Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-06-25
С. БУНТМАН – Добрый вечер. У нас в гостях Николай Сванидзе. Есть веб-трансляция на нашем сайте. В Москве жара, очень жарко. Очень душно.
Н. СВАНИДЗЕ - Это информация, Сереж?
С. БУНТМАН – О чем говорят джентльмены, когда не о чем говорить. Какие погоды у нас стоят.
Н. СВАНИДЗЕ - Погоды стоят жаркие.
С. БУНТМАН – И душные. Но это приятно, в Москве, в которой вечная какая-то слякоть, промозглость бывает.
Н. СВАНИДЗЕ - Как говорил классик: ты этого хотел.
С. БУНТМАН – Да, я например, очень хорошо к этому отношусь. Скажи мне, пожалуйста, у нас новый год среди лета и обычно газовые скандалы бывают под Новый год. Что-то с Украиной, транзитами. Окрестные европейские страны какие-нибудь боятся, что у них газ не пойдет ни из какой трубы. Сейчас как бы ты мог охарактеризовать этот конфликт, который то ли затухает, то ли продолжается.
Н. СВАНИДЗЕ - Он вялотекущий. Он не затухает и не продолжается. Он всегда продолжается, он никогда до конца не затухает. Всегда остается искра, из которой потом нечто возгорается.
С. БУНТМАН – Не надо, с газом это опасно. Как долбанет.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, здесь не долбанет. Потому что это же не газ на самом деле…
С. БУНТМАН – Получается составляющая.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, специфика наших отношений с Александром Григорьевичем Лукашенко. Одним из талантливейших, если ни талантливейшим…
С. БУНТМАН – Менеджером.
Н. СВАНИДЗЕ - Политиком на постсоветском пространстве. Который уже полтора десятка лет уверенно и виртуозно выплясывает между нами и Западом. И мы каждый раз введемся на эту его цыганочку с выходом, в конце концов. Сейчас правда, будет посложнее ему здесь нас перехитрить, потому что на Украине другая ситуация.
С. БУНТМАН – Если в конфликтах с Украиной всегда была, а мы будет гнать через Белоруссию теперь спокойно можно, с Белоруссией бодаться. Мы будем гнать через Украину.
Н. СВАНИДЗЕ - Теперь временно вроде как политическая у нас разрешена проблема, связанная с Украиной, или нам кажется, что разрешена. Хотя думаю, что разрешена. То с Лукашенко будет проще. Потому что мы можем его послать так или иначе, потому что Украина все-таки есть. Ребята, ни Украина ли за нами. И все будет слава богу.
С. БУНТМАН – Перед нами.
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что когда и тот и Лукашенко, и Ющенко, это многовато. А сейчас вроде Янукович и можно с Лукашенко поговорить басом. И я думаю, что время от времени мы так и будем поступать. Поэтому у него усложняется ситуация, но он, тем не менее, виртуоз, повторяю. Поэтому он свою арию может петь долго, знает просто каждую ноту досконально. Когда, что, на какую клавишу нажать. Действительно виртуоз. Поэтому это будет долго продолжаться. И скандалы с газом и не с газом. И с чем угодно будут то загораться…
С. БУНТМАН – С молоком, с творогом.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Постоянно они будут продолжаться.
С. БУНТМАН – Скажи, мне, пожалуйста, новое заявление Медведева о Грузии и Саакашвили. Плюс к этому…
Н. СВАНИДЗЕ - Оно разве новое?
С. БУНТМАН – Новое. По времени.
Н. СВАНИДЗЕ - А чем отличается от старых?
С. БУНТМАН – Я не говорю, я говорю, что еще одно.
Н. СВАНИДЗЕ - В этом смысле.
С. БУНТМАН – Может плохой перевод у меня в голове.
Н. СВАНИДЗЕ - Ты слишком репортажей из Африки насмотрелся.
С. БУНТМАН – Но скажи мне, пожалуйста, это подтверждение того, что происходило, но можно ли через два года подтверждать все со столь же настойчивой яростью.
Н. СВАНИДЗЕ - Спросили человека - он ответил. А что, он ничего нового не сказал, я повторяю, ничего старого не опроверг. Он как говорили последние годы, особенно начиная с 2008, что пока Саакашвили у власти, у нас никакого диалога не будет, ну и повторяет это. А ничего другого и не скажет естественно. И действительно, пока Саакашвили у власти, диалога не будет, потому что и те и другие уперлись, и не будет никакого диалога.
С. БУНТМАН – С другой стороны возможен ли диалог с кем-то, предположим, Михаила Саакашвили не переизберут. Скажем так, на что рассчитывают, на вариант Януковича, хотя уступки Януковича иллюзорны скорее.
Н. СВАНИДЗЕ - Это вопрос хороший на самом деле, на мой взгляд, ни на что не рассчитывают. Потому что рассчитывать не на что. Просто встали на эту позицию и ее придерживаются. Потому что менять ее невозможно. Уже раз ее занявши, поменять ее нельзя. Вот пока Саакашвили там, - всё, Карфаген должен быть разрушен. В разговор вступать не будем, пока он там. Потому что абсолютно очевидно, что если Саакашвили в обозримом будущем кто сменит, то люди, которые придут ему на смену, точно также не смогут принять ситуацию с Абхазией и Южной Осетией. Это исключено для любого грузинского политика. То есть любой вменяемый грузинский политик будет избегать попыток силового решения этой проблемы, она смерти подобна, но в то же время он будет всегда говорить о том, что мы никогда не смиримся с потерей территориальной целостности Грузии. Всегда он будет это говорить. Сделать не сможет, но говорить обязан. Иначе он просто плохой политик грузинский. И его переизберут, скинут сразу же.
С. БУНТМАН – А что делать России, может ли Россия длить до бесконечности ситуацию с признанием четырьмя маргинальными государствами.
Н. СВАНИДЗЕ - Ее можно длить действительно до бесконечности. Здесь вопрос не в признании. Наша проблема не в том, что…
С. БУНТМАН – Северный Кипр такой.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, конечно. Проблема не в том, что они никем не признаны и видимо, мало кем будут признаны. Проблема в том, что нам неизвестно, что с ними делать. Потому что их нужно все время кормить как грудного младенца. Причем Южную Осетию в гораздо большей степени, чем Абхазию. Потому что Абхазия в достаточной степени экономически может стать независимой. У них есть для этого очень серьезные предпосылки. У Южной Осетии этих предпосылок нет. Режим очень сомнительный, я бы осторожно выразился с точки зрения его коррумпированности. Поэтому все деньги, которые и значительная часть денег, которые будут туда уходить, будут большие вопросы относительно того, на что они будут уходить реально и в чей карман они будут реально рассовываться. И что мы будем со всем этим делать. Неизвестно, но деваться нам уже некуда. Уже сейчас мы же отступить не можем.
С. БУНТМАН – А есть желание что-то делать, например, с режимом Кокойты, потому что режим Кокойты все наглеет и наглеет, ворует все больше и больше навскидку. Мы не прокуроры, поэтому мы не юридически утверждаем это. Но так получается.
Н. СВАНИДЗЕ - Так выглядит.
С. БУНТМАН – Да. Вышвыривает оттуда любых представителей России. Что это такое за хвост в локоть толщиной, который так виляет собакой?
Н. СВАНИДЗЕ - Вот так вот получилось. Но сейчас…
С. БУНТМАН – То есть, у России нет никаких реальных рычагов влияния на Цхинвали.
Н. СВАНИДЗЕ - Рычаги влияния на Цхинвали обязательно должны быть. Но это немножко уже другая постановка вопроса. Это уже не вопрос наших отношений с Грузией.
С. БУНТМАН – Да, это вопрос к тому, что ты сказал, неизвестно, что делать.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, это вопрос наших отношений с Цхинвали. Это вопрос воли политической - раз и вопрос проблемы коррупции. Уже не чисто южноосетинской. А нашей российской. Потому что естественно, коррупция южноосетинская и коррупция российская близнецы и братья в данном случае. И поэтому, не решив проблему большой коррупции, нельзя решить проблему меньшей – южноосетинской. И все так и будет продолжаться. Потому что будут гнать туда поезда с бабками, бабки будут распиливаться между теми, кто гонит, и теми, кому гонят. И в этом плане все будет замечательно. И это очень многих устроит и будет устраивать дальше.
С. БУНТМАН – Теперь ситуация с памятником, который демонтировали в Гори. И переносят во двор музея.
Н. СВАНИДЗЕ - Памятника Сталину ты имеешь в виду. Мне эта ситуация честно говоря, понравилась. Она мне понравилась не в плане того, что это сделал Саакашвили, а в плане того, что это хорошо для Грузии, для грузинского народа. Первый раз у меня Михаил Николаевич Саакашвили, кстати, еще до всех этих дел, до того, как сцепились Грузия с Россией, и до того, как стало ясно, что не будет диалога с ним, как только он взошел на престол грузинский, политический, он первое, чем вызвал у меня очень серьезное подозрение. Я где-то прочитал, может, соврали, но я не думаю, что он очень горд тем, что родился в один день со Сталиным. А у его день рождения в один день со Сталиным. 21 декабря. И он этим очень гордится. На мой взгляд, современный грузинский политик, ориентирующийся на Запад, не имеет права гордиться тем, что он родился в один день со Сталиным. Мне кажется, что Саакашвили, будучи человеком со странной такой постановкой политического ума, но тем не менее, человек гибкий. Он сообразил, что ориентироваться на Штаты и при этом гордиться Сталиным, это не монтируется. Я думаю, что ему плевать, Сталин, не Сталин, было бы выгодно гордиться Сталиным, он бы гордился. И сделал бы памятник еще на несколько метров выше. Нарастил бы его бронзой.
С. БУНТМАН – Ты думаешь так?
Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно уверен. Но поскольку в данном случае он решил, что ему это невыгодно, он его во дворик музея отправит. Но для Грузии это хорошо. Независимо от того, чем руководствуется Михаил Саакашвили, а политика как известно не всегда дело чистое, кто это сказал, по-моему Киссинджер, что 90% политиков своими действиями бросают тень на оставшиеся 10%. Циничное дело. Но независимо от цинизма и того, чем руководствуется Саакашвили, искренними побуждениями или циничными, неважно, для Грузии это хорошо. Потому что у такого народа как грузинский не может быть такой главный предмет национальной гордости как Иосиф Виссарионович Сталин. И если этот предмет уйдет в архив, то это хорошо. Я тогда рад.
С. БУНТМАН – К сведению товарищей особо озабоченных, нужно сказать, что если пересмотреть наверняка ты, Коль, пересматривал эти списочные истории разнарядки 1937 года, что в процентном отношении…
Н. СВАНИДЗЕ - Сколько грузины пострадали?
С. БУНТМАН – Невероятно пострадали.
Н. СВАНИДЗЕ - Сталин по Грузии прошелся огнем и мечом просто. Что имело свои причины. Там его знали хорошо. А он помимо прочего обрезал все свои биографические концы. Он избавлялся от людей, которые знали его по молодости. А поскольку в Грузии таких людей в процентном отношении было больше, то Грузии больше и досталось. Грузинская интеллигенция была вырезана при Сталине вообще. Но естественно не только интеллигенция.
С. БУНТМАН – Не только. То есть имеется в виду даже только грузины, проживавшие на территории Грузии. Вы можете посмотреть, эти разнарядки существуют.
Н. СВАНИДЗЕ - Не только на территории Грузии.
С. БУНТМАН – На одной только территории в процентном отношении к населению это был процент побольше. Чем в других местах.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, в процентном отношении, пожалуй, больше всего республика пострадала. Именно Грузия.
С. БУНТМАН – Так что ты считаешь, что это правильно.
Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю, что это хорошо, объективно в любом случае, повторяю, чем бы он ни руководствовался, это хорошо.
С. БУНТМАН – Понятно, что компартия кричит. Как ты думаешь, может ли у нас вызвать это новую просталинскую волну в России?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет на мой взгляд. Тут есть может быть еще один, я одну причину возможную упомянул поступка Саакашвили, что это Западу не понравится. Действительно так. Но не только Западу. Дело в том, что ты спросил про нас, у нас была попытка значительной части нашей правящей элиты использовать пиаровски тень Сталина. Его имперскую репутацию, которая греет душу довольно, чего там обманывать самих себя, значительной части нашего населения. И значительной части и политической элиты и простых людей. И решили это использовать. В какой-то момент, а хрен с ним со Сталиным давно в могиле, но вот разыграть эту карту, вот хорошо бы. И номер не прошел. Потому что думали, что это так сплотит народ вокруг имперской идеи, которую олицетворяет вроде бы как Сталин, а не сплотил и пошла угроза, особенно когда разговоры ко дню победы, что стенды установят с его ликом светлым…
С. БУНТМАН – Я думаю, что откат начался раньше. И попытки мы могли зарегистрировать на самом пике просталинской пропаганды, со всеми оправданиями 1939 года, но откат пошел год назад, уже ближе к сентябрю, 2009 года. Попытки были.
Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, вся история с Катынью, это же в русле этого отката. Потому что это было бы невозможно, если бы шла кампания возвеличивания Сталина.
С. БУНТМАН – Выскочил Илюхин как из табакерки сейчас, как ты это прокомментируешь? Снова с пересмотром Катыни.
Н. СВАНИДЗЕ - Выскочил и выскочил. Ну коммунисты, я где-то сегодня прочитал, что питерские коммунисты отправили письмо в ФИФА с просьбой пересмотреть результат матча…
С. БУНТМАН – Не надо про питерских коммунистов.
Н. СВАНИДЗЕ - КНДР-Португалия.
С. БУНТМАН – Коля, это гениальные люди. Это розыгрыш века. Это гениальные люди с письмом Анджеле Дэвис, чтобы поддержать Барака Обаму. Ну что ты, это гениальные люди…
Н. СВАНИДЗЕ - Письмо девочке Фифе.
С. БУНТМАН – Это чудесно совершенно.
Н. СВАНИДЗЕ - Поэтому коммунисты у них работа такая, время от времени выскакивать по этому поводу. Потому что Сталин их икона, он у них висит в красном углу, вместо лика Господа нашего.
С. БУНТМАН – Нет, вместе.
Н. СВАНИДЗЕ - Вдвоем.
С. БУНТМАН – Уже давно они вместе висят, так что в этом больном сознании
Н. СВАНИДЗЕ - Возвращаясь к твоему вопросу, чтобы не замылить. Не прошло, потому что выяснилось, что это разваливает народ, а не сплачивает. На мой взгляд, то же самое сейчас увидел Саакашвили в Грузии. Что Сталин не тот персонаж, который может обеспечить сплачивание народа вокруг трона. И он от этой идеи отказался. Это может быть одна из причин.
С. БУНТМАН – Тогда давайте еще один сюжет разберем. С решением суда прекратить уголовное преследование Василия Алексаняна.
Н. СВАНИДЗЕ - Слава тебе, Господи. Что тут комментировать. Я не знаю.
С. БУНТМАН – А как при этом выглядит 4-летнее борение, барахтание, усилия, держание за решеткой сначала.
Н. СВАНИДЗЕ - Как 4-летняя глупость, причем глупость страшная, опасная, жестокая очень. Пытались использовать болезнь тяжелую человека, для того чтобы что-то из него выжать. Это какие-то такие протуберанцы из него счастливого прошлого, о котором мы только что говорили.
С. БУНТМАН – В Интернете был вопрос: Николай Карлович, Путин разрешил вызвать Грефа и Христенко в суд, прекратить дело Алексаняна, может лед тронулся?
Н. СВАНИДЗЕ - Я во-первых, не знаю, разрешал ли он вызвать…
С. БУНТМАН – Это так все называется. В общем, факт есть, что вызван был Греф, Христенко.
Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, я должен сказать, что я читал, как и ты наверняка распечатку того, что говорили Греф и Христенко. Я под впечатлением я должен сказать. Потому что мужики вели себя честно, совершенно нормально. И это меня удивило не потому, что я к ним плохо относился, а потому что они все-таки при должностях. И эти должности очень высокие, они могли им как-то связать язык. Не связали. Они себя вели порядочно. Говорили то, что и должны были сказать. То есть говорили то, что было. И чем поставили сторону обвинения в очень сложную позицию.
С. БУНТМАН – А для обвинения это было неожиданностью или они были готовы к такому повороту дела и уже формально…
Н. СВАНИДЗЕ - Обвинение там выглядит настолько странно в этом суде. Чтобы не сказать сильнее. Что к чему они были готовы, я не знаю, Сереж. Может быть, они считали, что если к ним приходят высокие государственные вельможи, то они будут говорить исключительно то, что хочет услышать сторона обвинения. А они говорили другое. Чего эти прокуроры ждали от них, я не знаю. Но, во всяком случае, они на прокуроров не сработали. Они сработали по-честному
С. БУНТМАН – Ходорковский сам задавал вопросы. Как ты можешь оценить качество этих вопросов?
Н. СВАНИДЗЕ - Мне сложно оценивать качество вопросов, потому что я не специалист. Он задавал вопросы очень профессиональные. Сугубо профессиональные. И он профессионал и задавал их профессионалам. А я профессионалом в этой области не являюсь.
С. БУНТМАН – Там, кстати, главный аргумент, если вопросы снимали или заставляли переформулировать, были в том, что это вопрос как эксперту, например, Христенко был вопрос. То есть не надо. И Ходорковский тут же переформулировал эти вопросы.
Н. СВАНИДЗЕ - Но судя по тому, насколько уверенно задавались эти вопросы, насколько они, очевидно, били в одну точку, он очевидно вел этот день конечно, эти два дня, и после него вопросы стороны обвинения выглядели, я бы сказал по-детски. Но производило впечатление да. Нет, но это естественно, потому что профессиональный разговор. Причем профессионалов высокого класса между собой. Одни отвечали за экономику в стране реально, а другой человек создал огромную многомиллиардную компанию.
С. БУНТМАН – Я бы сказал, вопросы с ответами были как в кино. Сериале «Закон и порядок», абсолютно как в кино. На меня большое впечатление произвело.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, это было увлекательное чтение. Казалось бы, абсолютно специальные вопросы, специальные ответы. Но это было очень увлекательное чтение. Детективное.
С. БУНТМАН – Гениальный был вопрос от Полины: где Шендерович, если не ответите, пойму, что дело неладно.
Н. СВАНИДЗЕ - Это мне вопрос?
С. БУНТМАН – Мне.
Н. СВАНИДЗЕ - Я испугался.
С. БУНТМАН – Я отвечу Полине вопросом на вопрос как в Одессе: а какой сегодня день? Шендерович по четвергам бывает, что он и сделал вчера. А вот Сванидзе по пятницам в 17 часов. Так что вот какое здесь нечистое дело. Скажи мне, пожалуйста, как ты рассматриваешь, на мой взгляд, страшно гаденькую кампанию подсиживания Лукина после его очень ясных заявлений о демонстрациях 31 чисел и разгонов демонстраций и митингов.
Н. СВАНИДЗЕ - Во всяком случае, на мой взгляд, это действительно очень сильно напоминает кампанию. Потому что, чтобы одновременно уполномоченные по правам человека сразу в нескольких регионах страны озаботились соответствием занимаемому положению В. П. Лукина, именно в один отдельно взятый момент исторического развития, и стали писать письма в инстанции по этому поводу. А потом выяснилось, что некоторые из них эти письма не подписывали.
С. БУНТМАН – Ага, значит, не просто был дан свисток, а это просто кем-то сделанная еще фальшивая кампания.
Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю, я говорю, как читал. Что письма приходили, а потом некоторые сказали: знаете, а я это письмо не подписывал. Я не знаю, почему здесь мое имя стоит. Мне это непонятно. Я такую фигуру речи выберу. Откуда это все взялось. Но это очень сильно напоминает кампанию. В. П. Лукин занял абсолютно ясную позицию…
С. БУНТМАН – Как полагается мне кажется занимать омбудсмену.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, он защищает тех, кого надо защищать. Омбудсмен, уполномоченный по правам человека защищает права человека, рядового человека, того, кто нуждается в защите. Он не может защищать и не должен права милиции как института, отдельного милиционера, если его обидели, разумеется. Но права милиции, органов безопасности, того или иного государственного института, который не нуждается в защите. Он и так силен. Его защищать не нужно омбудсмену. А вот граждан, которых некому больше защитить в нашей стране, он должен защищать. Он их и защищает. Поэтому я не вполне понимаю этого, как мне кажется организованного возмущения нескольких коллег уважаемых по этому поводу.
С. БУНТМАН – Я знаю, по позициям у нас очень разные есть уполномоченные по правам человека в регионах. Например, в Чеченской республике крайне своеобразный уполномоченный по правам человека.
Н. СВАНИДЗЕ - Ситуация в Чеченской республике крайне своеобразная, Сереж. Поэтому я бы там никого не осуждал. И никого, так или иначе, не оценивал. Потому что сначала нам нужно самим с тобой оказаться в подобной ситуации, а потом уже оценивать. Но уж больно своеобразная ситуация в Чеченской республике. Поэтому там все своеобразное. И омбудсмен своеобразный.
С. БУНТМАН – Ну может быть, может быть. Ну а вот где не настолько своеобразная ситуация и если например, это уже скандал и очень мощный, надо его воспринимать так, что когда люди не видели писем, которые они якобы подписали, это одно. А вот такая подло-холопская позиция: а чего же вы милицию не защищаете. Мерзеньким голосочком когда они говорят.
Н. СВАНИДЗЕ - Она такая привычная государственная позиция. То есть считается, что она государственная…
С. БУНТМАН – Какая она государственная? Это подлая холопская позиция.
Н. СВАНИДЗЕ - Она холопская бюрократическая позиция. Но забывают о том, что уполномоченный по правам человека он не бюрократ. Он уполномоченный по правам человека. У него совершенно отдельная позиция, отдельная роль. Роль очень высокая, не побоюсь этого слова, несмотря на его банальность – благородная. И в данном случае, на мой взгляд, Владимир Петрович делает то, что должен делать в этом направлении. Омбудсмен. Я бы так сказал.
С. БУНТМАН – У нас продолжается история с законом, инициированным Федеральной службой безопасности. Скоро будет чтение новое. Появляются при дальнейшем рассмотрении нюансы предложений ФСБ, мало того, что они резко сужают и резко одновременно расширяют поле внесудебных преследований кого бы то ни было, от сайтов до граждан и организаций. Каковы шансы этого законы?
Н. СВАНИДЗЕ - Да шансы-то у него неплохие, к сожалению. Но их уже два. Подряд. Я, честно говоря, не могу понять, на кой это надо. Вот по-русски говоря. И тому же ФСБ на кой это надо. И думе. Ну хорошо, там действуют соответствующие лоббистские рычаги от соответствующих структур. Зачем, это ведь все не к добру. Это только ухудшает репутацию соответствующих органов в глазах народонаселения. Зачем это надо? Что от этого будет лучше? Вот что будет хуже, можно сказать. Бояться будет больше, не любить их будут больше. Манкировать законом будут больше. А вот что будет лучше, я не знаю. Вот чисто репутационно им бы в другую сторону нужно вести дело.
С. БУНТМАН – Да даже по делу, потому что чем больше наши замечательные спецслужбы занимаются выявлениями потенциальных нехороших людей, тем меньше у них получается раскрывать настоящие преступления.
Н. СВАНИДЗЕ - Разумеется. И это тоже все понимают и это бросается в глаза, что это так или иначе имитация активности.
С. БУНТМАН – Это что, неизменно страна такая, что все время туда же идет, в одну и ту же сторону? Что бы ни делали, все в одну и ту же сторону. Все превращается в НКВД, ФСБ, и какое-нибудь другое ГПУ.
Н. СВАНИДЗЕ - У нас не были фактически отрефлексированы должным образом и на общественном и на государственном уровне очень многие очень важные страшные этапы и события нашей истории. И от этого очень многое проистекает. Мы все время норовим получить по лбу теми же самыми граблями. Абсолютно раз за разом. И пока это не отрефлексировано, раз и навсегда…
С. БУНТМАН – То есть правильно говорят, когда считают, что история у нас особенно такая стала колом в районе пищевода, никак не переваренная…
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Мы ее никак не в состоянии переварить. И поэтому делаются вот эти глупости. Потому что это абсолютно кретинизм, на мой взгляд. Причем как угодно, и политически, и пиаровски, как хочешь. Кретинизм. С тупым упорством продолжают ломиться в эту же самую дверь. Открытую давно. Зачем, я не знаю.
С. БУНТМАН – Существует отсутствие порядка и безопасности. Инстинктивное движение людей и людей с нашей историей, я не стал бы распространять на все человечество, потому что это тоже глупость. Наш человек очень часто стремится, бегает как по черному рынку, где бы променять сапог собственных свобод и возможностей и ответственности…
Н. СВАНИДЗЕ - Как бы подороже продать свою невинность.
С. БУНТМАН – Даже подешевле, кому бы продать. На буханку этой государственной сильной руки. Как бы обменять где-то.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, была бы рука еще. А то ведь здесь рукой сильной не пахнет абсолютно. Сильная рука страшная, чудовищная, жестокая, волосатая с огромными когтями. Она давно уже сгнила. Мы сегодня об этом говорили. Сейчас совершенно этой рукой не пахнет, нет этой руки, и не будет больше. И, слава богу, что не будет. Поэтому речь идет даже не о сильной руке, а о какой-то слабой кукольной имитации. Но самое главное, что те люди, которые представляют эти структуры, они этого не понимают. Они-то сами все знают, куда они лезут. Зачем это все, зачем эти законы, пугающие людей. Пугающие нас, пугающие СМИ. Пугающие общественные институты. Зачем пугать, кого пугать?
С. БУНТМАН – У них-то есть полная уверенность, развяжите нам побольше руки…
Н. СВАНИДЗЕ - Мы побольше украдем.
С. БУНТМАН – Нет, мы все сделаем, будет порядок.
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что чем больше этой власти, чем меньше прозрачности, тем выше коррупция. Я тебя уверяю, что если брать чисто прагматическую основу этих шагов, то это та, о которой я тебе сейчас говорю. Просто побольше скоммуниздить. Потому что других я здесь не вижу причин. Чем меньше прозрачности, тем больше можно положить себе, рассовать в разные дырки.
С. БУНТМАН – Да. Правильно, Зинаида из Перми: языки вам подрежут наши славные службы, меньше будете болтать. Зинаида, если вы будете даже, милая моя, от этого счастливы, то мы на это дело не пойдем.
Н. СВАНИДЗЕ - Интересно, это она с сочувствием или…
С. БУНТМАН – Нет. Она без сочувствия.
Н. СВАНИДЗЕ - С любовью.
С. БУНТМАН – Я знаю, Зинаида это сталинская орлица. Счастливо. Николай Сванидзе, Сергей Бунтман, всего вам доброго.