Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-06-22

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 19 часов и 8 минут. Меня зовут Тоня Самсонова, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый.

А.САМСОНОВА: Сегодня в Хамовническом суде свои показания давал действующий министр, глава Минпромторга России господин Христенко. В целом, его показания, если суммировать – стенограмма на 10 страниц печатного текста – но если суммировать, Виктор Христенко сказал, что он ничего не знает о хищении нефти, в котором обвиняется Михаил Ходорковский. Если хищение было, то ответственность за это никак не может нести компания ЮКОС. Вчера свои показания давал глава Сбербанка Герман Греф. Защита также расценивает слова Грефа как слова в пользу Ходорковского. Вообще, вот это событие, 2 высокопоставленных чиновника дают показания в Хамовническом суде – это важное событие или оно переоценено?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что важное событие и по форме, потому что приход или неприход действующих крупных представителей власти в суд по делу Ходорковского, мне кажется, с кем-то согласовывается. С кем-то, кто, как раньше говорили, стоит с трубкой за шторкой и внимательно смотрит за тем, как протекают те или иные процессы. Это, безусловно, решение административное и политическое, потому что мы видим, как легко суд может отказать в ходатайстве адвокатов по приглашению тех или иных свидетелей.

Сейчас я прочитал стенограмму и вчерашнюю, и сегодняшнюю допроса свидетелей, и вижу, что направление защиты достаточно грамотно, потому что оно подрывает базовые обвинения и в хищении этой нефти, и в механизме ценообразования, почему цена в момент закупки отличается от цены в Роттердаме, и так называемые трансфертные цены внутри компании. То есть и Греф, и Христенко, по существу, подтвердили, что цена в месте добычи, естественно, должна отличаться на цену транспортировки и экспортную пошлину. Что трансфертные цены материнская компания вправе назначать своим дочкам (а это одно из обвинений было о том, что они выкачивали деньги с помощью механизма трансферных цен из дочерних компаний). При этом Ходорковский в своих вопросах ссылается на решение суда Высшего арбитражного, которое было принято в 2002-2003 году по Роснефти. То есть это государственная компания, которая таким образом образовывала эти цены, и было принято, что в этом, скорее всего, и смысл иметь материнскую компанию и дочерние компании.

Таким образом формируется тело свидетельских показаний высших чиновников, которые в тот момент руководили экономикой, которые подтверждают, что действия компании ЮКОС носили, скорее всего, правовой характер. Мне кажется, что это очень удачная защита. А тот факт, что им разрешили прийти и ответить, говорит о том, что кто-то наверху считает, что вполне возможно, чтобы формировалась такая точка зрения, что обвинения прокуратуры беспочвенны.

А.САМСОНОВА: Таким образом если предполагать, что и Христенко, и Грефу дали где-то высшее административное разрешение на дачу свидетельских показаний в суде, можно также предполагать, что в этих высших органах, непонятно каких есть решение о том, что и дело Ходорковского стоит спустить на тормозах?

К.РЕМЧУКОВ: Вполне возможно, что и так, но спустить, как бы, правовыми методами, когда суд на основе всестороннего рассмотрения... Потому что власть не может позволить себе дискредитировать суд, как этого хотят некоторые запальчивые сторонники Ходорковского.

А.САМСОНОВА: Ну, то есть мы не можем признать прокурора профнепригодным, например, да? Ну, это в правовом жанре происходит.

К.РЕМЧУКОВ: Но показать миру, что состязательный был процесс. Ведь, Димитрова тоже же суд в свое время признал невиновным в поджоге Рейхстага. Мне кажется, что это очень такой, правильный ход.

А.САМСОНОВА: Следуя этой логике, Ходорковский скоро выйдет на свободу. Ну, в обозримом будущем. Хотя бы можно предположить, что это случится, если второе дело будет спущено на тормозах. Таким образом, Ходорковский не опасен нынешней власти.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что власть считает, что он не опасен.

А.САМСОНОВА: А почему он еще 2 года назад был очень опасен, еще год назад был очень опасен, а сейчас перестал?

К.РЕМЧУКОВ: 2 года назад президентом стал Медведев – это новый человек во власти, другое поколение. И, скорее всего, он не видит больших опасностей от Ходорковского, потому что если президентом станет Медведев на новые 6 лет, Ходорковский ему не помеха.

А.САМСОНОВА: Но Ходорковский сел не при Медведеве, а сел при Путине. Разве Медведев может принимать решения?.. Или можно ли, чтобы без Путина принялось решение о том, что Ходорковский выйдет на свободу? Или и у Путина поменялось отношение к Ходорковскому?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, Путин, мне кажется, тут более спокоен, чем многим кажется, по поводу Ходорковского. У него прошел период идеасинкразии, скорее всего.

А.САМСОНОВА: А у кого не прошел? У всех прошел?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, может быть, там есть какие-то люди, которые нервничают в этом бизнесе, может быть, каких-то активов, еще что-то. Но они уже понимают, и Путин, и Медведев, что Ходорковский политических проблем им не составит.

А.САМСОНОВА: Но говорили о том, что у Ходорковского могут быть амбиции вплоть до президентских. Но сейчас это нереально, да?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это говорили. Всем так хочется чего-нибудь такое замутить. Он такой известный, раскрученный. Но сам Ходорковский вряд ли пойдет в политику.

А.САМСОНОВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы вернемся через несколько минут.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» у нас в гостях, телефон прямого эфира 363-36-59. Но лучше присылать свои SMS на номер +7 985 970-45-45. Игорь Сечин дал сегодня интервью «The Financial Times». Ему задавали много вопросов, в том числе и о деле ЮКОСа. В частности, его спросили о том, принадлежит ли он к силовикам и на что господин Сечин сказал, что в нашей прессе такие термины не часто можно встретить, что можно ли назвать, например, господина Маккейна силовиком или несиловиком. У всех должны быть равные возможности – мне кажется, тут не надо никаких мифов приводить. И по следам этого интервью политологи стали говорить о том, что в России не дуумвират, как мы думали, не тандем, а триумвират. И третьей фигурой в правящей элите как раз на равных выступает господин Сечин. Как вам кажется, насколько это вероятный сценарий и вероятный вообще прогноз аналитиков?

К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что преувеличена роль и значение Сечина до уровня триумвирата. В стране 2 руководителя – Путин и Медведев. Сечин ниже и существенно ниже. Другое дело, что он реально операционный менеджер промышленности и энергетического сектора. В правительстве Путина это основной источник доходов, это стратегия развития этих компаний. Экспортная стратегия, всевозможные альтернативные способы доставки наших энергоресурсов по всему миру, будь то Китай или Западная Европа. Здесь да, просто реально он курирует очень мощные потоки, очень мощные влиятельные бизнесы. Но триумвират – это очень сильное преувеличение. Скорее всего, ошибочная трактовка.

А.САМСОНОВА: Говорят, что на питерском форуме самое интересное было не в официальной части, а в кулуарах. И, в частности, обсуждался расклад выборов 2012 года, который, кстати, обсуждался и среди политологов. В апреле западные политологи говорили о разных сценариях. Что говорили на форуме? Есть ли у вас какие-то инсайды о том, что там было?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, у нас журналистка Элина Белевская была там и приехала с такими, широко распахнутыми глазами. Потому что именно в кулуарах различные эксперты, которые с ее точки зрения достаточно информированы, рассказывали.

А.САМСОНОВА: Имена. Нам нужны имена. (смеется)

К.РЕМЧУКОВ: Рассказывали о том, что, якобы, предрешен вопрос, что на президентские выборы 2012 года пойдет Медведев. А Путин не пойдет, якобы, Путин устал от этой политики и ему не надо этого делать. Это было для меня – я ее пытал, пытался вытащить из нее расширенную аргументацию. Потому что я исхожу из каких-то стандартов, наборов факторов, которые позволяют людям мериться влиянием, рейтингом и институтами, которые ты контролируешь, либо создал. Вот с этой точки зрения я не вижу ослабления Путина. Я вижу, что у него по-прежнему крупнейшая партия, я вижу, что он контролирует правительство, я вижу, что у него рейтинг достаточно высок. Я вижу, что у Медведева рейтинг тоже высок, такой же, как у Путина, хотя и падает. Но у него нет партии, у него нет серьезных финансовых потоков, у него нету людей, кадров, которые бы инфраструктурно пронизывали всю политическую матрицу РФ. И поэтому я не очень понимаю логически, что он на чаше весов может предложить, если у них, действительно, будет разговор с Путиным.

А.САМСОНОВА: Как что? Инновацию, модернизацию. Он же полетел в США, чтобы научиться.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, инновация, модернизация – это же слова, это идеи, это прекрасное будущее.

А.САМСОНОВА: А красивый дом в Сколково какой построили.

К.РЕМЧУКОВ: Да, это очень красиво все но нету за этим реальных сдвигов у Путина. По крайней мере, то, что было его выступление, отчеты, интервью, его позиция сводится к тому, что ему удалось в условиях кризиса с помощью накопленных по его же указанию резервных фондов и фондов будущих поколений удержать ситуацию на стабильном уровне. И, вот, на данный момент Россия меньше всего пострадала от кризиса – это его оценка. И с этой точки зрения у него реальные достижения. Они реально увеличили пенсии и пособия людям, которые зависят от бюджета, что в условиях кризиса, ну, невероятный сценарий. В условиях кризиса все сокращают свои расходы.

А.САМСОНОВА: Но, может быть, это был сценарий «После нас хоть потоп»?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я думаю, что там надо стиснуть зубы и дотянуть до выборов – вот такой сценарий был – с тем, чтобы не растерять до конца рейтинг. А потом начнется мировой экономический рост, и все опять вернется на круги своя, потому что всем кажется, что нефть будет стоить между 100 и 150 долларами за баррель в ближайшие годы, газ тоже будет дорогим и казна пополнится, и это позволит поддерживать рейтинг на протяжении последующих сроков правления. Так что нет, здесь расчет, конечно, был политический. Но, вот, все, как бы, говорят чуть ли не о том, что формируется штаб Медведева и что он будет там что-то предъявлять.

А сколковская идея – она, конечно, хороша, ну, с точки зрения того, что это вообще какие-то новые мотивы и хочется Россию видеть. Но с моей точки зрения, есть много вопросов к этому проекту, если он будет являться центральным, а, может быть, и единственным на ближайшее время, который курирует или патронирует господин Медведев. Потому что уже накоплен опыт, ну, более 50 лет в нашей стране, когда мы видим, что выдающиеся сверхординарные достижения в науке и технике, которые носят очаговый, анклавный характер как-то запуск спутника, создание баллистических ракет, выход человека в открытый космос, прилунение аппаратов – все это, безусловно, будоражило воображение и мы гордились всем этим делом, но когда страна бедная, когда рыночного потребительского спроса на вот эти наукоемкие достижения нет, он не формируется и не генерируется населением, то как только главный генератор этих изменений – будь то Сталин, Берия, Королев, я не знаю, гонка вооружений, острое соперничество, Карибский кризис – заканчивается, то выясняется, что Буран проржавевший стоит где-то в лопухах, там, Ту-144 перестает летать.

А.САМСОНОВА: Но в Китае тоже нету внутреннего спроса на ту продукцию, которую они производят, да? Они являются конечными производителями огромного количества наукоемких приборов, гаджетов и всего остального. В Китае нет внутреннего спроса, и тем не менее, за счет внешнего спроса экономика поднимается, это не мешает. И не мешает даже отсутствие политической модернизации, которая некоторыми экспертами ставится в приоритетную очередь по сравнению с экономической модернизацией.

К.РЕМЧУКОВ: Правильно ли я вас понял, Тоня, что вы хотите сказать, что если Россия будет конкурировать с Китаем на внешнем рынке продукцией, которую она будет производить в районе Сколково, то цель будет достигнута?

А.САМСОНОВА: Нет, просто не всегда... Ну, то есть, есть контрпримеры к вашему тезису. Вы говорите о том, что невозможно модернизироваться, если у нас нет внутреннего спроса естественного.

К.РЕМЧУКОВ: Это я говорил не «невозможно», а я говорил только об одном – что в российской истории успехи в космосе не привели ни к появлению космического телевидения, спутникового, ни к появлению спутниковых телефонов, ни к появлению GPS-навигаторов, ни к чему тому, что поддерживало бы рыночный спрос и потребность в этих разработках и наработках. Заканчивается импульс, уходит президент, меняется кто-то и все это захиреет.

А.САМСОНОВА: Чего не хватает? Вот, чего не хватает? Только спроса, чтобы это не захирело?

К.РЕМЧУКОВ: Конечно. Но спроса, основанного на образе жизни населения, на модернизации нормальных производительных сил, даже не тех наукоемких. И вообще под модернизацией и инновациями, нововведениями нельзя понимать только, с моей точки зрения, техническую компоненту. Это очень важная вещь, но это легко закупать это производство и шлепать здесь и телевизоры, и переводить производство. Ну, не так легко, нужен, конечно, инвестиционный климат, но, на самом деле, воспроизводить, копировать – это начальные стадии как в Китае этого производства на международные рынки.

Нам же нужно, мне кажется, иметь в виду, что важнейшим элементом модернизации являются управленческие инновации, вот, организация производства, управление, вывод традиционной промышленности на какой-то новый уровень, сельское хозяйство, сфера услуг. То есть фактически, вот, если образно говорить, пятиэтажная хрущевская Россия и над ней возвышается такая башня, как в Питере идет спор по поводу газпромовской кукурузы. Вот, эта кукуруза, может быть, лучшая в мире, самая высокая в мире, самая чудесная, самая красивая. Но если у тебя пятиэтажная Россия, ну, не просто пятиэтажная, а пятиэтажная хрущевская Россия с 5-6-7-метровой кухней, со смежными или объединенными туалетом и ванной, все вот это, то, скорее всего, вот эта кукуруза будет больше связана со всем миром прямыми и обратными связями, интересами, производством туда и потреблением специалистов... Ведь, сейчас же заявлена стратегия, что в Россию подтягиваются люди с Запада, им гольфовые поля там в Сколково строят, 9 лунок. Это же совершенно замечательно.

А.САМСОНОВА: Их заманивают золотыми горами, да.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Может быть, гору построят и горнолыжную. Потому что я знаю, что многие инноваторы катаются в Аспине. Вот, я катаюсь в Аспине, я их вижу. Может, им тоже гору построят. Но это все равно... Вот, у меня это называется «анклавный характер». Когда прямые и обратные связи между промышленностью, сельским хозяйством, сельскими районами и региональной Россией и центром – они слабые, либо отсутствуют. И модель центр-периферия действует в одном направлении – что из периферии перекачиваются в центр сначала финансовые ресурсы, потом природные ресурсы, потом человеческие ресурсы. Модель центр-периферия – многоярусная. Сначала из российской провинции все перетаскивается в столичные регионы типа Москва. Потом из Москвы это перетаскивается в столичные регионы типа европейские, а потом и глобальные. И получается, Москва – это периферия по отношению к Лондону или Нью-Йорку, а Москва – столица по отношению ко всей периферии. Вот эта модель, с моей точки зрения, в таком государстве как российское со сложным федеративным устройством – она не имеет долгосрочной перспективы, поскольку слишком вопиющими будут контрасты в уровне жизни между народами, которые живут на периферии, и конституционными словами, которые записаны и призваны обеспечить равные условия жизни, равные условия обеспеченности социальной инфраструктуры со здравоохранением, образованием, которые есть в Конституции. Тогда люди начинают искать свои доли.

А.САМСОНОВА: Вот, Медведев едет в Силиконовую долину. Почему там такая модель, центр периферии не работает? Почему там все это функционирует нормально? И чего нам не хватает?

К.РЕМЧУКОВ: Потому что вот этот рынок конкурентный, который в Америке. Ну, конкуренция является одной из базовых черт. Вот, он там так функционирует. И там, где есть конкурентные преимущества помимо особенностей Калифорнии, там туда подтягиваются основные факторы производства. Поэтому, в принципе, говорить примеры, там вот у Швеции так, в Калифорнии так, а в Германии так, мне кажется, конкретных примеров или конкретных отличительных особенностей можно найти в каждой модели. Главное – найти то общее, что характеризует все развитые страны. Так вот к этому общему относится: первое – доминирование частной собственности, второе – доминирование конкуренции над монополиями, третье – поддержка предпринимательства и защита его в рамках гражданского кодекса. И четвертое – это признание законов и правил международного рынка, мирового рынка доминирующими над, в случае если они несовершенны, законами внутреннего рынка. Вот, к чему вот эти 4 столпа, 4 основных общих черты, к чему должна стремиться Россия в модернизации своей экономики? Как только она это модернизирует, страна становится похожей на все развитые страны. А Сколково не делает страну похожей на все развитые страны.

А.САМСОНОВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, и я беседую с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». Добрый вечер еще раз.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый.

А.САМСОНОВА: Нас тут просят закончить вообще с внутренней политикой и начать разговор о Белоруссии, о газе, как будто бы это не внутренняя политика, как будто бы это не также все обусловлено политическими вещами, а не хозяйственно-экономическими. Или экономическими все же?

К.РЕМЧУКОВ: И экономическими тоже, потому что интересы акционеров чем дальше, тем больше осознаются. Тем более что если акционеры – важные люди, если предположить, что акционерами Газпрома являются важные люди, российские или иностранные компании, владельцы пакетов акций, то, конечно, они заинтересованы в том, чтобы доходы акционера без изъятия поступали в кассу и потом перераспределялись в виде дивидендов. Один блок проблем, другой блок проблем связан, все-таки, с очень большой задолженностью Газпрома. Я точные цифры не помню, но она, если я не ошибаюсь, порядка 60 миллиардов долларов (общая сумма).

А.САМСОНОВА: То есть Лукашенко не придумывает? Это, действительно, Газпром должен Белоруссии?

К.РЕМЧУКОВ: Не, не Белоруссии, а вообще. Миллиардов. Я имею в виду фантастическую сумму долгов компании. Поэтому Газпром должен вести себя очень ответственно с точки зрения доходов. Теперь, Газпром должен Белоруссии за транзит, там, или 217 миллионов, или 260 – я 2 цифры встречал. Газпром не отрицает неоплаченную задолженность за транзит, но там есть одна особенность. Для того, чтобы оплатить счет, который выставляет кто бы то ни было, банк осуществляет платеж, если подписан акт о приеме работ, ну, по транзиту. Вот, я знаю, в «The New York Times», у меня Бренсон публикуется и Пол Кругман каждую неделю. И «The New York Times» выставляет счет за эту страницу. И я им все время шлю: «Подпишите акт приемки работ». А они не понимают, что такое «Акт приемки работ». Они invoice выставили и ждут, что я их пошлю, потому что, вот, газета, вот, публикация. Нет, должен быть акт, который я подписываю и там директор из «The New York Times» о том, что, действительно, статья Пола Кругмана опубликована у меня в газете. Вот этот акт, якобы, со слов представителя Газпрома, Беларусь не подписала по транзиту, и формально задолженность Газпрома по оплате транзитных услуг Белоруссии составляет 217 или 260 миллионов.

Задолженность же Белоруссии составляет 192 миллиона, то есть она даже формально несколько меньше, чем задолженность Газпрома. Но это частная сейчас война, не очень хорошая, но необходимая, наверное – за деньги приходится не всегда красиво драться. Я хотел бы сказать, что мы сейчас пожинаем плоды неправильной, с моей точки зрения, политики в отношении субсидирования газа и нефти соседям со стороны российских компаний.

А.САМСОНОВА: То есть нам не надо было вообще никак субсидировать Белоруссию? Или надо было по-другому или что?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Мне кажется, что правильно... Вот, я бы так делал и я советовал даже высокопоставленным руководителям нашей страны.

А.САМСОНОВА: Ну, либо Миллеру, либо Путину, очевидно.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Что самая идеальная ситуация – когда Газпром и нефтяная компания продает Белоруссии по рыночной цене. Тогда нет подозрения в том, что цена используется как политический инструмент давления, то, с чем мы сталкивались практически во всех странах СНГ. А компенсацию... То есть у нас, например, в 2007 году порядка 7 миллиардов долларов была совокупная по нефти и газу субсидия Белоруссии, в 2008-м – 5,5 миллиардов. Это астрономические суммы и они заложены в цены, которые решает государственная компания. А как же? Это же компания налогоплательщиков. Она недополучает такие суммы, и эти деньги идут в Белоруссию. С моей точки зрения, продавать надо было по мировой цене. Все говорят «Все равны». А если мы считаем, что у нас с Белоруссией особые отношения, то на уровне федерального собрания принимается решение об иностранной помощи государству Беларусь в размере 3 миллиарда, 5 миллиардов, 7 миллиардов – пусть решают депутаты. И это оформляется как долг Белоруссии, внешний долг Российской Федерации.

А.САМСОНОВА: Но кто же примет такое решение? Ведь, у нас своих регионов, которым нужны дотации, очень много. Неужели кто-нибудь решит датировать Беларусь?

К.РЕМЧУКОВ: Тогда продукт этого спора – он был бы очевидным. Потому что мы показывали бы Лукашенко: «Смотрите, там хочет Воронежская область, Белгородская. Она не понимает, почему деньги в таком масштабе должны уходить на помощь». Мы бы объясняли стратегические какие-то вещи. Взамен бы требовали за эти деньги, чтобы Беларусь выполняла какие-то стратегические вещи, интересные с точки зрения обороны, с точки зрения транзита.

А.САМСОНОВА: А что нам вообще может быть нужно от Белоруссии кроме признания Абхазии и Южной Осетии, которые уже и так нам, вроде как, не нужно. И что нам еще может дать Белоруссия кроме Белтрансгаза?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, Беларусь – ближайший наш сосед и стратегически это очень важно иметь дружеское государство на своих границах. Это ворота в Европу.

А.САМСОНОВА: Ну, с Лукашенко? Помилуйте, ну, как дружить с Лукашенко? Ну, в смысле, на долгосрочной основе?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, как бы, получается же в течение многих лет. Я не так радикально как вы настроен к Лукашенко.

А.САМСОНОВА: То есть он, все-таки, наш союзник?

К.РЕМЧУКОВ: Объективно. У нас объективно. Сейчас, конечно, все делается для того, чтобы перестал. Но объективно это ворота в Европу, это Брест, это страна. Даже сама идея создания союзного государства – она была нацелена на то, чтобы в России появлялся гарантированный почти братский коридор выхода в Европу сухопутного – его нет. Но оформлять нужно было как иностранную помощь. Тогда формально накапливается долг, он сейчас был бы долг, там не знаю, 40 миллиардов долларов Беларусь должна была бы РФ.

Беларусь тоже выставляла бы многие услуги по рыночным ценам, мы бы как-то это балансировали, но отношения были понятными. А из полученных нами субсидий Лукашенко бы финансировал уже своих избирателей. И тогда бы все отношения были бы прозрачны и понятны.

Сейчас мы мучительно начинаем переходить. Нам не нравится то, что с нас фактически требуют, чтобы мы давали дешевле, чем мы подписываем даже в контрактах. И это приводит к напряженности, что естественно. Поэтому сейчас, я думаю, переболеем так же, как и в российско-украинских отношениях, навяжем свою линию, а потом как и с Украиной. Сейчас же мы отъехали по многим ценам, о которых договаривались, говорили «Ни шагу назад». Сейчас и шаг назад, и два, и пять шагов назад по Украине сделали, в том числе и по транзитным ценам. Вполне возможно, что выйдем через кровопролитную битву на правильные экономические решения.

А.САМСОНОВА: Тут еще интересно с этой газовой войной, как ее называет уже господин Лукашенко, драматургией, последовательность событий. Если вчера сначала выступил Лукашенко и сказал, что вне зависимости от энергетических вопросов Белоруссия и белорусский народ – друг российскому народу, потом выступил Газпром и сказал «Будем дальше сокращать поставки», потом выступил Путин и сказал «Мы белорусский народ ввиду особого отношения к белорусским потребителям, мы не будем сокращать поставки больше, чем на 15%, пока этого не потребуется». Утром мы проснулись и узнали, что, несмотря на слова Путина, опять сократили. И уже дальше вмешивается Медведев, Тимакова со слов Медведева говорит, что Медведев позвонил Миллеру и все распоряжения выдал. Все-таки, непонятно, кто у нас решения принимает, Путин, Медведев, Миллер? Раньше Медведев говорил, что «я занимаюсь всем на свете, а Путин только экономикой». Но тут вот Медведев начинает заниматься и Газпромом. Как там все это устроено?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы правильно очень, язвительно и точно подметили, что фактически топ-менеджерами Газпрома выступают уже не первый раз президент и премьер. Это тоже следствие, мне кажется, эволюции и незрелости инструментов российской внешней политики. Такое ощущение, что где-то в середине 2000-х годов страна решила, что главным проводником внешнеполитической политики будет Газпром. И через вот эти закупочные цены в Средней Азии, в Туркмении, продажи, они будут регулировать те вопросы, которые внешнеполитическое ведомство не будет рассматривать – все будет сводиться к спору хозяйствующих субъектов.

А.САМСОНОВА: Но Путин и Медведев как топ-менеджеры, у них хотя бы одинаковый интерес, одинаковая стратегия. Или разная?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, чем больше Путин будет... Ну, Путин формально он – глава правительства, и правительство формирует политику государственного пакета в корпорации Газпром. Хотя, сейчас директоров уже будет Медведев с ним согласовывать, но, в принципе, в данном случае и тот, и другой имеют равные основания, но Медведев хочет показать, что он же, все-таки, президент, последнее слово за ним. Поэтому последние указания он дает Миллеру.

А.САМСОНОВА: Мы просто привыкли, что если Медведев – это инновации, то Путин – там, например, это ракеты. Если Медведев на самолете, то Путин на подводной лодке. Но никогда они не пересекают свои компетенции.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что Медведев расширяет сферу своего присутствия и внимания. Он заматерел как президент за 2 с лишним года, и хочет присутствовать везде как полноценный и, вполне возможно, единственный главный.

А.САМСОНОВА: То есть, действительно, Медведев расширяет зону своего влияния и внимания нашего к нему, потому что стало известно, что в США он заведет себе аккаунт в Твиттере, и он будет не только блогером, но и микроблогером. Насколько это важно, как вам кажется?

К.РЕМЧУКОВ: Ему кажется важно. Он это делает. Это же каждый человек для себя решает. Вот, он такой человек, которому кажется, что это очень важно, что все эти визуальные признаки и символы того, что он молодой, прогрессивный, с гаджетами на «ты».

А.САМСОНОВА: Ему даже четвертый iPhone подарят, вы представляете?

К.РЕМЧУКОВ: Да, это хорошо будет.

А.САМСОНОВА: И Стив Джобс будет проводить ему экскурсию.

К.РЕМЧУКОВ: А Стив Джобс некоторым ребятам проводит экскурсии – не только президентам.

А.САМСОНОВА: Спасибо вам большое. Спасибо. Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Программа «Особое мнение», всего доброго.