Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-06-25

Н. АСАДОВА – Это передача «Особое мнение». Я с удовольствием представляю вам нашего гостя – журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А уж я-то с каким удовольствием на вас смотрю. И жду представления.

Н. АСАДОВА – И продолжайте в том же духе. А также вам еще придется ответить на мои вопросы и на вопросы наших зрителей и слушателей. Которые будут нам писать на sms +7-985-970-45-45. А также у нас на сайте «Эхо Москвы» идет видеотрансляция. Начнем мне кажется с важной темы сегодняшней недели – два министра, один бывший, другой нынешний давали показания на суде по делу Ходорковского. Министр промышленности и торговли Виктор Христенко и бывший министр экономики, а ныне председатель сбербанка Герман Греф. И по сути они отвергли обвинения в хищении нефти, которое предъявляется Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Очень многие посчитали, что сам факт и вызова и прихода на суд Грефа и Христенко это уже иллюстрация того, что тандемная вертикаль дает сбой, что мол, никто, судя по всему, им не давал никаких рекомендаций, что они говорили, судя по всему, то, что они считали правильным.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я считаю, что и фиг с ними с министрами. Мы же с вами не об этом начали говорить до официального эфира.

Н. АСАДОВА – Вы, пожалуйста, ответьте на этот вопрос, а потом задам все остальные.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Не-не-не-не, мы говорили про Ходора, но говорили не про министров. Правда?

Н. АСАДОВА – Я хочу на этот вопрос услышать ваш ответ.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А про девушку?

Н. АСАДОВА – А потом про девушку.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Как ее? Ксения Соколова. Или Катя Соколова.

Н. АСАДОВА – Я призываю вас к порядку.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Насколько она смачнее этих министров. Раз в сто.

Н. АСАДОВА – Тандем дает сбой или наоборот?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Даже смешно сравнивать. Тандем. Послушайте, Наргиз, откуда же я знаю, дает тандем сбой. Что касается министров, если вас не интересует Ксения, а интересуют эти зануды мрачные, ради бога. Ну министры, естественно, зануды, ну пришли. Когда их вызвали, и они пришли, что они могли сказать.

Н. АСАДОВА – Могли сказать, что да, подтверждаем факт хищения был.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Да, я такой дурак лопух, сидел в кресле министра, или прошляпил хищение или получал откаты. Вот я такой придурок, что пока я был министром, у меня под носом стырили 350 миллионов тонн нефти. А я дурак несчастный этого просто не заметил. Так они должны были сказать?

Н. АСАДОВА – Почему, если бы в тандеме было согласие, например, они могли сказать судье, чтобы он не вызывал вообще.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - О, это дело другое. То есть сам факт вызова этих министров уже означал их ответ. Поскольку представить даже российского министра, какие они ни зануды, чтобы он пришел и как идиот сказал: да, ребята, убейте меня прямо в зале, у меня под носом стырили 350 миллионов тонн нефти, а я спал в это время, - так сказать он не может. Значит сам факт вызова означал, разумеется, что они скажут, что никаких хищений не было. Я уже не говорю о том, что с точки зрения любого психически нормального человека очевидно, что второй процесс это просто такая крайне бездарная постановка процесса Кафки, запредельно бездарная. Хотя может быть в самой бездарности, абсурдности постановки какое-то гениальное прочтение Кафки. Ведь Кафка должен быть абсурден. И поэтому чем более абсурдна постановка, чем более идиотские реплики, чем смешнее, когда прокурор просто по таблице случайных чисел читает телефонный справочник, по сути, и это является обвинением…

Н. АСАДОВА – Особенно если забыть, что это реальная жизнь, и судьба двух людей реально зависит от этого.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вы думаете, это очень волнует постановщиков этого спектакля?

Н. АСАДОВА – Мне кажется, что было бы логично, чтобы это нас с вами волновало. А то можно конечно сколько угодно…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Не мы ставили этот спектакль.

Н. АСАДОВА – … списывать всю абсурдность к кафкианской постановке…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вы спрашиваете про министров, отвечаю: ответы их были запрограммированным фактом их вызова. Это абсолютно очевидно. Почему судье разрешили их вызвать, на это есть два ответа. Ответ первый, о котором вы сказали. Имеет место раскол в тандеме, все знают, что дело Ходорковского это дело Путина. И Медведев хочет набрать очки, доведя дело до оправдания Ходорковского. Это будет понятно, что оправдание Ходорковского есть определенное понижение политической капитализации Путина и повышение политической капитализации Медведева.

Н. АСАДОВА – То есть вы считаете, что Ходорковский будет оправдан?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Во всяком случае, пока что процесс идет таким образом, что это вполне возможно, скажем так, это не стопроцентно гарантировано, но вполне возможно. Иначе, если бы это было не так, не было бы никакого смысла вызывать этих двух министров. Российский судья имеет право не верить ничему. Но он не имеет права не верить министрам. Просто если министр сказал, что так было, то или российский судья изменник, диссидент и несогласный, и тогда он может министру не верить, или он российский судья и тогда он министру верит. А если он министру верит, то хищения не было. А если хищения не было, то за что сажать Ходорковского? Так что по логике вещей такой прямой бюрократической логике вполне возможно оправдание Ходорковского. И по той же самой простой линейной эвклидовской логике это означало бы понижение политической капитализации Путина. Тем более что мы все помним, что не так давно Путин выступал, прямо не обвинял Ходорковского в убийствах, но намекал, что ЮКОС совершал какие-то кровавые злодеяния и так далее. Но это логика прямая.

Н. АСАДОВА – По сути да, повесил несколько убийств на руководство ЮКОСа.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Он не сказал, что их Ходорковский убил. Руководство ЮКОСа понятие растяжимое. Может быть зам. начальника управления охраны это тоже руководство. Пичугин этот самый. Но, тем не менее, ясно, всю дорогу это так воспринимается всеми, что дело ЮКОСа это в значительной степени или на 90% дело Путина, следовательно, освобождение Ходорковского есть поражение Путина. Это прямая логика. Есть пиаровская логика. Когда все необыкновенно легко разворачивается, нам объясняют, что: а) Путин не имел к этому никакого отношения, б) он вполне за освобождение Ходорковского как за исполнение правосудия и в) что это совместная победа всего тандема, и никто на этом деле абсолютно ничего не потерял. Вот и все.

Н. АСАДОВА – На нашем сайте сегодня была опубликована статья Ксении Соколовой, она изначально была опубликована в журнале «GQ», статья называется «Умение не трусить». Девушка побывала на процессе Ходорковского и описала свои мысли. И Леонид Радзиховский…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Потрясен.

Н. АСАДОВА – Очень хочет продолжить обсуждение.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Она продемонстрировала свое умение не трусить во всех мыслимых и немыслимых видах, которые ей подсказала ей ее буйная девичья фантазия.

Н. АСАДОВА – Я хочу процитировать какие-то вещи, которые мне понравились. Это не те вещи, которые понравились вам, я сразу скажу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ну откуда вы знаете.

Н. АСАДОВА – «Сидящие в клетке вели себя, говорили и двигались, как свободные люди. Удивительным образом эти двое демонстрировали то, что моя бабушка называла безукоризненностью манер. И эта безукоризненность была убийственной. Она не оставляла Хамовническому суду ни малейшего шанса. Клетка уже не казалась клеткой: стены из стекла и металла обозначили границу, четко разделившую людей и чавкающую, не имеющую предела и дна антропологическую парашу».

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Поэзия, белые стихи.

Н. АСАДОВА – А вам какие места из Ксении Соколовой особенно запомнились?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Мне запомнилось «ты благо гибельного шага, когда житье тошней недуга».

Н. АСАДОВА – Это не Ксения.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Дайте договорить. «А корень красоты отвага и это тянет нас друг к другу». Вот смысл всей ее заметки. Хотя это действительно не совсем Ксения Соколова, это написал другой человек, но по сути она написала ровно это. Корень красоты отвага и это тянет нас друг к другу. В общем, трудно спорить, что корень красоты отвага. Она написала, что все мужички, которые за пределами этого зала, это унылое говно.

Н. АСАДОВА – Она еще написала, что она поняла, чем отличается мужчина от того самого унылого говна, наблюдая за Ходорковским.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Отвагой.

Н. АСАДОВА – Да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - И больше ничем. Наблюдение не сказать, чтобы слишком оригинальное, но эмоционально изложенное.

Н. АСАДОВА – Но за этой клеткой мы все.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Естественно.

Н. АСАДОВА – А когда мы перестанем бояться?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Минуточку, Наргиз, о присутствующих дамах не говорят. Что касается себя, то я себя сроду за героя не держал. Поэтому вполне могу присоединиться к характеристикам, которые так радикально выдала Ксения Соколова. Я, правда, не думаю, что единственная храбрость это храбрость тех, кто сидит за решеткой в темнице сырой, есть много других видов храбрости. Есть физическая храбрость, есть храбрость людей перед ужасными страданиями. Есть много видов храбрости на свете. Но, тем не менее, хоть ее наблюдение не свежо и крайне субъективно, в чем его прелесть, это выражено с такой экспрессией с такой силой и с такой энергетикой, что невольно хочется поаплодировать. И даже некоторое кокетство тоже вполне простительно женщине, которая видит, да, я не права, да, я субъективна, да, я такая. И пойдите вы к черту, вы унылое говно. В этом что-то есть, согласитесь.

Н. АСАДОВА – Но вы знаете, например, в Вашингтоне началась глобальная кампания за освобождение Михаила Ходорковского, ее возглавил и инициировал лауреат Нобелевской премии писатель, журналист Эли Визель. Он собрал очень влиятельных в Вашингтоне людей, правозащитников, юристов, международников и так далее. И он хочет каким-то образом повлиять на российские власти, на мировую общественность, чтобы усилить давление и чтобы отпустили Ходорковского. Всегда странно, почему на Западе такие вещи происходят, а у нас в стране никого не волнует. Выходят 30 человек в поддержку Ходорковского в лучшем случае.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Знаете, не только в поддержку Ходорковского здесь выходит 30 человек, здесь по поводу всех Бесланов выходит 30 человек. То есть не выходит, их на автобусах привозят. Такая ж у нас страна. Как ваша приятельница написала: унылое говно. Ну что поспорить. Такое ее дамское наблюдение.

Н. АСАДОВА – Мы обречены на это? То есть никогда не изменится.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Климат. Что касается этого самого Эли Визеля, тут есть две гипотезы возможные. Гипотеза первая всемирного заговора. В Москве некие послабления явные по этому делу, вот вам явились Греф и Христенко. То есть явные послабления и одновременно с другого фронта открылся второй фронт. Классический второй фронт открыл его в тот же самый момент Эли Визель. Но я не поклонник теории заговоров, я думаю, что здесь скорее или просто совпадение, что вполне возможно в жизни или это не совсем совпадение, а просто люди чувствуют, что меняется атмосфера, и без всякого заговора просто тоже чувствуя эту меняющуюся атмосферу, тоже подключаются. Что касается эффекта, то эффект деятельности самого по себе такого Визеля и его кампании равен нулю, естественно. Это зависит только от одного – чего хочет наше начальство.

Н. АСАДОВА – А наше начальство, общественное мнение, будь то внутри страны или вне влиятельных людей может повлиять?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - В гробу оно его видало. Начальство интересует следующее. Здесь важно понять одну простую вещь. Если они действительно, они – или один Медведев или Медведев плюс Путин, это мы никогда толком не угадаем, если они действительно взяли курс всерьез хотя бы на год, на два, на три на эту самую модернизацию, не на уровне трепа, а всерьез, а модернизация всерьез означает, как я десять тысяч раз говорил в этой аудитории, и не только я, это любой нормальный человек понимает, модернизация всерьез означает просто одну-единственную вещь – сближение с модернизированными странами. Никакой другой модернизации в природе не существует.

Н. АСАДОВА – Вот, и ради этого сближения наш президент Медведев поехал в Силиконовую долину. Причем насколько я понимаю, это была его инициатива, он хотел познакомиться со всеми этими передовыми компаниями. И завязать с ними отношения. И чтобы они все участвовали… технологический парк в Сколково. Как это называется. Научно-технологический комплекс по разработке и коммерциализации новых технологий.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Если действительно такая линия взята всерьез…

Н. АСАДОВА – А вы думаете, она взята всерьез?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я не знаю, я думаю, что ради этого не только Ходорковского могут выпустить, а могут еще даже кое-кого и посадить. Не жалко. Выпустить, посадить, это у нас легко. Но даже не только выпустить и посадить кое-кого могут, а могут и гораздо большие вещи сделать. И их уже делают, между прочим. Россия уже сдала персидскую княжну. Мощным взмахом поднимает он красавицу княжну и за борт ее бросает в надлежащую волну. Мы взяли красавицу княжну и бросили Ахмадинежада просто под копыта американского слона. Россия явно сдала любимца Ахмадинежада, то есть просто ему изменила в самой такой я бы сказал откровенно циничной форме изменили Ахмадинежаду с кем? – с Обамой? - черт с два. Со Стивеном Джопсом, с Билом Гейтсом, с Роджером Корнбергом и так далее. И с этим самым тампоном, тафоном. В общем, с той штучкой, которую…

Н. АСАДОВА – Айфоном вы хотите сказать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Металлической хренью, которую взял себе…

Н. АСАДОВА – Это телефон четвертая версия айфона.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Наргиз, мне поздно модернизироваться, для меня четвертая версия айфона так же далека как первая. Я лично уже не модернизируюсь никогда. А у России некоторый шанс есть. Поэтому если начальство взяло курс на модернизацию, не жалко ни Ахмадинежада, ни Ходорковского, никого не жалко. Если она этот курс не взяла, а это всего лишь такие очень маленькие косметические шажки и стежки, то соответственно не будет у них никакого резона ни Ходорковского выпускать, и с Ахмадинежадом какое-то время покрутившись, можно будет о чем-то взад договариваться. Цену себе набить, например.

Н. АСАДОВА – Это создание Сколково…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Да нет. Сколково это мелочи. Осколочек такой.

Н. АСАДОВА – Почему? Это может стать таким локомотивом для дальнейшей модернизации. Петр Первый в свое время взял и на голом месте на болотах построил европейский город – Санкт-Петербург.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Сколково.

Н. АСАДОВА – Санкт-Петербург.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вы так думаете?

Н. АСАДОВА – Вы считаете, что Петр Первый построил Сколково?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я уж и не знаю теперь.

Н. АСАДОВА – Плохо знаете историю. Я не ожидала.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Глядя на вас, я запутался окончательно.

Н. АСАДОВА – Ну так вот, и тоже наверняка были критики, и никто не хотел в этот Санкт-Петербург на болота ехать. Но это стало окном в Европу, как потом писали историки.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Не смею спорить. С вами не смею спорить. Я вам хочу задать вопрос встречный.

Н. АСАДОВА – Сколково все критикуют, говорят, что все это абсолютно ерунда, что невозможно инициативой сверху модернизировать действительно страну, что должна быть инициатива снизу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ба-а-а…

Н. АСАДОВА – Что должна быть либерализация экономики, политики и так далее. Судебной системы и все такое.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Какие речи слышу я. Поразительно. То есть мне еще надо сейчас сдать экзамен на либеральный минимум. Вот был такой минимум Ландау-Лившиц, а теперь надо сдать экзамен на либеральный…

Н. АСАДОВА – Я хочу знать ваше мнение по поводу того, что такое Сколково для России. Чем оно может стать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А я хочу знать ваше мнение. Чем отличается Петр Первый от Эллочки-людоедки? Петр Первый подражал Европе. Эллочка-людоедка тоже подражала Европе. Правда? Это два русских человека стопроцентно русских, стопроцентных патриота, каждый из них старался подражать Европе. Петр Первый ради этого, как вы совершенно справедливо заметили, построил Сколково-1, а Эллочка-людоедка ради этого купила стул из коллекции Кисы Воробьянинова. И бриллиантов в нем заметьте, не нашла. В чем разница между подражанием Европе, модернизацией а-ля Петр Романов и модернизация а-ля Элла Щукина? Вот расскажите мне. Ведь и то, и то модернизация.

Н. АСАДОВА – То есть вы сейчас сравнили Эллочку Людоедку с Дмитрием Медведевым.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Помилуйте, с Петром Первым. А вот уже Петра Первого я могу сравнить с Дмитрием Анатольевичем. Вы совершенно правы. Я не могу сравнить Дмитрия Анатольевича с Эллой Николаевной. Я могу сравнить Дмитрия Анатольевича с Петром Алексеевичем. Так вот в чем разница между модернизацией по Щукиной и модернизацией по Романову? Ответ очень прост на самом деле. Только в одном – в силе воли. Больше ни в чем. Эллочка-людоедка подражала внешним атрибутам, она была человек не особенно умный, не особенно волевой. Она подражала внешним атрибутам. И эта модернизация, модернизация потребительского рынка, модернизация магазинов, помните, это не она говорила, это Остап Бендер говорил: лучшие магазины Рио-де-Жанейро похожи на магазины Европы. Вот мы дошли до уровня Рио-де-Жанейро. Мы абсолютно сблизились группа стран БРИК, Бразилия, Россия, Индия, Китай, мы модернизировались пока что по Эллочке-людоедке. Потребительский рынок, магазины, внешняя картинка, витрины, абсолютная Европа. Есть другая модернизация. По Петру. Модернизация, которая определяется глубиной замысла и силой воли. Эта модернизация не плодов, а корней. Эллочка собирала готовые плоды, Петр хотел сажать корни. Собственно, вот в этом вся и штука. И пока что, насколько я понимаю, модернизация идет как всегда по некоторому смешанному типу. С одной стороны хотят просто взять чудо-юдо заморское, какие-то хитрые штучки-дрючки, которые разрабатывают все эти…

Н. АСАДОВА – Петр Первый делал то же самое. Приглашал заморских специалистов с их аппаратурой…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Верно.

Н. АСАДОВА – Технологиями того времени.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - В каком-то смысле то же самое. И даже его войско называлось Потешное войско. Чисто для потехи царя. Но где грань, Потешное войско разбило шведов. Где грань между Потешным войском, когда оно переходит из потешного в серьезное войско. Когда модернизация по Щукиной становится модернизацией по Петру. Я отвечаю, грань очень проста. Это глубина замысла, сила воли, которая к этому приложена. И соответственно это масштаб действий. Никакой другой более хитрой грани тут нет. Пока что мы идем по некоторому промежуточному пути. С одной стороны это штучки-дрючки, такие аглицкие блохи, которые мы будем подковывать, приглашение специалистов и так далее, а с другой стороны возможен ход, который заключается в массированном сближении, массированном. Не на уровне приглашения трех профессоров и каждому по миллиону плати, а сближении стратегическом. Примерно таким, о котором Петр и думал кстати.

Н. АСАДОВА – Вы несколько раз произнесли такую фразу: должна быть глубина замысла. Что вы подразумеваете под этим?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вас страшно взволновала глубина замысла. Постараюсь ответить по мере своих скромных сил. Замысел Эллочки Щукиной очень прост. Там глубины особой нет. Просто гламурно подражать гламурной картинке. Замысел Петра Романова гениально выразил не он, а Владимир Ульянов. Буржуи сами продадут нам веревку, на которой мы их и повесим. Вот это и есть замысел традиционный всей русской модернизации от Романова до Ульянова и Джугашвили. Купить у них веревку, на каковой мы их и повесим. Что для этого нужно? Первое – жестко им противостоять. Это они, а это мы. И никакой договоренности быть не может.

Н. АСАДОВА – Послушайте. Во времена Петра столько буржуев развелось, начиная от Меншикова…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ленин говорил о буржуях. Петр говорил: мы возьмем у Европы, что нам надо и повернемся к ней задом. Просто Ленин был острее, диалектичнее. Суть та же самая. Это Запад, это мы. Могу быть буржуи, могут быть не буржуи, могут быть феодалы. Жесткое противостояние.

Н. АСАДОВА – Я не понимаю. Подождите. Петр Первый подражал Европе не только визуально, он построил европейский город. В Санкт-Петербурге в то время появились обнаженные статуи, где вы еще в российских городах того времени видели обнаженные статуи.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Не смею спорить с вами.

Н. АСАДОВА – Вот именно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - По этой теме…

Н. АСАДОВА – То есть, есть…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - То есть вы видите одни обнаженные статуи.

Н. АСАДОВА – Я бы не стала сравнивать вот так Петра Первого и Ленина.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - То есть вы сводите модернизацию к обнаженным статуям? Вы не правы. Кроме обнаженных статуй там есть еще много чего другого.

Н. АСАДОВА – Я просто в отличие от Ленина, который не подражал Европе…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Он старался ее за собой вести. Правильно. Но еще раз повторяю, замысел заключается в следующем, есть они – Запад или буржуазия, как хотите это назовите. Это может быть классовое деление, как у Ленина, это может быть геополитическое деление как у Петра и у Сталина, неважно. Важно, что есть они и есть мы. Мы по определению всегда почему-то догоняем. Догоняющая цивилизация. Мы слабее. Мы должны взять у них то, в чем они впереди нас. А взять для того чтобы их потом разбить. Как Пушкин писал: и за учителей своих заздравный кубок поднимают. Учителя Петра это шведы, он взял у них их науку, пушки, корабли, военное дело, разбил их и за своих учителей поднимает кубок. А Ленин сказал еще злее, еще диалектичнее: купим у них веревку, на которой их же и повесим. Таким образом есть два мира, два Шапиро. Они и мы. Это первое. И второе – наш мир должен быть организован так, чтобы мы, будь то царь, генсек, президент, кто угодно, этим миром жестко рулил и командовал, куда его поворачивать. Так вот, современная модернизация в таких координатах не танцует. По одной простой причине. Потому что модернизация и романовская, и ульяновская, джугашвилевская это была модернизация военная, модернизация страны, которая готовится к столкновению с тем миром и берет у него для этого силы технические, организационные и так далее, и которая при этом страна меньше всего думает о своем собственном спокойном развитии. Современная модернизация это модернизация массового потребительского общества. То есть это модернизация, которая не направлена на лобовое столкновение или не лобовое с другой страной, а направлено на производство ценностей, вещей, не вещей, символических ценностей и так далее, которые образуют ткань современного общества. Грубо говоря, не только не покупать там лекарства, компьютеры и программы, но вообще создавать смыслы, моды, престижные какие-то штучки-дрючки. Вот это есть современная цивилизация. Например, капитализация компаний на Западе, которые занимаются фармацевтикой, биотехнологиями, средствами массовой информации и так далее, в десятки раз больше, чем капитализация компаний, которые занимаются военной, аэрокосмической и так далее областями. Это не традиционная русская модернизация. Догнать и перегнать на узком военно-промышленном участке и потом этим же военно-промышленным участком им воткнуть. Если наше начальство пытается по традиции догнать и перегнать на узком военно-промышленном, военная электроника скажем, участке, это безумная идея. Просто не нужная в 21 веке. По определению. Если же они хотят перенять саму западную систему, вот это есть глубина замысла. Если глубина замысла заключается в том, чтобы перенять западную систему, систему и экономическую, и технологическую, и информационную, и смысловую и так далее, то для этого надо всерьез без дураков кончать бодягу с противостоянием с тем, что мы с ними играем в игру с нулевой суммой, а по-настоящему вклиниваться в их мир смысловой, информационный, технологический так же как мы вклинились в их мир потребительский. Вот у нас абсолютно западное потребительское общество. Правда? абсолютно. Но это только самый верхний эллочко-людоедковский слой. Хотите не только потреблять, но и производить то, что потребляется, не только шмотье. Но и смыслы, моды, технологии, информационные продукты – станьте ими. Проникнитесь, сблизьтесь и снимите эту стенку. Вот глубина замысла, которая нужна всерьез, чтобы сделать модернизацию. Требуется ли для этого весь либеральный букварь, который вы перечислили. Свобода выборов, конкуренция – да, требуется. Только в каком порядке, это совершенно неважно. Можно начать отнюдь не с политических свобод. Можно начать отнюдь не с экономических свобод. А просто с углубленной постоянной политической интеграции с Западом. Остальное само пойдет. Тут важно одно, если у вас есть замысел на эту глубинную интеграцию и воля, сильная политическая воля этот замысел реализовать, дальше уж само получится. Включите – пойдет. А если замысел внешне подражать, ну так и останется.

Н. АСАДОВА – Давайте обратимся к нашим ближайшим соседям. В частности к Белоруссии, сегодня Алексей Миллер, глава «Газпрома» заявил, что газовая война закончилась между Россией и Белоруссией и что определились с правилам оплаты на следующий год. Я напомню, как она начиналась. С того, что «Газпром» потребовал у Белоруссии заплатить долг 200 миллионов долларов и грозил перекрыть вентиль, как обычно мы делаем и прекратить поставки газа в Белоруссию. В итоге сегодня, что мы имеем – Александр Лукашенко, президент Белоруссии говорит о том, что Россия за транзит задолжала тоже Белоруссии, причем даже больше, чем Белоруссия «Газпрому». И в итоге сейчас мы должны Белоруссии 32 миллиона долларов. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали эту ситуацию…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - С удовольствием.

Н. АСАДОВА – И главный вопрос у меня с имиджевой точки зрения батька он опять на коне.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Наргиз, тут дело не в батьке и не в России. Дело в том, что за всякую брехню приходится расплачиваться. Ведь идиоту понятно, что спор о 200 миллионах долларов, а теперь уже о 32 миллионах долларов это пшик. Это повод. Даже для Белоруссии 200 миллионов, а тем более 32 миллиона это ничто. Внешнеэкономический спор это пшик. Это просто повод сделать что? – поскандалить. Почему? – мой ответ: потому что накопилось огромное чудовищное взаимное раздражение, скажем сильнее: взаимная ненависть между руководителями России и Белоруссии. Почему? – по простой причине. Устали врать. 14 лет идет бессмысленная брехня под названием единое государство Россия-Белоруссия. Конечно, ничего не делается. Конечно, это подпоручик Киже. Но постоянно врать, изображать какие-то несуществующие единогосударственные братские отношения, это очень опасная игра. Почему? – потому что она порождает иллюзии. Например, батька требует, чтобы ему давали газ по внутрироссийским ценам. Мы же единое государство. Если бы не было этой идиотской брехни про единое государство, такая тема бы вообще не стояла. Но раз есть эта идиотская брехня, за нее надо платить, он требует невероятных преференций, Россия, разумеется, не собирается давать ему эти преференции. Потому что никакого единого государства нет и все это понимают. Происходит вечное столкновение. Которое порождено только одним – исходной базовой ложью. Если бы кто-то рискнул сказать, что кошка есть кошка, никакого единого государства нет, и не будет никогда, мы два соседних иностранных государства, и торгуем мы нефтью и газом не братским газом, не братской нефтью, а самым обыкновенным газом и самой обыкновенной нефтью, все, в ту же секунду кончились бы эти липкие братские поцелуи, эти липкие обещания, которые никогда невозможно выполнить. Это вечное раздражение от постоянного кома лжи, который катится. Но назвать кошку кошкой никто не может, потому что это крайне непопулярно. Заврались и в России, и в Белоруссии до такой степени, что вдруг сказать правду это просто потерять в имидже. Поэтому политики в очередной раз сталкиваются, в очередной раз раздражаются, в очередной раз плюются, потом расходятся и опять следующий виток лжи происходит на том же самом месте. Мы запрограммированы на скандалы, которые описаны одной формулой Линкольна: можно долгое время врать немногим, можно короткое время врать всем, но нельзя постоянно врать всем. А мы постоянно врем всем, то есть себе и им.

Н. АСАДОВА – И это было «Особое мнение» Леонида Радзиховского. Я с вами прощаюсь, всего доброго.