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Поговорим в самом начале о двух публикациях и одном выступлении президента, и все на одну тему - о будущем нашей страны и о пути модернизации и улучшении инвестиционного климата. Об этом сегодня говорил как раз таки президент Медведев. Он говорил о том, какой он видит свою страну-мечту.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так страну или мечту?

Э.ГЕВОРКЯН: А это у него все одно и то же - и страна, и мечта. Таковы цели нашей модернизации, говорил Медведев, они реальны и достижимы. И он надеется, что лет через десять у нас будет высокотехнологичная страна и люди будут сюда инвестировать и приезжать и чувствовать себя здесь, как у себя дома. Таковы планы, мечты Дмитрий Медведева.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может, лучше, чтобы они у себя дома чувствовали себя, как здесь? Это более достижимо?

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле, вы это о ком?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О тех, кто к нам приезжает. Довести жизнь у них дома до нашего уровня. И все. Ведь два есть способа - или довести нашу жизнь до их уровня, или довести их жизнь до нашего уровня.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну слушайте, вы в данном случае скорее присоединяетесь к позиции, какую сегодня в интервью французской газете Михаил Ходорковский высказывал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не читал.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в частности, ему задавали много вопросов, ответы на которые были бы интересны французским предпринимателям, которые хотят инвестировать в Россию, и его просили дать советы. А он говорил, что французские предприниматели должны отдавать себе отчет в том, что инвестиции в Россию могут стать объектом нездорового внимания со стороны коррумпированной бюрократии. Ну вот еще много раз он эту мысль повторил, что посмотрите на меня и будьте осторожны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего осторожны? Пусть кончают со своим фуагра, переходят потихоньку на баланду, и к моменту, когда они начнут массовые инвестиции, их уже ничем не запугаешь. Вот и все. Кстати, вполне возможно - я просто не знаю, не сидел, опыта не имею, но, может быть, баланда наша питательная, а фуагра гадость какая-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Вы и фуагра не пробовали, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, во Франции бывал, а фуагра не могу есть. Как-то мне страшно не нравится. Правда, баланду тоже не ел.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, я думаю, пока наша программа не превратилась в кулинарные и гастрономические обсуждения, что же вкуснее, все-таки обратимся к теме разговора. Будущее России…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оно прекрасно. Это из кинофильма «Операция “Трест”». Там одного советского разведчика спрашивают белогвардейцы о будущем России, он говорит: «Будущее России прекрасно». И с тех пор вот так, понимаете? Вот с этого момента, а это было в 25-м году, с тех пор 85 лет только так и говорят. Ни разу ничего другого не слышал. Про настоящее так обычно не говорят, а про будущее говорят. Но лаг между будущим и настоящим не уменьшается и не увеличивается, он какой-то константный. Вот мы едем, а прекрасное будущее перед нами на одном и том же расстоянии, как вымпел. Ну-ну, я вас слушаю внимательно. Простите, перебил.

Э.ГЕВОРКЯН: Я-то хочу вас послушать. Единственное, что - вы уже пару дней назад опубликовали такую статью - «Реал-политика».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О будущем России? Боже упаси.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну «Реал-политика». Там как раз начиналось все с Киргизии, с обсуждения этого вопроса, но дальше вы написали о том, что в России модернизация возможна исключительно при поддержке мирового сообщества, а попросту говоря, США, сказали вы. Вот вы в данном случае, если вы продолжаете…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В той же ереси упорствовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Если продолжать разговор о мечте Дмитрия Медведева, как к ней можно приблизиться? То есть для вас это вообще полная утопия - разговоры о том, что через десять лет наша страна будет модернизированная, более высокотехнологичная и не только торговать сырьем? Каким образом вы этот путь хоть как-то видите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, приблизиться к мечте можно самыми разными способами. Самый простой - просто лечь и заснуть, и вы уже в мечте. И десяти лет не надо, согласитесь. Другой способ, который тоже в таких случаях употребляется, время вперед. Не более, чем год назад, по-моему, Медведев написал статью «Россия, вперед», где были такие слова, что у нас и экономики-то никакой нет, сплошные откаты, ворующие бюрократы и предприниматели, которые ни черта ни предпринимают. Прошел год, и вдруг выяснилось, что будущее России прекрасно. Вы представляете, как много изменилось за этот год! Год назад, по словам Медведева, чиновники воровали, предприниматели нифига не предпринимали, и экономики у нас никакой не было. Прошел всего лишь один год, и уже совершенно реально великолепное будущее, оно четко прорисовывается, мы уже знаем, как к нему прийти. Вот что значит время - один год, и все перевернулось. Поэтому если за один год такие гигантские изменения, то я не удивлюсь, если не то что через десять лет, а буквально через пять лет мы придем к победе коммунистического труда. То есть, в смысле, к победе технологического труда. Коммунистического труда сейчас нет. И, заметьте, не понадобилась нам никакая помощь ни США, ни вообще кого бы то ни было. Сами. Всего лишь за год такие перемены. Поэтому я, наверное, был не прав, когда говорил про Америку. Что касается моей логики, намного более скромной, естественно, чем логика президента - во-первых, я глупее президента, по определению, а во-вторых, у меня нет такого объема информации, таких помощников, таких спичрайтеров. Я сам когда-то трудился спичрайтером, но своих не имел никогда. Поэтому очевидно, что мое мнение намного менее ценно. Но, тем не менее, если вы спрашиваете, могу сказать, почему я так думал. Я так думал по прецеденту. В истории России за последние 200 лет не было такого случая, чтобы она сама модернизировалась. Как-то так не получалось до сих пор. Во времена Петра I - голландцы. Не зря же он сюда их завозил, плотником даже работал, как вы знаете. Голландцы, немцы. После отмены крепостного права - английские капиталисты. В начале 20-го века - немецкие капиталисты ставили здесь электротехническую промышленность, химическую промышленность, машиностроение. Вот, например, Донецк назывался «Юзовка». А почему Юзовка? Это не украинское слово - это от фамилии «Юз». А Юз был шотландский предприниматель. Ну и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Секундочку. К сожалению, мы здесь вынуждены сделать в эфире небольшую паузу, а затем мы продолжим фантазировать, сможет ли Россия когда-нибудь улучшить себя самостоятельно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Легко!

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем «Особое мнение», мы с Леонидом Радзиховским до ухода на этот перерыв говорили о том, каким образом может модернизироваться Россия и так ли уж обязательно, чтобы нам помог кто-то извне.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не буду тут краткий курс истории ВКП(б) читать, но, в общем, в 30-е годы в модернизации колоссальную роль играли американцы, которые нам целые заводы поставляли. После войны, как известно, ракету мы слямзили у немцев, а атомную бомбу - просто украли американские чертежи. Правда, водородную бомбу сделали сами, без всяких американских чертежей и практически одновременно с ними. Но дело не в этом. Известно, что - что такое модернизация? Это же не достижение какого-то божественного идеала, правда? Это всего лишь догоняние модернизированных стран, и не более того.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Не совсем соглашусь. Можно вести речь о том, чтобы научиться в рамках своей собственной страны как раз таки без применения какой-то сторонней помощи наладить производство, вырастить своих ученых и таким образом помогать себе самостоятельно. Невозможно всю жизнь жить за счет чужих ресурсов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, жить за счет чужих ресурсов вообще невозможно. Никто не говорит о том, что кто-то будет вытирать вам сопли и тащить вас за руку. Это так же глупо, как думать, что можно обойтись без иностранной помощи. Вот идея, что можно обойтись без помощи и можно обойтись одной помощью, равно глупы - и то, и другое абсурд. Это условие необходимое - иностранное участие, но недостаточное, вот и все. И вся история 2-й половины 20-го века, опыт всех модернизировавшихся стран - Корея ли это, Бразилия ли это, Япония ли это - говорит о том, что чтобы догнать тех, кто впереди вас, надо взять их за руку или за фалду или еще за какую-то часть. Это многосторонний процесс, это не просто механически покупать технологии. Это самое легкое и самое глупое. Хотя нам и технологии не продают. Вот «Opel» даже не продали, весьма среднюю фирму. Но речь идет не просто о механической скупке технологий. Это обучение, массовое обучение, это организационные технологии, которые ничуть не менее важны, чем железные, электронные и так далее. Это финансовые вливания, которых в России нет, потому что к нам приходят спекулятивный капитал - поиграть на бирже, купить, продать, отвалить. А т.н. прямые инвестиции, которые рассчитаны на десятилетия, их у нас почти нет. И так далее. И еще раз повторяю, что поскольку речь идет отнюдь не о достижении некоего божественного замысла, который никому не ведом, а всего лишь о том, чтобы быть как передовые страны, то, соответственно, учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин. А учиться надо у учителей, а не у самого себя. Правда? Но здесь есть две закавыки. Закавыка первая заключается в том, что вкладывать деньги в Россию просто экономически невыгодно Западу. И не только потому, о чем у нас часто говорят - что у нас воруют чиновники, что у нас безобразные законы, что у нас то, се, пятое, сороковое. Это все исправимо, хотя бы теоретически исправимо. А по гораздо более простой и фундаментальной причине: у нас очень дорогая и неэффективная рабочая сила. Вот все страны, которые развиваются быстро, они развиваются за счет того, что у них дешевая рабочая сила. Собственно, единственное, что есть ценного на белом свете, это рабочая сила. То, что зарыто в земле, железяки, вся эта инфраструктура и так далее - вторично. Главное - рабсила. Вот в России была в начале 20-го века до 50-х годов очень молодая, очень дешевая и очень работящая сила, называлась - крестьянство. Мы ее сожгли. В войнах, коллективизациях, коммунизмах и так далее. И сделали рывок - такой же рывок, как в 90-е годы сделал Китай. Только штука заключалась в том, что рывок мы сделали прямо в пропасть, головой да вниз. Поскольку китайцы, делая рывок, сохранили элементы социалистической экономики, но, в общем, построили рыночную экономику, а мы делали рывок в пределах безумной экономики - плановой и социалистической. И энергию на рывок, на большой скачок, потратили. Население состарилось. У нас сейчас структура населения возрастная такая же, как в Европе. И цены на рабочую силу у нас, может, и не такие, как в Европе, но вполне сопоставимые.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, правильно ли я понимаю, что если сегодня мы воспримем, опять же, какие-то социалистические лозунги, ужмем пояса и добровольно все на какое-то время понизим себе зарплаты, то таким образом у нас будет возможность стать привлекательными и конкурентоспособными?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Начнем с вас. Вы готовы ради любимой родины срезать себе зарплату раза в три? И работать, как китайская журналистка какого-нибудь нонкинского радио? Или нет? Я - нет. честно вам скажу. Вот я получаю гонорары, далеко не такие, как журналист в «New-York Times», но у меня и качество не как в «New-York Times». И, тем не менее, понизить свои гонорары раза в три ради любимой родины я не готов. И еще 140 миллионов жителей России не готовы отказаться от пенсий, не готовы…

Э.ГЕВОРКЯН: Которые и так-то не слишком густые.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, но в Китае таких нет, они о таких и не мечтают. А когда бешено развивалась Япония, допустим, в 50-е годы, они о таких и не мечтали. И так далее. Понимаете, даром на этой холодной, плохо отапливаемой Земле, в общем, ничего не бывает. Бывают. Нефтедоллары, которые сыплются с неба и развращают очень сильно общество. Вот у нас уровень потребления, по крайней мере, в широких слоях, вполне европейский. Ну, может быть, не швейцарский, но польский, скажем. А вот эффективность труда, равно как и энергоемкость, материалоемкость, далеко не польская.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Вы рассказываете мне все эти гадости, все эти пессимистичные вещи…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я просто правду говорю, очевидную, всем известную правду.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вы, пожалуйста, тогда через запятую скажите что-нибудь жизнеутверждающее, и какое-то решение, быть может, у вас в голове точно так же созрело?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы прекрасны. Вот это жизнеутверждающая правда. Пока в стране российской есть такие женщины, нам бояться нечего. Пусть американцы нам завидуют. У них таких нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если все-таки про рабочую силу и про то, как страну вывести?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Фу, как скучно. Только что заговорили о настоящем, и сразу о стране. Помилуйте, вам до страны забота есть?

Э.ГЕВОРКЯН: Да…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так вот, если вернуться к скучному, к стране, то экономически, еще раз повторяю, с моей скромной точки зрения, фиг сюда кого заманишь. Здесь все дорого, здесь все неэффективно. А рядом есть места, где дешево и гораздо эффективнее. Поэтому просто из любви к Достоевскому, Чайковскому и Путину не захотят они сюда идти.

Э.ГЕВОРКЯН: Прекрасно. По вашей же логике, тогда все понятно. А ничего другого нашим руководителям и не остается, кроме того, как качать нефть и за счет этого жить, пока она, слава богу, есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Чем мы всерьез и занимаемся. Но если мы хотим при этом всерьез модернизироваться, то есть один-единственный способ завлечь их. Если не получается мытьем - экономически, то остается катаньем - политически. Дело в том, что если Россия, в отличие от Китая, например, становится военно-стратегическим, военно-политическим партнером тех же США, то вопреки короткой экономической выгоде… это неправда, что американская экономика и американский бизнес абсолютно независим от правительства, то неправда, что бизнесмены творят, что хотят, только руководствуясь выгодой. Это все сказки из дешевых либеральных брошюрок. Американская экономика очень хорошо связана с правительством, правительство имеет и экономические рычаги воздействия, и не экономические рычаги воздействия. То, что невыгодно сегодня, может быть выгодно через годы. У России есть определенные стратегические преимущества. Это не дешевая рабочая сила, но это пока еще умная рабочая сила. Такого уровня, которого, допустим, нет в Корее. Все-таки не вся наша наука уничтожена, не все наши технологии уничтожены. И так далее. Если Россия - их политический и военно-стратегический оппонент, то они, естественно, отвечают: «Ребята, вы такие гордые, вы такие независимые, крутитесь, как умеете. Нет проблем». Если Россия - их военно-стратегический партнер, а партнер в виде России им нужен, хотя бы, как все открыто говорят, для противодействия тому самому исламскому фундаментализму, тому самому международному терроризму, то есть против кого дружить, есть. Так вот, если мы реальный партнер, то нам тоже идут навстречу. Потому что сближение политическое предполагает сближение и экономическое. Но особенность России, этой великой ядерной, ракетной, космической державы, заключается в том, что снизу- на простой экономической выгоде, на миллионах дешевых рабочих рук - вы с Западом не сблизитесь, а сверху - от высокой политики, от высокой стратегии и так далее - у вас есть шанс сблизиться. Можно этим шансом воспользоваться, можно этим шансом не пользоваться и говорить, что мы сами по себе, мы абсолютно независимы. Мы независимы? Отлично. Начинайте свою независимость с независимой экономики. Вы продаете нам, Западу, Европе конкретно, газ и нефть абсолютно независимо, мы абсолютно независимо у вас покупаем, платим вам долларам, и делайте, ребята, с этими долларами, что хотите - хоть покупайте особняки в Лондоне, хоть стройте у себя нанотехнологии, ваше дело. Но помогать вам стратегически на годы вперед у нас нет ни малейшего интереса. Вы независимые, мы независимые. Вы нам нефть и газ - мы вам баксы. Все, разбежались. Это одна политика. Другая политика - нет, мы не независимы, мы партнеры. Политические партнеры, военно-политические партнеры. Тогда у нас, у Запада, у США, есть определенный резон усиливать вас в том числе экономически, а мощное соображение, что они боятся конкуренции России, вот конкуренция России - это последнее, чего они боятся в этом подлунном мире. Потому что в ближайшие действительно десять лет, как сказал Медведев, и еще десять лет конкуренция со стороны России им не грозит. Кстати сказать, они-то, США, сами выковали себе реальных конкурентов, которые уничтожили, например, их автомобильную промышленность, - это Япония и Корея, выковали себе конкурентов в Китае, которые практически уничтожили львиную часть их текстильной промышленности, их машиностроения. Ничего, не боятся. Ушли в другие области американцы - в высокие технологии, в программные продукты, в компьютерные технологии и так далее, где они по-прежнему впереди своих конкурентов. Вот я эту картину вижу так. Но начальство, очевидно, видит по-другому.

Э.ГЕВОРКЯН: Я представляю, как очень большой процент наших слушателей сейчас напряглись от самой идеи и мысли, что Америка и Запад - это наши партнеры.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пусть расслабятся. Я ж не Медведев - чего им напрягаться?

Э.ГЕВОРКЯН: Мне в принципе интересно, а почему ваша идея настолько чуждая и настолько напрягает, мне кажется, большинство слушателей?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оскорбительно.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оскорбительно. Мы сами с усами. Мы сами аглицкую блоху подкуем. Правда, она прыгать не будет. Ну и черт с ней, со сволочью, пусть валяется. Какого это дьявола мы, великие, будем у кого-то учиться? Мы можем всех только учить, а чтобы всех учить, нам лучше дружить с КНДР, с Белоруссией, с Киргизией, с теми, кого мы можем учить. Понимаете, лучше быть первым в деревне, нежели не первым в Риме. Это тоже психология. Все равно нам Запад не поможет, враг он наш исконный, русофоб прирожденный потому что.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да, мне кажется, дело тут кроется в каком-то недоверии, что нам действительно могут помочь, оттуда все равно идет какая-то опасность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю - вот история России в течение 200 лет, с Петра Великого до Николая II, говорила о том, что те отрасли российской экономики, которые были передовыми, нам ставили предприниматели и инженеры западные, на деньги западные, и только в начале 20-го века чуть-чуть начала подниматься собственная, кстати, очень неплохая по тем временам, русская инженерная мысль. Но ее частично уничтожили после революции, частично сохранили, перевели в шарашки, перевели в закрытые всякие НИИ. Только проблема заключается в том, что этот крайне модный путь - собственной и закрытой модернизации - не работает по двум причинам. Первая: на узком направлении это и до сих пор можно сделать. Только это узкое направление никому не…

Э.ГЕВОРКЯН: У нас, к сожалению, сейчас новости. Тогда мы закончим эту мысль через…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы что-то только про одно да про одно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Тем не менее, перейдем к другим новостям. Через пару минут продолжится «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Леонид Радзиховский в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Я - Эвелина Геворкян. И вот до ухода на перерыв мы говорили о том, почему же Россия собственными силами не может себя модернизировать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, в двух словах. Уже действительно долго об этом говорю. Высосав все ресурсы из страны, можно на узком очень направлении добиться большого прогресса. Так был построен весь советский ВПК в 70-е годы. Но, во-первых, мы не дадим высосать из себя ресурсы, как мы уже убедились, а во-вторых, на этом узком направлении прорваться вперед не является модернизацией. Это модернизация, если вы готовитесь к быстрой войне. Тогда да. Если вы готовитесь нормально жить, то, наклепав еще 10 водородных бомб или 100 водородных бомб и несколько космических станций, вы ни черта не модернизируете, а останетесь тем, о чем когда-то сказали: «Верхняя Вольта с ракетами». Это не модернизация, это уникальное уродство. У Верхней Вольты нет ракет. Уникальное уродство, которое не является модернизацией. А насчет того, почему не хотим учиться, так это Чехов сказал: «Умный любит учиться, в дурак - учить». Поэтому большинство любит, конечно, учить, а учиться мы не хотим.

Э.ГЕВОРКЯН: Ох да, печально это звучит. Потому что такое чувство, что мы, россияне, впадаем либо в ту крайность, что мы действительно великая империя, либо начинаем называть себя дураками, и как-то вообще все пессимистично становится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это Чехов. Это не я.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо. Но мы закроем все-таки эту тему, обратимся к вопросам слушателей. Вот у вас, вероятно, учитывая новость о том, что в Петербурге сотрудники правоохранительных органов проверяют на экстремизм книгу «Путин: итоги, 10 лет», спрашивают: «Почему власти так набросились на доклад? Им не нравится текст доклада, они испугались или им не нравятся авторы?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я думаю, что авторы не нравятся и текст не нравится. А что в тексте может нравиться? Ругают Путина. Конечно, Путин - верующий христианин, но не до такой степени, чтобы подставлять левую щеку. Правильно? Ну не нравится им такой доклад. А, тем, что арестовывают тиражи, просто рекламу делают, это известно. Запретный плод. Я этот доклад читал. Я не могу сказать, что он перевернул мою душу и все волосы на моей голове встали дыбом. Большинство там, кстати, честно сказано, это все опубликовано в открытых источниках. Есть там рассказы о личных друзьях Владимира Владимировича. Из скромности я не буду называть эти, кстати говоря, известные всем хорошо фамилии. О том, что они сильно разбогатели, эти личные друзья. Ну, может быть, эти личные друзья - талантливые люди? Во всяком случае, они здорово разбогатели, это правда. Есть еще всякие другие рассказы. В целом, много там, с моей точки зрения, не очень убедительного. Ну, например, вообще, чтобы данные доклады были более убедительны, надо сравнивать. Не просто говорить, что в России все плохо, а сравнивать, как в течение этих десяти лет развивалась Россия по сравнению, например, с другими странами СНГ или с другими странами того же БРИК, то есть Бразилия, Индия, Китай. Ну вот я вам могу сказать, что в 2000 году Россия по объему ВВП отставала от Бразилии, а в 2008 году обогнала Бразилию. Может быть, это не заслуга Путина, а просто цены на нефть. Но, тем не менее, такой факт.

Э.ГЕВОРКЯН: Или в Бразилии было не очень эффективное за это время управление.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тоже может быть, конечно. В общем, Россия в 2000 году была на 10-м месте в мире, а в 2008, по-моему, на 7-м, что ли. Понимаете, вроде невеликая разница - 10-е или 7-е, но вот вы в футболе попробуйте подняться с 10-го на 7-е место, и вы поймете, что это штука непростая. С другой стороны, были страны в СНГ, которые развивались намного быстрее России. Это, в частности, Азербайджан, который просто бешеными темпами развивался, какими-то неслыханными и невиданными, только на нефти, только чисто на сырье, и Казахстан. По сравнению с другими странами, Россия развивалась быстрее. Быстрее Украины, кстати. Быстрее Грузии, кстати. И так далее. Так что не так просты эти закономерности.

Э.ГЕВОРКЯН: И не так все связано с демократией, хотите сказать вы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще никак не связано. Просто никаким образом. В Казахстане, как известно, своя демократия. В Азербайджане своя демократия. В России своя демократия. И вот эти три наиболее демократические страны в СНГ развивались быстрее других. Правда, столь демократическая страна, как Туркмения, и столь демократическая страна, как Узбекистан, плелись далеко-далеко в хвосте, хотя чего-чего, а полезных ископаемых там выше крыши. То есть это вообще слабо связанные между собой вещи - уровень демократии и уровень экономического развития. По крайней мере, в странах СНГ. Ну вот, целый ряд проблем в России объективный. Например, старение населения. Ну что, от Путина это, что ли, зависит? Низкая рождаемость. Европейская рождаемость. Высокая смертность - да, это действительно особенность России. Низкая рождаемость и высокая смертность. Ну, алкоголизм - ну я не думаю, что уж прям в этом полностью вина правительства. Хотя, конечно, дешевая водка - это вещь плохая. Очень плохая.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и Путин сказал же тогда так решительно - не будем поднимать цены.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На водку.

Э.ГЕВОРКЯН: На водку, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, Путин сказал, а Немцов записал. Правильно. То есть я хочу сказать следующее. Ошибок в деятельности правительства было предостаточно. Часть из этих ошибок в докладе отражена. Иногда приписывается в виде ошибок то, что является объективными тенденциями. Там трудно различить. Но главное - это то, с чем согласны не только Немцов и Милов, а согласны все - например, Кудрин и другие: невероятным, фантастическим, бывающим раз в сто лет фартом, который выпал на Россию, воспользовались очень слабо и очень плохо. Собственно, именно поэтому и приходится сейчас так отчаянно говорить о модернизации. Пока лил золотой нефтедолларовый дождь, ведра не подставляли, почти все ушло в почву. Вот это факт. Правда, опять же, для объективности надо сказать - очень мало кто в мире умеет пользоваться нефтедолларовыми дождями. Когда деньги хлещут сами, как это всех сильно расслабляет, отнюдь не только Россию. Это тоже правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну тогда ответьте, пожалуйста, на другой вопрос, Алкида из Пензы: «А что будет, если завтра не станет Путина? Так ли уж все держится на Путине?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я не думаю, что если завтра не станет Путина, то Россия погибнет. У меня почему-то вот такое подозрение. Вообще, мне, откровенно говоря, кажется, что если бы даже Владимир Владимирович плюнул пахать на галерах, как раб, положил весла и ушел, у меня такое подозрение, что галера бы не перевернулась. Правда, у меня и такое подозрение, что галера отнюдь не ускорила бы движение свое. И вообще, мало бы, честно говоря, что изменилось. Вот мне почему-то так кажется, понимаете? Цены на нефть, как выяснилось… Я долго верил, что они от Путина зависят. Как выяснилось, они от Путина не зависят. Старение населения от Путина тоже не зависит. Вот политика в отношении Запада, это я к своей маниакальной идее возвращаюсь, стратегический союз с Западом - да, здесь очень многое зависит от политического руководителя, это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот есть еще такая маниакальная идея вашего любимого оппонента по переписке, Виктора Шендеровича, о том, что важно наладить механизмы, и тогда действительно неважно, Путин ли тут, не Путин, неважна личность руководителя, а важны вот эти механизмы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, механизмы - штука отличная. Проблема только в том, еще раз говорю, что вот те страны, близкие нам по менталитету, где есть более или менее демократические механизмы, Украина, например, где уход президента уж точно не является национальной катастрофой - ушел Кучма, пришел Ющенко, ушел Ющенко, пришел Янукович, и вообще, украинца дозрели до следующей мысли: уход президента - не землетрясение, а банальная, рутинная процедура. Так вот, механизмы у них есть, а вот что-то роста экономики нет. И более того, ладно, фиг с ней, с экономикой - борьбы с коррупцией нет. И защиты прав граждан нет. И борьбы с рейдерством.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот в Грузии есть борьба с коррупцией, как говорят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. В Грузии борьба с коррупцией есть.

Э.ГЕВОРКЯН: И лучше, вроде как, стало. Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Грузии борьба с коррупцией есть, цифры экономического роста Грузии очень скромные, должен вам сказать, намного более скромные, чем в России.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет таких нефтепотоков?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Цифры роста экономики более скромные, чем в Армении, где, кстати, тоже нет нефтепотоков. Это сложные вещи. Понимаете, тут нету одного какого-то звена, ухватившись за которое, все можно выдернуть. Но, в принципе, лучше не воровать, чем воровать. Лучше без коррупции, чем с коррупцией. Что же касается демократии в Грузии, то на этот счет тоже есть разные мнения. Многие говорят, например, что все независимые телеканалы в Грузии более или менее придушили. И ничего страшного не произошло - коррупция не появилась от отсутствия независимых телеканалов. Грузия развивается. Более того - некоторые говорят, что Грузия хочет использовать передовой российский опыт, а именно: когда закончатся два срока господина Саакашвили, он станет кем? Правильно - председателем правительства еще на один срок. Такая версия тоже существует. Может быть, так. Может быть, не так. Не знаю. Но такая версия существует. Я просто хочу сказать пораженным слушателям, что слово «Сезам, откройся!» - экономический, социальный, в области прав человека, а под словом «Сезам» понимается демократия, вот эта сказка не работает. Хотя от отсутствия демократии тоже отнюдь не становится лучше. Примеры: Узбекистан, Туркмения, Таджикистан, чтобы далеко не ходить. Ну, я не говорю про совсем уж интересные страны типа Северной Кореи и так далее. Сложно это, господа.

Э.ГЕВОРКЯН: Это действительно так. Тогда короткий вопрос, поскольку несколько секунд осталось, к сожалению. «Баффет и Гейтс призвали американских миллиардеров пожертвовать на благотворительные цели как минимум половину своего состояния. Несколько миллиардеров уже поддержали этот призыв. Как вы думаете, у российских миллиардеров эта акция найдет поддержку?» - спрашивает наш слушатель.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А им государство поможет. И не половиной.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть не хватает своего самосознания. Значит, мы идем к вам?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Воля нужна, триумф воли. Государство поможет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, это было особое мнение Леонида Радзиховского. Спасибо вам большое за участие в эфире. И до встречи через неделю. До свидания.