Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-06-21

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Вместе со мной в студии главный редактор журнала «The New Times» Евгения Марковна Альбац. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Одна из главных тем сегодняшнего дня – выступление главы сбербанка Германа Грефа на процессе по делу ЮКОСа. Герман Греф сообщил, что неизвестно ему ничего о хищении 350 миллионов тонн нефти, в котором обвиняют экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя «Менатепа» Платона Лебедева. И адвокаты уже заявили, что могут считать, что Греф дал показания в их пользу. Вообще это появление Грефа на этом громком процессе и его сегодняшние показания вы как бы расценили?

Е. АЛЬБАЦ - Я бы это расценила так, что у Германа Оскаровича есть представление о добре и зле. Я думаю, что Греф, ведь на самом деле Греф мне кажется должен переживать личную трагедию. Потому что когда в 1999 году делалась его программа, которая под него делалась, под его имя в Центре стратегических разработок, он очень многим людям дал надежду, что будут проведены такие нужные стране структурные реформы. И действительно первые пару лет какие-то реформы пошли. А потом, к сожалению, программа Грефа оказалась в большой части выброшена в туалет. Потому что необходимости создания независимой судебной системы, о том, что экономика рыночная не может нормально развиваться без нормальных институтов, это все говорилось в этой программе и много что на дискуссионных столах, которые шли тогда на Якиманке в Центре стратегических разработок. Арест Ходорковского поставил абсолютный жирный крест на всей этой программе Грефа. И я думаю, что Герман Оскарович переживает такую в большой степени личную трагедию. Он в силу просто другой ситуации, других цен на нефть и так далее, он не пережил ту трагедию, которую пережили Егор Гайдар, Анатолий Чубайс. Когда они увидели, как их реформы начали сворачиваться и реформы Гайдара закончились в 1992 году. И, тем не менее, поэтому я думаю, что делает ему честь. Греф показал, что он человек с представлением о добре и зле. Это очень важно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как-то сегодняшнее выступление может повлиять на этот процесс, на судьбу Михаила Ходорковского? Или мы продолжаем настаивать на том, что уже все давно решено.

Е. АЛЬБАЦ - Нас же интересует вопрос: попытаются ли Ходорковского навсегда отправить в лагерь. Если его обвиняют по второму делу, то он садится еще лет на 10-15-20, уже неважно, какие там цифры будут называться. Либо у него есть шанс в октябре 2011 года, когда истечет срок по первому делу, выйти на свободу. Мы отлично понимаем, что инициатор дела Ходорковского у него есть имя, отчество и фамилия. Оно известно – Путин Владимир Владимирович. Поэтому если Путин Владимир Владимирович будет продолжать сводить счеты с Ходорковским Михаилом Борисовичем, то Ходорковскому Михаилу Борисовичу сидеть в тюрьме. К сожалению, мы знаем, что у этой истории есть абсолютно личная подоплека. Личная неприязнь одного из самых могущественных людей в стране по отношению к человеку, который был самым богатым человеком в стране. Когда Ходорковский сел, он стоил, если мне память не изменяет, капитализация его компании – 14 млрд. долларов. Это такой был спор, кто кого. И, к сожалению, мы также понимаем, что если будет дана отмашка прекратить этот абсурд, который идет сегодня в Хамовническом суде, то прекратится этот абсурд. Если будет дана отмашка продолжать, он будет продолжаться. Мы же все наблюдали, для этого ничего особенно не надо, нужно зайти на сайт пресс-центра Ходорковского и прочитать материалы. Можно и материалы обвинения в большой части, материалы защиты. Это все доступно в Интернете. И понятно совершенно, что дело это липовое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но пока, несмотря на заказную составляющую, мы слышим такие показания, как сегодняшние показания господина Грефа, который по сути отрицает…

Е. АЛЬБАЦ - Были показания М. М. Касьянова, который был премьер-министром вообще-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А Греф сейчас глава Сбербанка.

Е. АЛЬБАЦ - Да, но Касьянов был премьер-министром, он вполне прилично представлял себе, что происходило тогда в экономике. Я не хочу сказать, что ЮКОС и «Менатеп» белые и пушистые, они несут и несли на себе все те пороки бизнеса, который сформировался в 90-е годы. Как вообще всегда несут на себе эти теневые пятна от бизнеса, который формируется в период первичного накопления капитала в переходный период. Но о том, что Ходорковский сам у себя не воровал нефть, это же как-то совершенно очевидно. Что иначе бы он не мог создать компанию, которая стоила бы 14 млрд. Это совершенно самоочевидно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - От показаний господина Христенко вы ждете такого же представления о добре и зле?

Е. АЛЬБАЦ - Не знаю. Мне очень трудно судить. Я все-таки хочу судить по действиям, а не по предположениям. Во всяком случае, это очень интересно. Я вообще хотела бы, там много людей, которые есть в нынешнем правительстве, вице-премьер Сечин, безумно было бы интересно услышать его показания. Или главы Роснефти Богданчикова. Очень было бы интересно услышать. Премьер-министра Владимира Путина, безусловно, интересно. Министра финансов Алексея Кудрина тоже вполне сгодилось бы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это очень хорошая формулировка. Внимательно мы сейчас следим за развитием российско-белорусских отношений, очередной газовый конфликт, за которым очевидно стоит не экономика, а политика. Какую цену должен и готов ли заплатить Александр Лукашенко на этот раз?

Е. АЛЬБАЦ - Таня, я не являюсь господином Миллером, главой «Газпрома», иначе бы мы тут с вами может быть не сидели, а я сейчас бы лежала на Канарах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы думаете, господин Миллер так проводит понедельничные вечера?

Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, как он проводит, я проводила бы так. Если бы я была главой «Газпрома». Ну как я могу знать, какая должна быть цена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я говорю про политику.

Е. АЛЬБАЦ - Это так надоело эту тему…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ничего нового нет сейчас между Россией и Белоруссией.

Е. АЛЬБАЦ - Белоруссии газ, Украине газ. Так это все надоело, потому что понятно, что нам все время нужно, чтобы с кем-то бороться. Потом героически преодолевать эту борьбу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так это мы все устроили.

Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, кто из них… Ну почему, господин Лукашенко вполне равноправный нам партнер по части создания шизофрении вокруг этой проблемы. Понятно, что мы бесконечно субсидировали газ Лукашенко ради того, чтобы Лукашенко был нам замечателен и лоялен. Надо отдать должное Лукашенко, он с нами играл как с детьми и бесконечно выигрывал. Я думаю, что сейчас как-нибудь договорятся. Помните, молочная война у нас была. Тоже договорились как-то. Вот эти войны совершенно уже неинтересно обсуждать. Вам это интересно?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне интересно, когда это вообще закончится и закончится ли вообще.

Е. АЛЬБАЦ - Никогда. Когда нет внешней политики, когда нет представления о своих национальных интересах, когда газ бесконечно используется в качестве оружия то нападения, то защиты, то никогда не закончится. Сейчас появился уже рынок газа. Раньше говорили, хорошо, нет никакого рынка газа, «Газпром» монополист. Рынок газа есть в Европе. До тех пор пока это будет использоваться как инструмент политики, и при этом до тех пор, пока у России не будет внятной концепции своих интересов в странах бывшего СНГ или в странах Средней Азии, или где-то еще, вот так и будет продолжаться. У нас такое ощущение, что какой-то чиновник проснулся не с той ноги и решил: о, вот сейчас я реализую свои комплексы за счет Белоруссии. А завтра я за счет Украины.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это такая бесконечная история.

Е. АЛЬБАЦ - Для меня загадка, как бизнес любой, включая «Газпром», как может себе позволить бизнес бесконечно устраивать вот эти публичные драки. Вообще деньги любят тишину. Такие вещи не делаются публично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - «Газпром» это же не просто бизнес, это же…

Е. АЛЬБАЦ - Хорошо бы, чтобы он был все-таки бизнес. И потом еще раз повторяю, сейчас появился рынок газа. Поэтому на самом деле это большая проблема для «Газпрома», что он продолжает думать, что он не бизнес.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне кажется, что пока он будет в такой теснейшей связке с государством…

Е. АЛЬБАЦ - Сейчас дыра в бюджете в 50 млрд., значит, будет 150. До тех пор пока «Газпром» будет думать, что он не бизнес. Бизнес конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тема, которая никуда не уходит и тоже получает развитие. Это ситуация в Киргизии. Приходят новые данные по количеству убитых, ситуация в Оше не получается урегулировать и постоянно приходят сообщения о каких-то зачистках в этом регионе. Не справляется новая власть, если ее можно назвать властью с ситуацией и признает это. В сегодняшнем интервью американской прессе Роза Отунбаева говорит, что не могут они до конца контролировать ситуацию.

Е. АЛЬБАЦ - Ничего они там не контролируют. Мы обсуждали это неделю назад в этой же студии. Киргизия пример того, что называется распавшееся государство. То есть государство, в котором государственные институты перестали выполнять свою функцию. Обеспечение безопасности граждан это первейшая функция государства. Ни для чего большего государство не нужно. Государство, которое не может выполнять свои функции, оно просто перестает существовать по факту. В этом смысле института государства под названием Киргизия не существует. Есть территория, которая называется Киргизия. Тут другой вопрос очень любопытный. Что много говорилось об ОДКБ, о том, что у России есть свои претензии в странах СНГ, что это зона привилегированных интересов России. Я считаю, что вводить Россия войска туда не должна была, что надо было действовать чужими руками. Но для меня полное удивление, что в этом смысле Россия не выступила как некий посредник, который бы организовал те же самые силы ОДКБ, то есть поразительное дело. Вдруг мы по факту, я имею в виду РФ, государство РФ показали, что никаких у нас интересов в бывших странах СНГ нет. Что все это такая трепотня. Зачем нужно было заседать все эти ШОСы, ЩОСы, ОДКБ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы слышали множество заявлений о том, что вот, экстренное совещание, нас беспокоит ситуация.

Е. АЛЬБАЦ - Очевидно совершенно, что договориться с Казахстаном с Назарбаевым нельзя, хотя Казахстан председательствует в ОБСЕ в этом году. Силы ОДКБ вообще стало непонятно, на что идут наши деньги налогоплательщиков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - …внутренними проблемами разве занимается.

Е. АЛЬБАЦ - ОДКБ это силы стран содружества независимых государств, которые формировались ровно для того, чтобы, когда на пространстве бывшего СНГ возникают кризисные ситуации…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Включая внутренние проблемы?

Е. АЛЬБАЦ - Ну а как же? у вас происходит этническая резня на юге одного из государств СНГ. А именно Киргизии. Ну казалось бы, в данном случае сколько было разговоров по поводу этой американской базы Манас, по поводу того, что зачем американцы лезут туда. Тут я читаю каких-то наших доморощенных аналитиков, которые говорят о том, что вот там Китай начал играть какую-то роль. Совершенно же очевидно, что никакого там Китая, кроме того, что они взяли в аренду часть территории Киргизии, я кстати этого не знала, у нас в журнале на карте, наш Боря Юнанов делал карту и я с большим интересом узнала, что часть территории Киргизии арендуется непосредственно Китаем. Короче просто стало еще одно подтверждение, что никакого содружества независимых государств не существует. Что роль России в странах ШОС абсолютно минимальна. Что организовать какие-либо силы в странах, которые декларируем как страны наших привилегированных интересов, мы не умеем, не можем или не хотим. Это собственно что мы наблюдаем сейчас в Киргизии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но мы сказали, что это не бесконечная история.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чем это может закончиться?

Е. АЛЬБАЦ - Выгонят оттуда всех узбеков. Самое главное, чтобы Узбекистан не ввел туда войска. И не началась бы война между Узбекистаном и Киргизией. Как мне кажется. Потому что это такая бесконечная война начнется. На этнической почве. Очень важно, чтобы не вспыхнули проблемы в Андижане. Где сейчас скопилось огромное количество беженцев. Это важная очень история. И конечно, надо эту резню как-то останавливать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чьими силами ее можно остановить? Всю минувшую неделю мы видели, что не получается.

Е. АЛЬБАЦ - Я еще раз повторяю, что для этого наверное существует, собственно об этом говорил Александр Гольц, что силы ОДКБ существуют ровно для того чтобы в таких ситуациях решать такие проблемы. Мне совершенно непонятно, почему Казахстан никак не вмешается в эту ситуацию. Просто такое ощущение, что всем совершенно плевать на то, что там убивают людей, ну убивают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По всему миру убивают людей. Если нет интересов каких-то своих собственных. Еще одна тема - в минувшие выходные следили мы за внеочередными выборами в Польше. Сенсационными результата назвать нельзя. Второй тур. Коморовский против Качиньского. Вы за выборами, за ситуацией в Польше следите и на страницах своего журнала.

Е. АЛЬБАЦ - Мы написали об этом, естественно. Оттого, что в Польше президентом станет нынешний спикер парламента или бывший премьер-министр, в общем, ситуация особенно не изменится. Именно поэтому мы называем Польшу консолидированной демократией. То есть оттого, что там одно лицо сменит другое, режим не поменяется. И принципиально политика не поменяется. Там уже начали работать замечательные демократические качели. Сейчас скорее после довольно долгих лет правления братьев Качиньских, правого крыла польской политики, сейчас пришли центристы, скорее склоняющиеся в сторону левых настроений. До братьев Качиньских у власти очень долго были левые. И маятник ушел очень далеко в левую сторону. Вот это работает, это замечательно. Работают демократические качели. Я думаю, что во втором туре все-таки победит спикер парламента Коморовский. И это будет совершенно ожидаемо и предсказуемо. Потому что мне кажется, что за братом-близнецом самый главный, нехорошо это звучит, самый главный его электоральный ресурс это эта трагедия, которая произошла. И мне кажется, что все-таки важно, чтобы…понимаете, погибших надо хоронить. Это тяжелая вещь, когда в политике трагедии используются, становятся инструментом сегодняшней политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подождите, вы думаете, что это осознанное использование трагедии?

Е. АЛЬБАЦ - Все цифры показывают, что рейтинг Качиньского поднялся в результате трагедии, случившейся с президентом Польши у нас под Смоленском. Все цифры показывают, и это нормально. Такая трагедия польская и есть симпатия к человеку, вы смотрите на него, вот я смотрела, когда показывали, как он пришел голосовать. Их же невозможно отличить. Но я думаю, что нормально, что сейчас польские демократические качели уходят в центр, во всяком случае, справа. И это хорошо и правильно. Так и должно быть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте закончим с Польшей. Тем более что впереди второй тур, наверняка тоже результаты его никого сильно не удивят. Я понимаю, что буквально через 30 секунд надо уходить на перерыв, но надо я думаю, начать важную тему – чемпионат мира по футболу.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, о чем мы с вами 20 минут говорим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы все эти 20 минут мечтали поговорить со мной о футболе?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, я просто думаю, что это безумно интересная тема. Очень интересно с точки зрения того, какие изменения произошли в Южной Африке, это очень интересная тема, потому что этим сейчас живут десятки миллионов людей в разных странах мира. Я думаю, что это очень интересно, потому что появилось очень много исследований, связанных с футболом. Поэтому конечно интересно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас мы делаем перерыв и подробнее об этой теме продолжим.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы начали говорить о чемпионате мира по футболу. Мы продолжим этот разговор. Единственное что тут несколько сразу пришло сообщений относительно сил ОДКБ и целей и задачи этой организации. То, что я уточняла – защита от внешней агрессии. И от международных террористов, международного терроризма. То есть в этой ситуации не совсем понятно, как может ОДКБ вмешаться в ситуацию в Киргизии.

Е. АЛЬБАЦ - Аркадий Дубнов в этой студии неделю назад рассказывал о том, что есть очень серьезные основания говорить, что там была внешняя сила. Что там были некие таджикские отряды, которые инициировали ситуацию, подожгли спичку. Там бензин все время разлит. И 20 лет назад, когда резали друг друга в Андижане и Ферганской долине. В межэтнических конфликтах, к сожалению, очень часто играют роль эти внешние силы, которые поджигают спичку и сталкивают людей лбами. Что касается внешней угрозы, то если верить источниками оттуда, то она была. Дальше, ОДКБ это силы содружества независимых государств, которые в принципе могут быть использованы и в ситуациях, когда так же как используются «голубые каски» ооновские. Понятно, что что-то надо делать, для того чтобы развести киргизов и узбеков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тема, которую мы начали обсуждать, это чемпионат мира по футболу. Чемпионат, за которым следит сейчас действительно весь мир. И много вопросов. Сейчас сначала все разрывались между сообщениями о вувузелах и очередных кражах. Потом уже и футбол стал поинтереснее, и за футболистами начали следить. И за результатами. Сегодня 0:7 проиграла КНДР сборной Португалии. Сейчас играет Чили со Швейцарией. Пока по нолям. Для вас с какой точки зрения это интересно?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что две главные новости есть сегодня. Новость номер один. Китай собирается отпустить свой юань. Юань сейчас привязан к доллару, они собираются постепенно отпускать юань. И он будет укрепляться и это будет иметь безусловно какой-то эффект на мировую экономику, учитывая ту роль, которую играет Китай. Это новость с моей точки зрения номер один в экономике. Тема вторая это конечно чемпионат мира по футболу, в том числе и потому что он проходит в Южной Африке. Меня, откровенно говоря, целый ряд репортажей, которые я читала…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Один ноль уже извините Чили-Швейцария. Извините, что прервала вас. Вы болеете за сборную Чили?

Е. АЛЬБАЦ - Я на самом деле ни за одну команду не болею. Для меня футбол это прежде всего очень интересный политический спектакль.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Именно политический?

Е. АЛЬБАЦ - Меня интересует футбол как политика. Я в этом номере написала на эту тему заметку, потому что я задалась вопросом, во-первых, оказывается это миф, что футбол изобрели в Англии. Вы знаете? Миф, что главными болельщиками являются англичане. Все это мифы. Мне стало ужасно любопытно, оказывается, в разновидность футбола начали играть еще в Китае почти 3 тысячи лет назад. И играли в разновидности футбола и в Древней Греции, и в Японии. Есть записи с 60-го года до нашей эры о том, что встречались, вы не поверите, команды Китая и Японии. И вот мне любопытно, почему они играли. Прагматически никакого смысла в футболе нет. С точки зрения обучения военному искусству, что было важно для древних видов спорта. Или развитию быстрее, выше, сильнее. Метание копья или плавание, или бег для древнего мира был значительно важнее. Оказывается, в Древнем Риме каждая команда насчитывала 27 человек, и две трети с обеих сторон потом оказывались сильно травмированные. Я подумала, что это очень любопытно, такая сублимация животного начала в человеке. Что футбол это то, что позволяет, если хотите избежать войн. Что люди через футбол, особенно когда это национальные команды играют, но не только, решать проблемы, которые бы иначе бы человек решал бы с помощью оружия и убийства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас все то же самое?

Е. АЛЬБАЦ - А человек не изменился в этом смысле. Человек какой был три тысяч лет назад, как был плохой, так он и остался плохой тогда. Понимаете, как интересно, есть Селтик в Глазго и Рейнджерс в Глазго. Одна команда поддерживаема католиками, другая протестантами. В ежегодном варианте эти противоречия, которые существуют между католиками и протестантами, в Глазго решаются путем этих команд. Когда голландская команда победила, по-моему, был 1978 год, команду Германии, в полуфинале чемпионата Европы, то для голландцев это был момент сатисфакции. Они говорили, как будто мы победили в той войне.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А сейчас?

Е. АЛЬБАЦ - И конечно, вот это все время, любопытна очень роль футбола, что он позволяет проблемы, которые люди на протяжении многих лет своей истории решали с помощью убийства, футбол все-таки позволяет решать эти проблемы на футбольном поле. Вы посмотрите, когда тот же Сенегал выиграл у бывшей своей метрополии Франции, по-моему, было в 2002 или 2006 году. Или когда черная Африка сейчас выигрывает у белых. Для черной Африки это если хотите вариант такой компенсации за все то унижение, которое переживала, в том числе во времена апартеида в Южной Африке. Меня поразило, что абсолютное большинство репортажей из Южной Африки, которые у нас шли, это все были стоны на тему, как там у них бедно, как много наркоманов, того ограбили…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там действительно бедно.

Е. АЛЬБАЦ - Это плата за апартеид. Апартеид устраивали не черные, а белые. Но в этом такая есть какая-то спесь, и такое похлопывание по плечу, эти черные, им доверили чемпионат мира, они не могут его толком организовать. Мне все хотелось спросить этих особенно телевизионщиков которые стонут на эту тему. Они давно были у нас в Псковской области. Или Новгородской.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Даже московские стадионы вполне себе показательны.

Е. АЛЬБАЦ - Они видели, какая там бедность. Вот эти крики по поводу бедности, секундочку, а вы видели, что творится у нас в нечерноземных областях. Какая дикая бедность в наших деревнях. Вот это педалирование и при этом для меня было загадкой, что ведь никто не задумывался о том, что новой Южной Африке еще 15 лет толком нет. Ну 15 лет. Что это страна на самом деле сделала колоссальный культурологический прыжок. Им удалось, они прошли период колоссальной трансформации после того, как был наконец отменен апартеид, они занимаются строительством новой нации. В которой вместе должны каким-то образом жить и черные, и белые. В Йоханнесбурге сегодня находится очень известный футбольный журналист Саймон Купер, который написал, у нас переведена его книга «Футбол и его враги», они сейчас со Стефаном Шимански из университета в Лондоне написали книгу «Футболономика». Замечательные интересные исследования. Отдельная история. Мы с ним очень много говорили, он там находится. Его родители из Йоханнесбурга. Родились в Южной Африке. У него там бабушка живет крайне консервативная. Он говорит о том, как он сейчас наблюдает, как там формируется одна нация. И это же чудовищная история, через которую проходит Южная Африка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока там формируется одна нация, Португалия, похоже, разгромила ядерную программу КНДР 7:0. Если мы так смотрим, что это замещение войны.

Е. АЛЬБАЦ - Саймон Купер как раз говорит о том, что страны, в которых диктатуры, они обречены на поражение в футболе. Потому что для футбола безумно важен обмен опытом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение».